> А я в GTK-приложениях (в т.ч. FF и Mozilla) в качестве команды печати везде вместо lpr указал kprinter - работает!:)

Блин, а у меня снова не работает. Похоже, они не внедряют шрифты в PostScript. Хотя шрифты (Sans, Serif) юникодные и показываются без проблем.

> увы красноглазых фанатов больше под кде, что в очередной раз доказывает этот тред

Да ну? И где доказательства? Или вы фанатиков Gnome в упор не видите? :)

> для конкверора нет аналога мозиловских extensions, с их помощью фаирфокс можно переделать как душе угодно

Ключевое слово: kdeaddons. Правда, создатели расширений Konqueror не делают попугая из браузера. :)

> я выбираю гибкость, следовательно фаирфокс

А я выбираю работу, гибкость и консистентность интерфейса. Следовательно - Konqueror. :)

> одни браузером меня в кде не заманишь ;)

Ну там ещё есть потрясающий почтовый клиент, текстовый редактор, IDE, средства отладки, рисование UML с генерацией кода, обучающие программы, органайзер и много чего вкусного... :)

> А хоткеи кде у ваших юзеров с рождения в памяти есть?

В КДЕ можно спокойно обходиться вобще без хоткеев - каждую операцию можно выполнить и мышью, если хочется. И так должно быть, если среда разрабатывается с учетом интересов "домохозяек". Гном же все больше говорит о последнем и упорно отказывается от первого.

> но тогда не проще-ли сразу сохранить в мозилле или FF в виде site.html site_files/

Плодить помойку? :)

> Этим меня пугали страницы сохраненные эксплорером, этим пугает и конкверор.

IE сохраняет страницы как раз также, как и Firefox (то есть с помойкой из файла подкаталога. :)

> С кем-то из пользователей КДЕ.

Если быть более точным - то со мной :)

> Причем и гном и КДЕ практически укладываются в него.

Да. Но речь шла про пользователей с самыми простыми запросами. То есть работать можно и в KDE и в Gnome, но вот вопрос: комфортно ли? Именно комфортность (точнее, дискофорт) и определяет тренд оттока простых пользователей из Gnome. IMHO, из моих наблюдений.

> Эта фича документирована.

ГДЕ?! В отличие от окна открытия файла KDE, где есть подсказка "Что это?", в окне выбора файла Gnome нет такого. Как нет и кнопки Help.

> не надо врать себе и нам, сидите и тысячный пост на ЛОР читаете - это ваша работа ?

дома я не работаю, а отдыхаю ;)

> Да ну? И где доказательства?

я уже приводил список провокационных постов

2 baka-kun (16.12.2005 19:54:33)

<В KDE сделать поддержку профилей достаточно дешего.>

Во первых, я думаю, что некоторым количеством изначально настроенных профилей все таки возможно создать набор, из которого пользователю, или кому нибудь по опытней, может быть легко выбрать или быстро перенастроить то, что удобно именно ему.

Но профили связаны еще с такой возможностью, как управление доступной пользователю функциональностью, что принципиально важно для корпоративной среды. И совершенно очевидно, что кде-шники, игнорируя эту часть вопроса, дают гному монополию на корпоративном десктопе. И именно это отсутствие конкуренции, дает возможность гномовским разработчикам проводить в жизнь произвольные бредовые концепции.

>> Этим меня пугали страницы сохраненные эксплорером, этим пугает и конкверор.

> IE сохраняет страницы как раз также, как и Firefox (то есть с помойкой из файла подкаталога. :)

Не так.

Недавно один знакомый показывал как замечательно умеет IE сохранять странички с контентом в один файл, и спрашивал умеет ли линукс так. Тогда я не знал про способности конкверора, сказал не знаю и что мне больше нравится file+dir и что я не уверен что смогу посмотреть его сохраненные странички в линуксе. Но взглянув на количество сохраненных страниц согласился что в таких случаях это полезно.

Впрочем мой выбор остается - оффлайновый прокси, с автосохранением, а для передачи другим можно сохранить в file+dir как заведомо универсальном формате.

