Стандартизированный Linux Desktop?

>Ага. Смысл в том, что большие корпорации расписались "гтк рулит". Я думаю, для этого достаточно было бы просто какое-нибудь совместное заявление выпустить.

нет не только в этом. чтоб оно еще работало некоторое колличество лет без переписывания/перекомпиляции на сертифицированных дистрах. Это же деньги ;)))

> ну ни разу они не одинаковые. один в чем то одном лучше, другой в другом, и постепенно развиваясь подталкивают друг друга.

Это сколько угодно. Только не на одной машине. Мне нужна одна тулза - та, которая выполняет то, что мне нужно. Меньше - нельзя. Больше - нафиг не сдалось.

> а запущенны случай "одна ось, один бровсер, один медиаплеер" мы видим. и знаем какое это гуано.

Это не запущенный случай. Сколько у Вас часов на руке? Сколько лично у Вас мобильников? Сколько автомобилей нужно человеку, чтобы доехать из точки А в точку Б? Дада, в одном автомобиле могут не сочетаться экономичность, мощщ и комфорт - но тем не менее, как правило, один человек является владельцем одного автомобиля.

> тем более учитывая что делаются такие вещи из расчета на "среднего дауна" то не понимаю как у человека разумного может появиться желание использовать усредненный интерфейс, усредненную ось и т.д. и т.п.

Что такое "усредненный интерфейс" - я не знаю. Но я знаю, что такое удобный и простой интерфейс. Опять-таки - в расчете на кого делается пульт управления телеком? Вам не претит им пользоваться?

Ну да, я об этом с самого начала говорил - разработать набор тестов и выдавать (продавать) сертификаты соответствия. Тоже цель осмысленная (с их т.зр.) - но прямых технологических бенефитов не несущая...

> Виндовз - СОВСЕМ не идеал по юзабилити.

Идеала вообще нет. Хотя бы на местные скриншоты посмореть.

> Вы лучше посмотрите на макос.

Нууу, макос - это совсем другой мир.

> Потому что эппл справился втемяшить разработчикам, что на этой платформе интерфейс должен быть "одинаковым".

Да, они сумели поставить дело так, что разработчики приняли правила игры. Но у Apple и ниша эксклюзивная, и ориентация на элитного пользователя, там такая игра прошла. Microsoft не смог бы такое провернуть в силу массовости своих пользователей и вообще ориентации на ширпотреб.

> Опять-таки - в расчете на кого делается пульт управления телеком? Вам не претит им пользоваться?

Кстати, очень круто Джобс выпендрился на последней презентации. Показал пульты управления от мелкомягких медиа-центров (порядка 50 кнопок) и пульт управления от First Row - 6 кнопок. Публика была в экстазе.

> Microsoft не смог бы такое провернуть в силу массовости своих пользователей и вообще ориентации на ширпотреб.

Согласен. Поэтому под винюками имеем такой зоопарк интерфейсов. Но разве это хорошо? Разве так и надо?

Гном хочет избежать зоопарка. Поэтому никакого "неформального следования HIG". Другое дело, что было бы хорошо создать проект сертификации для advanced apps - которые по назначению явно в гном не войдут (бо специализированы) - но тем не менее гном их признает "хорошими". Может, в рамках обсуждаемого проекта и до такого дойдут...

>Это не запущенный случай. Сколько у Вас часов на руке?

от вас не ожидал сравнения софта с автомобилями и прочим. ну от вантузятников ладно еще, но от вас...

вот убейте но для меня mc и konquerror взаимозаменяют друг друга

> Что такое "усредненный интерфейс" - я не знаю.

очень просто. в проприетарном софте, это интерфейс якобы "наиболее удобный для новичка и не разбирающегося в компах". этим грешит и макось ваша любимая.

