Стандартизированный Linux Desktop?

> Только нужны очень веские основания, чтобы выбор (свершенный или несовершенный) ограничивать одним тулкитом

Такое основание есть. Каждый производитель коммерческого софта хочет работать с ОДНИМ тулкитом. Потому что никаких реальных преимуществ работа с двумя не дает, окроме головной боли и удвоенных затрат на "морду". При этом хочется, чтоб софтинка от какого-нибудь symantec смотрелась бы миленько рядом с софтинкой от adobe. Вполне понятно желание коммерсантов договориться про The Toolkit - и только в этом смысле можно найти хоть какое-то обоснование обсуждаемой акции.

> На qt4 посмотрите - там все порезано. По-моему можно поставить и без Х-в ту часть, что на ГУЕ не завязана...

а с совместимостью там как? шаманизм при пересборке (ну или сама пересборка) приложений требуется?

> Только нужны очень веские основания, чтобы выбор (свершенный или несовершенный) ограничивать одним тулкитом.

ну, на мой взгляд - нужны очень весткие основания, чтобы держать зоопарк тулкитов ;)

> Дада, а IBM/Intel/Adobe совершенно ничего не знают про рыночную востребованность...

Они знают только про то, что им выгодно. Но их двухлетние потуги оживить Gnome приводят в обратным результатам. Что неудивительно, ибо нельзя сделать эффективный продукт, _навязывая_ комуннити свои корпоративные идеи. Гораздо эффективнее кооперироваться.

> а реально делают унифицированные по внешнему виду программы

Правда? А как так получается? Святым духом? Разработчики сливаются в экстазе и делают консистентный интерфейс, не следуя никаким guidelines?

> Для нормального комуннити не нужно кнута. :)

Буду в Сибири - подкину местным шаманам еще одно заклинание.

> приводят в обратным результатам

Вызывающе неверная. Бездоказательная

> Гораздо эффективнее кооперироваться.

Чего уж кооперативнее кооперации Sun/Redhat/Novell/IBM/Intel/Adobe ? ;)

> Они знают только про то, что им выгодно

Что может быть выгоднее, чем слежение за рыночной востребованностью????

> По-моему можно поставить и без Х-в ту часть (Qt), что на ГУЕ не завязана...

Можно и собрать вообще без Qt. Например, для Qtopia. Но разве фанатики гномовские об этом знают? Жаль, что старшие их товарищи не вразумляют.

Кстати, интересный момент: фанатиков KDE практически нет, но на LOR полно фанатиков GTK/Gnome. Почему? Такое ощущение, что использование GTK/Gnome способствует фанатизму. Причём деструктивному...

> фанатиков KDE практически нет, но на LOR полно фанатиков GTK/Gnome

Простите, в зеркало давно смотрели?:)

> ну, на мой взгляд - нужны очень весткие основания, чтобы держать зоопарк тулкитов ;)

Конкуренция является весьма веским основанием держать зоопарк. Хотя бы из пары особей. :)

Про это не знаю... не проверял. Поставил вот недавно. Но не занималься еще вплотную.

> Мне кажется, не совсем. Насколько я помню, у них не точно подмножество. Если им чего-то не хватает на конкретной платформе - вроде, они не брезгуют дорисовать. Поправьте, если ошибаюсь.

Да, я читал про это, самому писать на SWT не приходилось. Но, в основном, они стараются, не всегда получается, но идея была такая, в противовес Swing'у. С этим стандартом та же ерунда получилась бы.

> Фигня, скриптик напишут, код перелопатят - за деньги IBM еще и не такой ерундой можно заняться:)

Ничего, конкуренты будут из принципа делать наоборот. Если уж даже под Windows некоторые умудряются рисовать свои кнопки (вспоминается Борланд), то тут тем более.

> Конкуренция является весьма веским основанием держать зоопарк. Хотя бы из пары особей. :)

Для индустрии конкуренция выгодна. Для конкретной фирмы-производителя она (внутри фирмы) нафиг не нужна. Бессмысленное увеличение расходов. Только большие и толстые товарищи (типа Novell) могут позволить себе такое.

> Правда? А как так получается? Святым духом? Разработчики сливаются в экстазе и делают консистентный интерфейс, не следуя никаким guidelines?

Нецентрализованное финансирование весьма благотворно сказось на диверсификации разработчиков. Чем больше вовлечённых, тем меньше опасность родить такую химеру как Гномовский HIG. :)

К тому же HIG у KDE есть. И комуннити, хоть и неформально, ему следует.

При всем уважении лично к вам, это правда. Фанатиков гнома тут достаточно. И все как один поливают грязью КДЕ. Обратного почему-то не наблюдается....