<Посоветуйте extensions, c помощью которого я смогу в браузере открывать PDF, PS, DjView, etc>

Никогда не имел проблем просмотреть в мозилле или в огнелисе pdf. Точно так же есть плагин от создателя формата DjView для просмотра DjView в броузерах, сам много пользовался им.

Единственное насчет ps сказать ничего не могу.

<Это психология тех, которые не видят смысла сражаться вообще>

Битва идет с MS. Хотим мы этого или не хотим. А если мы делаем вид, что этой схватки нет, значит мы уже проиграли эту схватку.

<Гном сейчас находится в некотором потенциальном минимуме, купленном за деньги>

Браво svu, ты наконец сказал то, что я хотел услышать!!!

Проблема именно в этом. По количеству денег, все корпорации вместе взятые, не способны конкурировать с одной MS. Опираясь только на деньги, битву с этой фирмой за качество и проч выиграть невозможно.

Главный ресурс это энтузиазм и поддержка сообщества, как бы не хотелось об этом забывать. Без этого все связанное с Линуксом будет низкокачественный второстепенный софт. Теперь тебе ясно, что выступление Линуса было совсем не случайным, что это не гром среди ясного неба, а запланированное наступление на гном.

Между этими двумя точками зрения компромиса быть не может, не надо заблуждаться.

Разработка Линукса и всего, что с ним связано не место тихой мирной разработки софта, эта арена боевых действий ведущихся при помощи софта.

А на войне как на войне.

>рисование UML с генерацией кода

Хачу! \о/

Как его зовут? =)

> Разработка Линукса и всего, что с ним связано не место тихой мирной разработки софта, эта арена боевых действий

Вот за это и обидно...

> Проблема именно в этом. По количеству денег, все корпорации вместе взятые, не способны конкурировать с одной MS. Опираясь только на деньги, битву с этой фирмой за качество и проч выиграть невозможно.

Думаю все не так трагично. В конце концов KDE пока никто не отменил (а для гурманов - еще и E есть:). А корпорациям - нужна своя свистулька, и возможно из нее какой нибудь положительный опыт придет.

Вопрос видимо в том, что-бы гном не отождествился с линуком, что мне кажется маловероятным.

вроде как umbrello.

> Как его зовут? =)

apt> search UML
eric - The eric3 is a Python IDE
gnome-applets-extra-lock-keys - Индикатор режимов клавиатуры
kdesdk-umbrello - UML Modeller
numlock - Numlock key locker
dia - Программа для создания диаграмм, основанная на GTK+

<Вот за это и обидно...>

Обидно за то, что идет война , или обидно что это не берут в расчет ?

Войну начинал не Линус - есть все основания считать, что ее начала MS, причем они воюют даже не Линуксом, а со всеми, кто не они, если так можно сказать

> Но профили связаны еще с такой возможностью, как управление доступной пользователю функциональностью, что принципиально важно для корпоративной среды.
> И совершенно очевидно, что кде-шники, игнорируя эту часть вопроса,

года 3 назад это было сделано в КДЕ, ключевое слово KDE kiosk,
суть - администратор настраивает в конфиг файлах какие опции интерфейса пользователь не может менять.
более того технология наточена на интернет кафe, так что можно очень сильно KDE юзера ограничить.

http://enterprise.kde.org/articles/kiosk-lp.php

http://websvn.kde.org/trunk/KDE/kdelibs/kdecore/README.kiosk?view=markup

<Думаю все не так трагично.>

Отсутствие конкуренции испортит и KDE. Гноме это ресурс, создаваемый не только разработчиками, и его не желательно терять.

А корпорации, по большому счету лишь используют то, что уже есть. Их вклад велик в дело большей интегрируемости всех сред Линукса, но за этими пределами, трудно их вклад как нибудь охарактеризовать. Модель разработки создавшую линукс, гном и kde была создана не ими. Получается их влияние начало потихоньку разлагать идеологию разработки.

> Если быть более точным - то со мной :)

Надеюсь, мой склероз не обидел Вас?;)

> Но речь шла про пользователей с самыми простыми запросами.