я уверен что умному человеку не понравится таскать сидюк в корзинку

все люди разные, поэтому естественно что для корпораций выгоднее делать то что удовлетворит быдлотолпу - ведь это деньги для них

зы. или вы притворяетесь или действительно непонимете о чем я говорю

> юноша, откройте же наконец для себя checkinstall

дяденька, checkinstall уже научился автоматически проверять обновления? иногда лучше жевать, чем говорить.

> Может, не конкурирующие, а дополняющие?

Нет, Gimp и Krita можно назвать конкурентами.

> Вы, наверное, знаете, что у большинства пользователей виндовз один редактор - нотепад - и им хватает...

Вообще-то о нём практически никто не знает. Даже о MS Write не все догадываются. Все используют Word. :)

> А выверенные до пикселя смещения в гномовских диалогах?

А что, в стандартных диалогах KDE не так? :)

> В _базовом_ десктопе не должно быть избыточной функциональности, он должен быть прост и понятен.

Согласен. Но, как показывает аналитика, при максимальной свободе выбора - таких не более пятой части. :)

> Гном хочет избежать зоопарка. Поэтому никакого "неформального следования HIG". Другое дело, что было бы хорошо создать проект сертификации для advanced apps - которые по назначению явно в гном не войдут (бо специализированы) - но тем не менее гном их признает "хорошими". Может, в рамках обсуждаемого проекта и до такого дойдут...

Ок, возникает много вопросов:

1. Гном нравится не всем. Некоторым нравится KDE, ну и далее по списку. Одни коммерческие дистрибутивы будут включать одно, другие - другое, некоммерческие - все сразу. Вы верите в то, что можно будет заставить перейти на один десктоп всех или хотя бы получать эти самые сертификаты?

2. Кто будет, так сказать, Standard Body, кто будет сертификаты выдавать? С MacOS понятно, там Apple, с Java тоже ясно, там Sun. Кто будет рулить Гномом? Если комьюнити, то см. п. 1. Если нет, то кто?

Я уже не говорю, что вложившие деньги в Qt/KDE вряд ли захотят все бросить и перейти на что-то другое. Ну и наоборот тоже верно.

> Но вот скажите же, неужели пользователи Мозиллы и Оперы будут требовать такую наклейку от разработчиков Мозиллы? ;)

Это личное дело Mozilla Corporation, Opera Inc и их пользователей. Я повторяю, выпусти Gtk приложение "кверх ногами". Никто не станет его недопущать на десктоп... =)

> мой рабочий набор(мой выбор): ... MSIE ...зачем мне КДЕ?

Судя по всему вы веб-дизайном|вёрсткой занимаетесь? И если уж держите MSIE (бррр!), то почему бы не тестировать на Konqueror? :)

> Но вот именно _противоречия_ я как-то там не вижу...

Если бы я работал с таким диалогом открытия файла, то терял бы ежедневно по несколько минут на тупое клацанье мышкой. :)

> ну от вантузятников ладно еще, но от вас...

А что не так? Программа - это сущность, помогающая человеку решать некоторые задачи. Как и часы (только у них круг задач поуже).

> вот убейте но для меня mc и konquerror взаимозаменяют друг друга

Не буду убивать. Но у меня на каждой платформе один любимый файл-менеджер. Far/Finder/bash. И зачем нужно одновременно пользоваться mc и konqueror одновременно - мне не представить. И уж тем более не поверить, что это естественно и так и должно быть.

> я уверен что умному человеку не понравится таскать сидюк в корзинку

Как таскание сидюка в корзину конфликтует с высоким IQ?

> все люди разные, поэтому естественно что для корпораций выгоднее делать то что удовлетворит быдлотолпу - ведь это деньги для них

Меня тут уже упрекали, обоснованно, в мизантропии. Но ведь Вы же идете по той же дорожке, только выводы разные. Если гном считает, что для большинства населения земли простой интерфейс лучше - и делает такой; то КДЕ считает, что КДЕ для них не будете делать интерфейса, лучше пусть "умным" будет лучше. Нет проблем. Но тогда совершенно логично (и правильно!), что корпорации работают с гномом. Для меня в этом ничего этически неприемлемого нет.