> С этим стандартом та же ерунда получилась бы.

Возможно. Но опять таки - кому это реально нужно?:)

> Ничего, конкуренты будут из принципа делать наоборот.

Вольному воля. Опять таки, какой только фигней за зарплату не будешь заниматься:)

> Кстати, интересный момент: фанатиков KDE практически нет, но на LOR полно фанатиков GTK/Gnome.

не смешно. особенно учитывая, с какой фанатичностью вы проповедуете преимущества кде ;)

> Вызывающе неверная. Бездоказательная

Чё, опять постить цифры уменьшения Gnome на десктопах? :)

> Чего уж кооперативнее кооперации Sun/Redhat/Novell/IBM/Intel/Adobe ? ;)

Да я не о кооперации фирм. Я о кооперации фирм и комуннити!

> Ничего, конкуренты будут из принципа делать наоборот.

Впрочем, тут я погорячился. Скорее всего, не будут, если будет надежда, что "The Toolkit" будет развиваться и будет Стандартом.

> Что может быть выгоднее, чем слежение за рыночной востребованностью????

Получение с этого дохода ;)

> Конкуренция является весьма веским основанием держать зоопарк. Хотя бы из пары особей. :)

зоопарк конкурентов на одной, отдельно взятой машине приемлем только в том случае, если пользователь страдает раздвоением личности.

Вы ради интереса почитайте комменты к шотам и новостям. Выходит КДЕ - все ! Все гномеры-фанаты с ЛОРа считают долгом написать "КДЕ отстой!". А вот выходит новый гном - кдешники ведут себя не в пример более спокойно и сдержанно. Так что делаем выводы насчет контингента посетителей и пользователей этих ДЕ...

> Нецентрализованное финансирование весьма благотворно сказось на диверсификации разработчиков

Пожалуй, эту реплику я буду курить до конца дня:)

> Чем больше вовлечённых, тем меньше опасность родить такую химеру как Гномовский HIG. :)

Что в переводе на русский означает "чем больше народу, тем легче создать бардак" ;)

> К тому же HIG у KDE есть. И комуннити, хоть и неформально, ему следует.

Что такое "неформальное следование HIG"??? HIG - это набор правил. Либо этим правилам следуют, либо нет. Или это как с расейскими законами "население РФ неформально выполняет законы РФ"?

> Обратного почему-то не наблюдается....

Любители гнома тут есть, спорить глупо. Но, поверьте мне, уважаемый Skull тут совсем не один в поле воин:)

>Такое основание есть. Каждый производитель коммерческого софта хочет работать с ОДНИМ тулкитом.

Да. Я говорил о выборе пользователей пока что. :) А производитель... хочет быть уверенным, что используемый им тулкит окажется в системе пользователя. Кроме изготовления апи-враппера, даже и не знаю, как решить эту проблему, чтобы решение не сочли посягательством на свободу.

Подобные утверждения приемлимы в случае мании величия )) А вообще - не надо за всех решать. Лично вам плохо от того, что стоит 2 либы вместо одной. Стоят себе - места немного занимают, никого не трогают... Шовинизм, блин )

> зоопарк конкурентов на одной, отдельно взятой машине приемлем только в том случае, если пользователь страдает раздвоением личности.

В какой-то недавней ссылке пробегала мысль, что пользователю как раз пофиг, сколько разностильных программ у него на машине стоит. Приводился пример, что, мол, Windows XP имеет несколько другой интерфейс, нежели Win9x, и никто не умер. Если не доводить до абсурда, то я, пожалуй, соглашусь с этим.

Да я все понимаю. Лично в вам отношусь с большим почтением. Только вот geek-ообразные гномеры достали уже ( А таких как он - многовато почему-то...

> Чё, опять постить цифры уменьшения Gnome на десктопах? :)

Никогда не вредно освежить память статистикой. Если она объективна;)

> Я о кооперации фирм и комуннити!

В Вашей интерпретации это, как мне показалось, "фирмы должны есть то, что насочиняет коммюнити - не пытаясь влиять на процесс в выгодную им сторону, только давая бабло". Я правильно понял?

> Подобные утверждения приемлимы в случае мании величия )) А вообще - не надо за всех решать. Лично вам плохо от того, что стоит 2 либы вместо одной. Стоят себе - места немного занимают, никого не трогают... Шовинизм, блин )

лично мне - плохо. мне не нравится бардак на диске и необходимость следить за обновлениями двух или более тулкитов вместо одного.

Людей много. Люди разные. Не буду переходить на личности - но, думаю, в каждом лагере есть более и менее адекватные адвокаты. Не возьмусь сравнивать, где каких больше:)

> А производитель... хочет быть уверенным, что используемый им тулкит окажется в системе пользователя.