У меня попросили список требований - я ответил%) Гном действительно выдает именно базовый десктоп. Commodity. Он не собирается покрывать все возможные случаи использования компьютера. Это дело дистромейкеров. Если им хочется;) Гном экономит свои силы и деньги компаний, пользуясь законом 80-20.

> Битва идет с MS

Ах Вы про это... Сорри, не понял Вашу мысль. Ну, в этой войне каждый выбирает себе оружие сам. И гном, мне кажется, делает правильно, используя опыт тех, кто умудряется в коммерческом мире не загнуться, несмотря на сильное давление - я имею в виду компанию Эппл и ее подход к построению десктопа.

> Браво svu, ты наконец сказал то, что я хотел услышать!!!

(* раскланивается *) ;)

> Главный ресурс это энтузиазм и поддержка сообщества, как бы не хотелось об этом забывать.

Не хотелось бы. Ни гному, ни кому. У гнома тяжелая задача - с одной стороны, продолжать быть управляемым компаниями (которые не будут давать деньги, если не будут чувствовать, что их влияние пропорционально выделяемым суммам), с другой - поддерживать именно эту самую коммюнити. Это сложно. Это балансирование на острие ножа. Но только так ИМХО и можно выиграть битву, о которой говорится выше. КДЕ не будет коммерчески успешным десктопом, пока за ним не будут стоять деньги. Гном не будет хорошим десктопом, если потеряет коммюнити. Пока что у гнома есть коммюнити, даже несмотря на выпады Линуса. Пока что у КДЕ денег нет.

Конечно такре может быть. Но удовлетворяет он все равно не всем. Логично? Так вот - я не все. Но под себя гном быстро и просто я настроить не могу. Вообще настроить не могу. А значит данный десктоп нельзя считать удобным. Может если бы все настраивалось, я бы гномом пользовался. Логично?

Значит гном планомерно урезает собственную аудиторию.

> В КДЕ можно спокойно обходиться вобще без хоткеев - каждую операцию можно выполнить и мышью, если хочется.

И что? Любой файл можно открыть мышью и в гноме без проблем. А если ты хочешь вводить путь с клавиатуры, ты запомнишь хоткей.

> Обидно за то, что идет война , или обидно что это не берут в расчет ?

За то, что идет война. Конкуренция конкуренцией, но кидание какашками никогда пользы не приносило. Интересно, если бы во времена версии, скажем, 0.02 первые пользователи начали спор "bash vs csh", приводя в качестве аргументов "сдохни, быдло" - на чем бы мы сейчас работали?

> Войну начинал не Линус - есть все основания считать, что ее начала MS

Ого... под каким ником в данном треде скрывается Балмер? :)

У KDE есть визард. Он стартует при первом запуске и простыми вопросами дает приближенную настройку.

Имхо это даже лучше чем профили.

Удивительно. Если гном дает базовую функциональность без всего, то он экономит деньги. А если KDE выдает ту же функциональность + дополнительную то он не экономит деньги...

А если вспомнить о пользователях - экономят ли они деньги, получая голую оболочку, гордо именующую себя средой? А по сути скоро гном дойдет до уровня wmaker'а.

По кой нужна голая оболочка, если идут работы по введению единых средств общения компонентов типа dbus и т.п.?

У KDE денег нет, а функциональность и коммьюнити есть. Как же так?

А если я хочу забрать путь того места, где я нахожусь что делать, куда жать?

Kiosk еще летом, в июле обсуждался, среди прочих

http://www.linux.org.ru/profile/argin/view-message.jsp?msgid=1014784#1017568

по сравнению с gconf он не умеет распространять настройки с одного сервера на другие машины, скажем при помощи ldap, поэтому сильно не дотягивает, до корпоративных потребностей

Я пока говорю по материалам этого обсуждения, а по ссылкам пока еще читаю, но не думаю что за несколько месяцев ситуация кардинально изменилась в этом плане.

> А если я хочу забрать путь того места, где я нахожусь что делать, куда жать?