> зы. или вы притворяетесь или действительно непонимете о чем я говорю

Я понимаю. Но, как указано выше, у нас с Вами разные выводы из факта "население в массе своей лениво и, по возможности, не хочет особо заморачиваться изучением чего-либо"

> Вообще-то о нём практически никто не знает. Даже о MS Write не все догадываются. Все используют Word. :)

Странно. Вижу кучу людей вокруг себя, которые, если надо поредактировать маленький текстовый файл, зовут notepad.exe

>> А выверенные до пикселя смещения в гномовских диалогах?

> А что, в стандартных диалогах KDE не так? :)

Я не про стандартные. Я про ВСЕ диалоги в десктопе.

> Вы верите в то, что можно будет заставить перейти на один десктоп всех или хотя бы получать эти самые сертификаты?

Заставить получать сертификаты, наверное, сложно. Разве что правительства начнут их требовать. Заставить перейти на один десктоп - еще сложнее. Но тут же не об охвате 100% - тут попытка сдвинуть весы в ту или иную сторону.

> Кто будет, так сказать, Standard Body, кто будет сертификаты выдавать?

Простейший вариант: вот эти же компании скинутся, организуют тест-контору. Коммюнити точно никаких сертификатов выдавать не будет сама по себе. Нужна более-менее формальная организация.

> Я уже не говорю, что вложившие деньги в Qt/KDE вряд ли захотят все бросить и перейти на что-то другое. Ну и наоборот тоже верно.

Да, наверняка. А вот для новых компаний будет еще один пункт в пользу гтк при выборе тулкита.

> Если бы я работал с таким диалогом открытия файла, то терял бы ежедневно по несколько минут на тупое клацанье мышкой. :)

Кошмаррная потеря производительности!:) Впрочем, даже при неидеальности диалога - это все-таки не _противоречие_

>Сколько у Вас часов на руке?

Почему "на руке"??? Я пользуюсь несколькими часами: на руке, в компе, в КПК, в мобилке, дома на стене и будильник, на работе на стене - одними чаще, другими реже - когда как удобнее.

>Сколько лично у Вас мобильников?

Что есть "мобильник"??? Я пользуюсь несколькими ТЕЛЕФОНАМИ: мобильный, дома стационарный и переносной, на работе - одними чаще, другими реже - когда как удобнее.

>Сколько автомобилей нужно человеку

"Нужно" или "хотелось бы иметь"??? Была бы возможность (средства позволяют и есть где поставить) - у каждого было бы несколько авто (ну не у каждого, но у большинства ИМХО). можно, конечно на огромном джипе и по городским пробкам ездить, и на природу, и по скростному шоссе, но не надо говорить , что это удобно/рационально.

>чтобы доехать из точки А в точку Б

Такси? автобус? поезд? самолёт? собачья упряжка?:)

>тем не менее, как правило, один человек является владельцем одного автомобиля

Задумайтесь о причинах этого (см.выше) - потому что не хочет больше или не может?

> потому что не хочет больше или не может?

В условиях неограниченных ресурсов у всех было бы сколько угодно компьютеров, сколько угодно десктопов - и сколько угодно времени на тестирование всех существующих в мире текстовых редакторов. И на написание бесконечного числа новых. Но ресурсы ограничены. Поэтому автомобиль - один.

>с каких это пор он закрытым стал? QT идёт под GPL

ну естественно он под GPL идет.

т.е. взяв qt c этой лицензией ты можешь писать только GPL программы. если хочешь писать программы с другой лицензией (например продавать потом) - тебе придется покупать у троллтехов коммерческую лицензию.

http://www.trolltech.com/company/model.html

Either: Contribute to the continued development of the product by purchasing commercial licenses from Trolltech. This option secures you the right to distribute your application under the license terms of your choice.

