Стандартизированный Linux Desktop?

>Ох... А вы реально пробовали? В смысле, оставить мамашу дольше чем на пару-тройку лет дома с ребенком?

Более того: по мне, так жена, которая сидит тупо дома и тупеет ещё дальше - нафиг не интересна. Если кого-то такие женщины устраивают, то ИМХО больше бы их устроили резиновая женщина и кухарка/уборщица по найму (в сексе разницы не заметит, а готовить/стирать/убирать скорее всего будет профессиональнее), и дешевле получится. Так что кому нужна "кукла" или "толстая домохозяйка" на кухне, тому да, жена, сидящая дома подойдет:)))

> В случае со вторым браузером эта возможность есть, она необременительна и малоресурсоёмка

Установка - да, но это только начальный этап. После этого начинается браузенье, и там либо приходится дважды вводить одни и те же пароли (пароли я ввожу один раз, после чего браузер их запоминает, а я сразу забываю - кроме случаев, когда глюкавый дизайн сайта этого не позволяет), или держать в голове хэш-таблицу "по каким сайтам каким браузером я гуляю" - причем как-то изворачиваться в случае линков между сайтами для браузера А и сайтами для браузера Б. Да, еще надо не забывать своевременно обновлять браузеры. В случае коммерческих браузеров apt-get не помогает как-то...

Короче, геморрою много (это тоже ресурс:) - а преимущества я не вижу НИ ОДНОГО (я не помню, когда последний раз видел в интернете сайт, который был бы нефункциональным в огнелисе - мелкие ошибки форматирования не в счет). Разумеется, на совсем древней технике преимуществом может быть время запуска огнелиса или занимаемая им память - но такие маргинальные случаи я не рассматриваю.

Ты не в курсе, я люблю Гноме, я просто хочу что бы он стал лучше, кроме того, ты видно не читал мой первый пост, а меня интересуют вполне конкретные вопросы.

:-)

Еще раз - я не против выбора как такового. Просто не надо пользователя, только что установившего систему, пугать выбором, который он может быть не способен сделать. Понадобится ему потом второй браузер - пусть возьмет, если у него есть такое желание.

2 svu

Я ведь писал, что причина мне ясна, она вполне приемлима. Меня интересуют возможности изменять некоторые аспекты - конкретно пропорции контролов, так как меняя разные темы, я вижу, что из-за пропорций, все они не очень удачны.

svu, я вполне понимаю, что такое конструкция, проект, что все там связано, так же и потому, что я долго имел дело с очень сложными и специфическими металлическими конструкциями.

<жертвует потенциальным эстетическим недовольством в угоду юзабилити>

Мало таких людей, которых не раздражала бы работа в эстетически непривлекательной среде, при всей ее функциональности. Я не говорю, о том, что должна быть потрясяющая красота, но некрасиво быть не должно. Я вполне уверен, что приличные дизайнеры эти вопросы решить могут.

Госода, я сторонник гнома, хотя и к кде часто и успешно пользуюсь, но когда вы из моего диалога с svu - извествно как относящегося к гному, выдергиваете строчки, как то все начинает не в том свете выглядеть, как будто я нападаю на гном.

Я понимаю, вы делаете не спициально, но я попадаю в ложное положение Прошу вас, делайте это осторожнее.

:-)

>После этого начинается браузенье, и там либо приходится дважды вводить одни и те же пароли

О чём это вы???:) Единственный браузер спсает от склероза? Тогда да, согласен, "должен остаться только один":)

>Да, еще надо не забывать своевременно обновлять браузеры.

apt-get dist-upgrade

>В случае коммерческих браузеров apt-get не помогает как-то...

Это какие "коммерческие броузеры" откуда они появились?:) IE/Opera? Первый вобще "с другой планеты", а второй - разве в нём нет "автообновлялки"?

>Короче, геморрою много (это тоже ресурс:)

Наборот, очень просто

>- а преимущества я не вижу НИ ОДНОГО

Именно так! Если не видите ни одного, значит вам это не нужно. Но если ВЫ не видите ни одного, то это не значит, что их нет:)

>Разумеется, на совсем древней технике преимуществом может быть время запуска огнелиса или занимаемая им память - но такие маргинальные случаи я не рассматриваю.

А я эти случаи тоже не рассматривал (хотя и они "имеют место быть"). Я другие случаи приводил, но вы их тихо проигн... не заметили и мягко съехали на время запуска:)

Могу и про время запуска пример привести: пакетная перегонка кучи HTML-файлов в TXT - вам удобнее будет FireFox в цикле скрипта запускать? А мне links/lynx:) (Предвидя возражения - интерпритация HTML - одна из основных функций браузера). Заметьте, при этом я не кричу "FireFox - дерьмо!" - очень хороший броузер ИМХО... но links я не выброшу - он мне нужен (ваши религиозные убеждения "всё в одном" меня не убедили:))

Послушай, я обращался к svu, так как был уверен, что он адекватно меня поймет, это была часть моего с ним диалога, ты влез можно сказать в чужой разговор, принялся махать руками - тебя вежливости не учили ?