Никак:) Это да, минус, но настолько многим нужный, так как в гномовском окружении я не знаю где это может понадобиться.

> ок, вот я сейчас выберу любой extensions на addons.mozilla.org, а ты мне покажешь как реализовать его в конквероре?

Делая страшные глаза: написать? Жестоко и несправедливо, да? Из утешений только, пожалуй, то, что в качестве инструментальных средств можно использовать и С++, и питон, и все остальные языки, для которых есть биндинги.

Используйте KDE

1) Пользую wmaker =) 2) Конфигурировать все через единый интерфейс +1, еще бы сделали что бы пункт меню preferences/options был вызовом $gconf-edit nujna9_mne_proga, можно было бы обходится без писания конфигуратора, написав вместо этого файл правил(например в xml) по которым конфигурационный файл программы менять. Что-то типа опция блаблабла может быть а) нормально б) "для идиотов" (с) linus %) в результате по нажатию options получаем окошко с описанием опции, и выпадающим меню с вариантами. Если так сделать то теоретически можно из gconf тот же mutt настроить %) 3) убейте наутилус %)!!!!!!!!!!! более тупорылого и тормозного ФМ я еще не видел %)

> Раз в три-четыре месяца я меняю обои и иногда цвета.

Поставьте автосмену картинок :-). Там, правда, 240 минут максимум, кажется, но подхачить, думаю, можно :-)

> И содержимое окон я не отображаю при перетаскивании, чтобы быстрее все реагировало.

Гхм, а не пофиг ли уже на современных машинах? Пожалуй, уже и включение полупрозрачности на момент перетаскивания на большинстве машин просто никак не сказывается на производительности :-).

Мне тут, кстати, показали, чем _правильная_ полупрозрачность окон (на макоси) отличается от неправильной (в X/KDE): на макоси хоть и не все окна можно сделать полупрозрачными, но зато на тех, которые можно, рамка полупрозрачной не становится. И окно, таким образом, не потерять. Такая вот забота о пользователях :-)

1093-й нах

> А по сути скоро гном дойдет до уровня wmaker'а.

Паазвлоьте..!

А что, гном уже умеет запоминать позиции окон, и т.д. ? :)

Ах, это метасити не умеет? :) А разные изображения на разных рабочих областях? :)

В моей идее речь больше идет о том, что бы управлять функциональностью, т.е если из скажем диалога открытия файла, убрать скажем адресную строку, или скажем сделать ее невидимой, получить некое ужатое подмножество, которое на первых порах, для неопытных может быть менее запутывающим.

Я вот никак не пойму, почему svu этой очевидной мысли так сопративляется. Ведь на примере этого диалога открытия файлов ясно видно, что решение гнома есть подмножество решения KDE, если к решению KDE добавить скрытую строку набора адреса, появляемую при начале набора на клавиатуре

<Ого... под каким ником в данном треде скрывается Балмер?>

А что собственно натолкнуло на такую мысль ?

< У гнома тяжелая задача - с одной стороны, продолжать быть управляемым компаниями (которые не будут давать деньги, если не будут чувствовать, что их влияние пропорционально выделяемым суммам), с другой - поддерживать именно эту самую коммюнити. >

Да тяжело. Но об этом чуть позже.

Я собственно уже писал чуть выше, как Линус ведет свою разработку, гному надо с него брать пример, а не прогибаться под корпорации. И если честно, способность компаний к стратегическим предвидениям близка к нулю, сама природа корпоративности этому противоречит. И кроме того, это показывает практика. Поэтому управляться ими, означает деградировать и терять креативность.

Нужно с ними плотно работать, интересоваться их желаниями, вместе разрабатывать, но решения принимать на свой страх и риск, по своему вкусу. Не сваливать ответственность за принятие решений на некое мифическое среднеарифмитическое или интегрированое желание корпораций, или на HIG. Об этом уже писали в этом обсуждении, цитируя Буча, если не ошибаюсь. Программирование, со всеми его разделами, это не наука, это ближе к инженерному ремеслу - значит последнее решение за творцом программы. За ним и ответственность.