Or: Contribute to the Open Source community by placing your application under an Open Source license (e.g. the GPL). This option secures all users the rights to obtain the application's full source code, modify it, and redistribute it.

gtk идет под LGPL т.е. такой проблемы у него нет.

подписаться забыл. предыд. моё.

> Кстати, интересный момент: фанатиков KDE практически нет

Практически их как раз до хрена

> А если по сути: в чём моя фанатичность в отношении KDE?

Практически во всём, начиная с безаргументного гнобления гнома по всем доступным информационным каналам.

> Что в гномовском HIG сделано "по указке корпораций"?

Вообще говоря, народ из Sun принимал непосредственное участие в написании гномовских стандартов.

Между делом, сановское руководство по написанию документации для GNOME одно из наиболее вменяемых в своём роде. Это я как техпис заявляю :) Но это слегка мимо темы, да :)

> Либо, как вариант, писать свою библиотеку, назовем ее FreeLinuxDesktopLib, которая и будет прослойкой между qt/gtk+/хренпойми-...

LSB этим не занимается. Она стандартизирует устоявшиеся стандарты де-факто. В сфере графических тулкитов таких два. Один не подходит по лицензионному критерию. Поэтому был выбран второй. Всё просто.

> А это реально нужно? Вот если выйти за пределы книжной мудрости, это _реально_ нужно пользователям?

Да, нужно. У немцев нет термина "интуитивно понятный интерфейс", у них есть термин wiedererkennbare Schnittstelle, то бишь "узнаваемый (по аналогии с другим) интерфейс". Этот термин очень точно передаёт простую мысль: приложения должны выглядеть и работать одинаково в одинаковых случаях. С этим можно спорить до хрипоты, только без толку - как пишут сейчас неконсистентные приложения, так и будут дальше их писать.

/me, убивший вчерашний вечер на ковыряние сишного кода Grisbi с целью добавить модификаторы менюшкам.

>> а запущенны случай "одна ось, один бровсер, один медиаплеер" мы видим. и знаем какое это гуано.

> Это не запущенный случай. Сколько у Вас часов на руке? Сколько лично у Вас мобильников? Сколько автомобилей нужно человеку, чтобы доехать из точки А в точку Б? Дада, в одном автомобиле могут не сочетаться экономичность, мощщ и комфорт - но тем не менее, как правило, один человек является владельцем одного автомобиля.

Тут не всё так однозначно.

Медиаплейер обычно нужен один. Писалка дисков - тоже одна. Браузер - тоже один (если за компом сидит не веб-дизайнер).

А вот синтов программных всегда нужна пачка. И ни фига с этим не сделаешь, хоть убейся :) Компрессоров тоже нужно несколько. Эффектов одного типа тоже лучше вагон и маленькую тележку иметь.

Кистей в ГИМПЕ с Критой тоже лучше несколько десятков иметь, а не одну малярную 30 см шириной :)

Но это очень специфичные области, я понимаю :)

> Вообще говоря, народ из Sun принимал непосредственное участие в написании гномовских стандартов.

Это очевидно. Но в тексте я не вижу ничего такого, что бы было "выгодно Сану, но не выгодно пользователям"...

>В условиях неограниченных ресурсов у всех было бы сколько угодно компьютеров, сколько угодно десктопов...

>Поэтому автомобиль - один.

Ресурсы, необходимые на установку второго-третьего-четвёртого браузера и приобретение второго-третьего-четвёртого автомобиля несопоставимы, не находите?:)

Неудачные у вас аналогии: у столяра есть не только разные инструменты, но и набор молотковЖ небольшой гвоздь можно забить и большим молотком, но маленьким - удобнее, большой гвоздь можно и маленьким молотком заколотить - но долго, неудобно.