Я бы еще добавил, что производителю хочется, чтобы:
- тулкит развивался, а не умер вдруг и все GUI переписывай;
- тулкит развивался эволюционно, а не полной сменой API.

ох.... трудно блин набрать apt-get dselect-upgrade и все (ну или чего там у вас стоит). А про то, что "лично мне" - так и надо писать. А то у вас тут почти все страдают раздвоением. Это попахивает высокомерием и завышенным самомнением...

> Простите, в зеркало давно смотрели? :)

О! svu, я раньше был о вас более высокого мнения. И вы туда же: переходить на личности - это ли не признак фанатизма?

А если по сути: в чём моя фанатичность в отношении KDE?

> В какой-то недавней ссылке пробегала мысль, что пользователю как раз пофиг, сколько разностильных программ у него на машине стоит.

конечно. но если уж мы заговорили о преимуществах api, то давайте будем подразумевать не всех пользователей, а только определенную их категорию, более менее разбирающуюся в предмете и способную делать осознаный выбор.

На том и порешим )

> Я говорил о выборе пользователей пока что

Гхм. Значит, мы говорили о разных вещах. Тема-то изначально про производителей софта была... Кстати, пользователю тоже, наверное, хочется, чтобы интерфейс не был попугаистым...

> Кроме изготовления апи-враппера, даже и не знаю, как решить эту проблему, чтобы решение не сочли посягательством на свободу.

Вот видите, как раз IBM/Intel/Adobe подошли к вопросу радикально. Они не боятся ограничить свободу:) В каком-то смысле, это является проявлением корпорашизма. Просто в данном случае это на руку гному:)

> не смешно. особенно учитывая, с какой фанатичностью вы проповедуете преимущества кде ;)

Раз на то пошло, то где фанатизм? Вы уж потрудитесь привести конкретные аргументы. Хотя бы как это я делаю.

А то разговор получается такой:

Я: гном в засаде потому что... (аргументы). Фанатиков у Gnome много и это плохо...

Вы: сам дурак.

Ну просто кладезь аргументации!

> Есть тенденции, которые гномеры не хотят замечать. Дело тут не в фетише, а в реалиях.

Когда делаются такие утверждения, надо их подтверждать этими самими реалиями, а не виртуальным словоблудием, перечисление в студию!

> зоопарк конкурентов на одной, отдельно взятой машине приемлем только в том случае, если пользователь страдает раздвоением личности

1. Никто не говорил про конкретную машину. Речь шла про индустрию в целом.
2. Использование конкурирующих продуктов на отдельном PC приводит к тому, что конкуренты взаимообогащаются. Потому как пользователь видит преимущества и недостатки обоих продуктов. И волен написать багрепорты.

Полностью присоединяюсь ))

> О! svu, я раньше был о вас более высокого мнения. И вы туда же: переходить на личности - это ли не признак фанатизма?

Извините, если шутка получилась неудачной. Как я уже отмечал ниже, любителей КДЕ здесь тоже хватает (как постоянно сталкивающийся с ними, я знаю, о чем говорю).

> А если по сути: в чём моя фанатичность в отношении KDE?

Ваша фанатичность в отрицании роли коммюнити в разработке гнома. В готовности закрыть глаза на контроль троллтехов над кутой. В готовности оправдать неконсистентность интерфейса наличием доп. фич. Впрочем, мои претензии - это претензии с моей колокольни ("фанатика гнома"), поэтому они даже не требуют ответа. Просто так получилось, что мы находимся с разной стороны баррикад. С т.зр. каждого из нас другой предвзят и необъективен.

А вообще говоря - мн еглубоко наплевать у кого что стоит и кто что любит. Я пользуюсь тем, что мне удобно (в данном случае - КДЕ). И не понимаю людей, которые навязывают свое мнение другим... Пусть даже виндой пользуются те, кому это нравится. Это их личное дело и выбор...

> конечно. но если уж мы заговорили о преимуществах api, то давайте будем подразумевать не всех пользователей, а только определенную их категорию, более менее разбирающуюся в предмете и способную делать осознаный выбор.

Вы имеете в виду некую группу пользователей, которая при выборе программ для решения своих задач задумывается о том, какой же тулкит использовался для виджетов? Прямо скажем, не массовая группа. Уж точно IT-_не_специалисты в эту группу не входят.

[я тут не говорю про разного рода IDE и тулы для программистов, тут действительно тулкит может иметь значение]

> Использование конкурирующих продуктов на отдельном PC приводит к тому, что конкуренты взаимообогащаются.