Комфорт развращает, заставляет быть уступчивым, покорным. Именно поэтому тяжело. А если не бояться того, что ты на войне, что должны быть лишения - тогда легко будет свое первенство корпорациям навязывать.

Линус -- аццкий сотона!

Давно пора! Этим гномом невозможно пользоваться. Единственный плюс -- это использование ГТК

> Пока что у КДЕ денег нет.

Да вы что? Шаттлворт и Дюваль, значит, нищие студенты, а QT - шарашка? Ну а 2/3 пользователей десктопов с Linux просто не знают, что KDE обречён без денег? Вы хоть говорите о деньгах, да не перегибайте. А то можем подумать, что Gnome - сообщество людей, которых разлагают коммерциализацией. :)

1100-й :)

> Ну там ещё есть потрясающий почтовый клиент, текстовый редактор, IDE, средства отладки, рисование UML с генерацией кода, обучающие программы, органайзер и много чего вкусного... :)

Ой-ей-ей, "Хочу-у жить в Эсэсэсэ-э-эр!"

Если говорить начистоту, то kmail (as of 3.4.1, на 3.5 еще не смотрел) к сожалению не так хорош в некоторых аспектах, как хотелось бы (в сравнении со своими визави). Впрочем, в других аспектах он их, пожалуй, несколько опережает, но, опять же, не на корпус, и не на два.

Насчет редактора, то, как известно, существует только один The Текстовый Редактор, в котором можно даже менюшки фотографировать при помощи Alt-PrintScreen :-).

Насчет "рисования UML с генерацией кода" - тоже не все так шоколадно. Собственно, сам умбрелло, несмотря на свой отличный темп девеломпента, еще э-э-э, несколько юн. В том числе, и в части юзабилити и стабильности. К тому же, "генерация кода" - не самая умная и востребованная задача для подобных тулзеней. Гораздо интереснее - рефакторинг однажды нагенеренного, ага?

Органайзер, точнее, kontact, как неплохая оболочка для органайзера и всего остального - тоже неплох, хотя и не без досадных глюков (as of 3.4.1).

Но, в общем, у KDE был неплохой темп разработки (несмотря на то, что последние N-релизов - "стабилизирующие"), так что, в принципе, надежда есть.

> я имею в виду компанию Эппл и ее подход к построению десктопа.

Ой, ориентироваться на маргиналов (а есть сомнение в том, что Эппл - маргиналы?) в разработке бизнес-продукта (а вы же бизнес-продукт делаете, правда?) - чревато. Ниша Эппла - узконишевые применения (благодаря даже не самому Эпплу, а, скорее, Адобу и прочей околоиздательской компании) и техноинтересующиеся непрофессионалы с деньгами. И если в первом применении гному с эпплом, видимо, не тягаться в ближайшее время просто "по причине отсутствия фотошопа", то что касается техноинтересующихся непрофессионалов с деньгами - вы уверены, что боливар вынесет на этой дороге кого-то еще?

Эппл ведь силен своей аурой технологической крутизны и "модности", зарабатываемых с момента сборки первого AppleII.

С технологической крутизной и новизной понятно, пусть пока побарахтаются, все равно над всем воцарится желтая смерть, а вот насчет "модности" пройдусь.

Только эппловым пользователям можно на протяжении нескольких лет впаривать совершенно дерьмовые мыши (а согласитесь, что те, круглые, как обмылки, мыши из-под G3 совершенно не лежат в руке, по крайней мере, руке взрослого мужчины), а потом с помпой презентовать Настоящую Мышь, которую народ ломанется покупать (у меня знакомец, эпплофанат, хотел купить, говорит, невозможно достать [в разумные сроки и за разумные деньги], все раскупили остальные фанаты).

Вообще, кажется, Джоббс куда как больший любитель и мастер дешевых и не очень трюков "на публику", чем все остальные "капитаны" IT-бизнеса. Кто смог бы в Гноме занять соответствующую должность, я даже и не представляю. Уж точно не Пеннингтон, задушивший (или пытающийся задушить) своего внутреннего ребенка.