Да я понимаю, для специалистов почти всегда нужны несколько тулз. Которые часто перекрываются по функциональности. Но это все касается профессиональных, узко-специальных интересов. Как справедливо сказано, медиаплейера одного должно хватать, если он наманый. Одной писАлки, одного бравзера - т.е. средств "общего повседневного пользования"

> Кистей в ГИМПЕ с Критой тоже лучше несколько десятков иметь, а не одну малярную 30 см шириной :)

Я куплю и сьем большую красную шляпу, если мне объяснят, почему кисти являются конкурентами:)

По вашим аналогиям выходит, что вы один и тот же фильм смотрете постоянно и только его? одну и ту же книжку перечитываете? одну и ту же любимую композицию "по кругу" слушаете?:) одно и то же блюдо постоянно употребляете и пьёте ТОЛЬКО сок ТОЛЬКО одного вида, потому что в них все необходимые вам витамины и вещества есть?:)

> несопоставимы, не находите?:)

Нахожу. Но важнейшим из ресурсов для нас является время. Время изучать особенности трех браузеров у меня нет.

> Неудачные у вас аналогии: у столяра есть не только разные инструменты, но и набор молотков

См. выше мой ответ AP - да, в конкретной профессиональной нише может понадобиться множество тулзов. Но к вещам типа бравзера-мылера-плейера это не относится. Множество бравзеров нужно только веб-дизайнеру, и только на рабочем месте (потому что для него бравзер - это инструмент профессиональной работы, а не гулялка по интернету).

Мы говорим о сущносностях, помогающих решать конкретный набор задач. По принципу - "одна задача - одна тулза" (кроме профессиональных случаев, но там задач тоже много, на самом деле). При чем тут сок и музыка?

>Одной писАлки, одного бравзера - т.е. средств "общего повседневного пользования"

К сожалению, одной писалки пока нет (cp не на всё запись поддерживает). А браузер: как минимум мне даже как непрофессионалу нужно бывает быстро почитать новости (картинки нафиг не нужны - мешают, тормозят загрузку, отвлекают, едят зазря траффик) или галерею посмотреть - и в том и другом случае запускать монстра?

Led, вы несколько передёргиваете.

Назовите, пожалуйста, причину, по которой в системе должно быть несколько музыкальных плейеров.

>Мы говорим о сущносностях, помогающих решать конкретный набор задач.

Сущность одна: молоток, ним можно забивать ЛЮБЫЕ гвозди. Предлагаете пользоваться только одним молотком? Я сам сторонник "бритвы Оккама", но здесь лна не в тему:)

> А браузер: как минимум мне даже как непрофессионалу нужно бывает быстро почитать новости

Для чтения новостей в системе должен быть ОДИН RSS-аггрегатор :-Р

> нужно бывает быстро почитать новости

Это задача rss-читалки, не броузера

> галерею посмотреть - и в том и другом случае запускать монстра?

Гхм. Сколько ж времени у Вас на компе загружается тооолстенный тяяяжеленный огнелисищщще??

Если я забиваю гвозди разного размера раз в полгода - да, я куплю ОДИН молоток "усредненного" размера.

>Назовите, пожалуйста, причину, по которой в системе должно быть несколько музыкальных плейеров.

Например, по причине неподдерживания музыкального формата одним из них и друго формата - другим. Или: один дляменя удобнее, но не поддерживает 5% моих файлов, в 95% случаев пользуюсь ним, но в 5% запускаю другой.

>> нужно бывает быстро почитать новости

>Это задача rss-читалки, не броузера

ЛОР тоже у вас через RSS-читалку?

>Сколько ж времени у Вас на компе загружается тооолстенный тяяяжеленный огнелисищщще??

Не передёргивайте - я про время запуска не говорил

>Если я забиваю гвозди разного размера раз в полгода - да, я куплю ОДИН молоток "усредненного" размера.

браузером вы тоже раз в полгода пользуетесь? усреднённым?:)

>> Назовите, пожалуйста, причину, по которой в системе должно быть несколько музыкальных плейеров.

> Например, по причине неподдерживания музыкального формата одним из них и друго формата - другим. Или: один дляменя удобнее, но не поддерживает 5% моих файлов, в 95% случаев пользуюсь ним, но в 5% запускаю другой.