Гхм. Извините, ОЧЕНЬ странная мысль. Т.е. надо НА ОТДЕЛЬНОМ РС ставить две ОС, два десктопа, два медиа-плейера, две резалки дисков, два браузера. ЗАЧЕМ??? Нормальному человеку, не гику, для работы достаточно всего этого в одном экземпляре. А вот что важно - чтобы все это хорошо работало вместе и выглядело консистентно.

> Потому как пользователь видит преимущества и недостатки обоих продуктов.

Только если у него много свободного времени, чтобы играться с двумя реализациями одной и той же функциональности.

А что в вашем случае понимается под "неконсистентностью" интерфейса ? А про троллей - они все же авторы qt - вот и контроль. Пока, как мне кажется, никто от этого не стадает. Функционала qt хватало и хватает для тех задач, где она применяется...

> Что в переводе на русский означает "чем больше народу, тем легче создать бардак" ;)

Нет. Чем больше народу - больше идей и рабочих рук. Качество и унификация - прерогатива руководства комуннити (аксакалов).

> Что такое "неформальное следование HIG"???

Мда, неправильно высказался. Имелось ввиду, что KDEшный HIG более рекомендательный, чем Гномовский. Не вам ли пришлось изворачиваться, чтобы переключалку сделать более конфигурабельной и HIG соблюсти? Вот и утекают силы разработчиков Gnome... :)

Вообще говоря, у Гномеров правила получаются какие-то насильственные. Считаю, что создавались они не с позиций здравого смысла, а по указке корпораций, интересы которых диметрально противоположны хотелкам обычных пользователей. Возможно, я не прав. Но уж какая то фатальная связь прослеживается.

> Чего ж тогда Gnome десктоп-то просирает?

Где оно проигрывает? У тебя на компьютере? Это твои личные проблемы.

> Может, из-за вот таких, как вы, фанатиков?

Давайте отделять всё-таки фанатиков(типа тебя) от рационалистов. Где ты привёл факты(фанатичный бред на факты никак не тянет)?

Так что, ты утверждаешь, что Gnome, якобы, проигрывает, потому что не нравиться бледноглазым фанатикам? Ну и что? Как будто они чего-то могут сделать(даже фактов не могут привести)?

> А что в вашем случае понимается под "неконсистентностью" интерфейса ?

Фактическое отсутствие HIG как жесткого набора правил. Я не верю в "неформальное следование".

> А про троллей - они все же авторы qt - вот и контроль.

Они в своем праве, к ним претензий нет. Только вот коммюнити на развитие куты оказывает куда меньшее влияние, чем на развитие гтк. Помнится, кто-то из разработчиков КДЕ плакался в интервью, что четвертая кута идет не совсем туда, куда хотелось бы КДЕ (наверное, потом КДЕ как-то приспособилась).

> Функционала qt хватало и хватает для тех задач, где она применяется...

Функционально у меня к куте претензий нет, но я не про это. Я про то, что как тулкит кутэ еще менее свободен и еще более зависим от корпорации (причем ОДНОЙ), чем гтк (который хотя бы находится под влиянием нескольких корпораций, причем ни одна не обладает жестким правом вето).

> Ну по сравнению с пиаром Gnome - это жалкие крохи... :)

Ты, извини, у них в кошельке деньги пересчитывал? Как пиар относится к тому, сколько дали? Пиарят Gnome, а на всякий случая держат KDE в резерве.

> Есть тенденции, которые гномеры не хотят замечать. Дело тут не в фетише, а в реалиях.

И эти реалии не в пользу KDE. Сам же только что плакался, что "большие дядьки" пиарят Gnome и кормят его разработчиков вкуснее...

> А что, GPL - это не открытая лицензия?

Открытая, а ты смотрел, кому её можно использовать? ;-) А большие дядьки деньги считать умеют. Причём, что характерно, не только свои. Интересность для более мелких разработчиков, создающих фон, их тоже интересует. Так что не одной поддержкой всё определяется. Тем более, что эти "большие дядьки" сами в состоянии, при необходимости поддержать и Gtk и Qt...

> И как HIG влияет на живучесть KDE?

Ты читать ещё не разучился? У Gnome и KDE HIG разный. Как ты будешь стандартизировать внешний вид диалогов, если два разных HIG требуют противоположного?

> Можно и собрать вообще без Qt. Например, для Qtopia. Но разве фанатики гномовские об этом знают? Жаль, что старшие их товарищи не вразумляют.

Старшие товарищи рассказывают им про GPE (http://gpe.handhelds.org/) :-P

> К тому же HIG у KDE есть.

Технически - есть. Правда, внутри он больше похож на записки кадета Биглера. Куча заголовков, великих книг, которые ему предстоит написать... :)

> И комуннити, хоть и неформально, ему следует.

Это да... ;-P