А отсюда и вывод: для того, чтобы быть похожими на эппл, мало собезьянничать малую часть их аттрибутики. Надо быть _круче_ эппл, моднее эппл, причем, во всем.

> Поэтому управляться ими, означает деградировать и терять креативность.

С одной стороны - да. Именно в этом смысле я говорил о том, что гному нужна коммюнити. Но я не вижу другого способа протаскивания линуха на массовый десктоп кроме "корпоратизации". Мне не симпатична мысль о том, чтоб заморозить линух в качестве гиковского и поверюзеровского десктопа.

> но решения принимать на свой страх и риск, по своему вкусу.

Тогда корпорации перестанут давать деньги. Деньги дают только под то, чем можно управлять.

> последнее решение за творцом программы. За ним и ответственность.

Увы, неправда. Ключевое слово "маркетинг". Хорошие инженеры крайне редко являются хорошими сейлзами. Технически выигрышное решение не всегда выигрывает рынок (чаще даже наоборот).

> Шаттлворт и Дюваль, значит, нищие студенты, а QT - шарашка?

Шаттлворт тем не менее финансирует убунуту с гномом как первичным десктопом. Все-таки кубунту - производный продукт, а не наоборот. Даже несмотря на личные пристрастия Шаттлворта. Потому что он как умный человек понимает - десктоп, удобный технарю Шаттлворту вряд ли будет удобен ширнармассам.

Троллтех - не очень большая контора, на фоне денег за гномом. И ее больше интересует QT как тулкит, чем КДЕ как десктоп (я неправ?)

> KDE обречён без денег

Your words, not mine. КДЕ жил и будет жить еще долго, наверняка. Вопрос в том, какой будет его ниша. Имеет ли он шансы выбить винюки с массового десктопа.

> А то можем подумать, что Gnome - сообщество людей, которых разлагают коммерциализацией

В каждой шутке есть доля шутки...

> мыши из-под G3 совершенно не лежат в руке,

Чесс слово, не знаю. К моему G5 шла обычная однокнопочная мышь. Удобная. Если б у нее было побольше кнопок. Прямо сейчас думаю о том, нажать или нет кнопу Submit на веб-шопе эппла, чтоб купить майтимаус.;)

> Джоббс куда как больший любитель и мастер дешевых и не очень трюков "на публику", чем все остальные "капитаны" IT-бизнеса

Ну, я это формулируют не совсем так. Просто мужик понимает значение маркетинга и ВТОРИЧНОСТЬ чисто технических преимуществ. Да, Джобса у гнома нет. Увы.

> похожими на эппл, мало собезьянничать малую часть их аттрибутики. Надо быть _круче_ эппл, моднее эппл, причем, во всем.

Дело не в тупом копировании их маркетинговой стратегии (тем более, с их приходом на интел, напрямую с ними бороться - тяжко). Но одну идею эппл ТОЧНО понял правильно (почему многие нетехнари, поработав с эпплом, свысока смотрят на писюки). Идею о том, что интерфейс должен быть настолько простым, продуманным, последовательным, консистентным (жестко стандартизованным), насколько это возможно. Это одна из ВАЖНЕЙШИХ задач при разработке десктопа, привлекательного для людей. Подход к интерфейсу, столь удачно продемонстрированный на примере пульта управления с четырьмя кнопками.

ЗЫ Чесс слово, если б я не был любителем линуха и гнома, у меня самого бы этим летом конкретно снесло крышу от интерфейса макос.

> А вы на шкаф, на шкаф залезьте.

Шкаф - это не мои проблемы. Я потихоньку работаю на чём мне нравится, просьба заметить, что другим стараюсь не мешать.

> К "объектам, написанным на C++..." есть приличные биндинги, кажется, под любые языки, которые хоть кому-нибудь интересны.

О, пожалуйста, к FreePascal покажите биндинги... :roll: Или сейчас изобразим из себя анонимуса и начнём отмазываться, что мол он - никому не интересен? ;-)))