То есть Вы считаете нормальной ситуацию, в которой один плейер поддерживает одни форматы, а другой - другие?

Далее. Видимо, единственный популярный формат звуковых файлов, не поддерживаемый Gstreamer - RealAudio (ну, Apple Lossless с натяжкой можно добавить). У Вас установлен RealPlayer для Linux? Вы используете движок GStreamer в основном плейере? Или Вы используете плейер с движком Xine и Win32-кодеками? Какие форматы не поддерживаются в таком случае?

>>> нужно бывает быстро почитать новости

>>Это задача rss-читалки, не броузера

> ЛОР тоже у вас через RSS-читалку?

А что, Вы новости на ЛОРе узнаете??? Форум и новостной сайт - разные вещи, мне кажется.

> Не передёргивайте - я про время запуска не говорил

Тогда я не понимаю, о чем Вы, извините. Кроме времени запуска, не вижу ни одной причины не запустить бравзер, если хочется посмотреть галерею или что там еще в вебе...

> браузером вы тоже раз в полгода пользуетесь? усреднённым?:)

Нет, но в данном случае разница не временнАя, а в способе пользования. Профессиональный vs любительский. Кстати, огнелис - вполне себе усредненный бровзер. Есть сайты, которых он не кажет. Ну и чорт-то с ними...

> Вижу кучу людей вокруг себя.. (используют) notepad.exe

А я что-то таких не видел. Разве что насильно README покажут в Блокноте. :)

> Я не про стандартные. Я про ВСЕ диалоги в десктопе.

Да, не во всех диалогах такое есть. Увы, ситуация не такая приятная, как в Gnome. Ничего, исправят...

> Впрочем, даже при неидеальности диалога - это все-таки не _противоречие_

Наш руководитель команды перевода долго плевался от "простоты" Мака. Конечно, там всё правильно. Но ЖУТКО неудобно. О том и речь. Ну а пользователи... "Насильно мил не будешь" и они голосуют ногами. :)

> если хочешь писать программы с другой лицензией ...- тебе придется покупать у троллтехов коммерческую лицензию.

Отличное маркетинговое решение. И никто не в обиде. Заметьте, не нужно никаких подачек. Всё происходит цивилизованно. Но разве коммерсы захотят платить? Они будут использовать на халяву. Потом имеем то, что имеем.

> Практически их (фанатиков KDE) как раз до хрена

Аргументы будут? Или вы доказываете, что фанатики KDE начинают мочить бедных гномеров на каждом форуме LOR или идите к Учителю снимать фильм "Фанатизм KDE как предчувствие". :)

>То есть Вы считаете нормальной ситуацию, в которой один плейер поддерживает одни форматы, а другой - другие?

Нормальная и нет - не об том разговор. Эта ситуция - РЕАЛЬНАЯ на данный момент.

>Далее. Видимо, единственный популярный формат звуковых файлов, не поддерживаемый Gstreamer - RealAudio (ну, Apple Lossless с натяжкой можно добавить)

Вы предполагаете или утверждаете?:) По моим данным: 1) RealAudio - далеко не "единственный неподдерживаемый GStreamer; 2) GStreamer - не плейер; 3) Плеййеры на базе GStreamer - не самые для меня удобные (вы-то про удобство моё замечание "незаметно" выбросили:))

>У Вас установлен RealPlayer для Linux?

Да

>Вы используете движок GStreamer в основном плейере?

Пробовал, в данный момент не пользуюсь - сыро и криво (пока что)

>Или Вы используете плейер с движком Xine и Win32-кодеками?

В основном xine-движком СЕЙЧАС пользуюсь (без вин-кодеков) - тоже не идеально, но он один из немногих умеет проигрывать OGG-файлы с отличным от Vorbis контентом (ещё MPlayer умеет).

>Какие форматы не поддерживаются в таком случае?

Например, TTA (и другие не очень распространённые lossless) - я и говорил о не более 5% от моих файлов:)