:-)

> Меня интересуют возможности изменять некоторые аспекты - конкретно пропорции контролов

Да, я понял. Но у меня нет уверенности, что это принципиально невозможно (я с темами практически не работал - у меня стоИт все как было "из коробки")

> но некрасиво быть не должно

В общем, согласен. Может, просто никто еще не сделал ВАШУ тему:)

ЗЫ На всякий случай - я осознаю, что Вам гном скорее нравится, чем нет. Если из моих реплик этого не видно, извиняюсь.

<Ну или чем Вы там пользуетесь :)>

Сюрприз, я пользуюсь гномом. Перестал всем этим пользоваться, как нашел приемлимую тему под гном

:-)

> Единственный браузер спсает от склероза?

Нет, он позволяет не зависеть от него:)

> пакетная перегонка кучи HTML-файлов в TXT

Извините, но это не функция браузера в том смысле, в каком его представляет подавляющее большинство пользователей. Для этого могут быть сколь угодно специализированные тулзы (дада, которые по случайному совпадению могут обладать функциями браузера).

> интерпритация HTML - одна из основных функций браузера

Не соглашусь. Функция браузера - ОТОБРАЖЕНИЕ HTML. То, что внутри он его как-то там интерпретирует - его личные проблемы.

Все те, кто мне не грубят, ко мне могут обращаться на ты

:-)

>Для этого могут быть сколь угодно специализированные тулзы

Поделитесь примером такой тулзы, плиз:)

Вы сами сказали - линкс. То, что это еще и браузер - в данном контексте совершенно не важно. У Вас есть конкретная очень специальная задача (это НЕ БРАУЗЕНЬЕ), Вы ее решаете конкретной тулзой. Ну и что, что линкс еще умеет работать и браузером - если Вы его используете не для этого...

Я уверен, что как и hig, должны быть серьезные изучения эстетического решения - хотя бы одного, на это тоже должны затрачиваться усилия, и именно с помощью всех этих корпораций.

Специально залез на arts.gnome.org (не поленился софтинку поставить). Есть темы с разными размерами кнопок, мне кажется. Например вон WinXP Silver.

Вообще, у сантехников, вроде, есть фултайм дизайнеры?

>У Вас есть конкретная очень специальная задача

Я привёл вам пример, зачем мне нужен ещё один браузер (в данном случае - с точки зрения времени запуска, остальные точки зрения вы продолжаете игнорировать:))

Как на счёт более одного языка программирования на одной машине, с точки зрения обычного пользователя языков программирования?

> ещё один браузер

Еще раз. Это не браузер, в Вашем случае. Вам нужна тузла для конвертации html в txt. У Вас она есть. То, что она умеет браузить - это случайный побочный эффект.

> Как на счёт более одного языка программирования на одной машине, с точки зрения обычного пользователя языков программирования?

Я ж с самого начала сказал - для узко-профессиональной работы набор тулзов должен быть большим. Хотя, надо сказать, для индустриального программирования многим хватает только вбасика. Или только жабки. Или (не к ночи будь помянута) повербилдера...

> Ты не в курсе, я люблю Гноме, я просто хочу что бы он стал лучше, кроме того, ты видно не читал мой первый пост, а меня интересуют вполне конкретные вопросы.

Ну так и я задал совершенно конкретные вопросы :) И, кстати, пока что не потерял интереса к вопросу о необходимости "изменению пропорций контролов" :) Так всё же, что под этим подразумевается и зачем оно надо? И не решается ли оно установкой другой темы?

>Еще раз. Это не браузер, в Вашем случае.

А что это? Инструмент, который интерпретирует HTML и отображает его в текстовом (т.е. human-frendly) виде - не броузер? Он не броузер только потому, что картинки не отображает?:)

>Вам нужна тузла для конвертации html в txt

Пример существующей тулзы НЕ-броузера для этого, плиз:)

>для узко-профессиональной работы набор тулзов должен быть большим.

Профессиональный пользователь - это не пользователь? Кто тогда по вашему пользователь? толстый бездельник с гамбургером за компом, которого интересуют игры (или одна игра по-вашему) и бесцельный инет-серфинг?

тулбар очень высокий и крупный, и даже если меняешь темы, пропорции не меняются, и на мой вкус конечно, только одна тема как то справилась с такими пропорциями.

вообщем если тема xpsilver, то только за название надо игнорировать :-)

А вообще то, может мне не повезло, но все что я выбирал, пропорций не меняло увы :-(

Я думаю одного дизайнера мало, здесь как и хигом, должны быть предварительно некоторые исследования, чтобы выяснить, что сейчас кажется интересным решением для пользователей, или просто крутой дизайнер, но так, что бы это было приемлимо для большинства.

Ну вообщем здесь то у нас ясность уже, но мы отклонились от самого интересующего вопроса - о технологиях расширения функциональности, сохраняющих стабильным некоторое подмножество.

> тулбар очень высокий и крупный, и даже если меняешь темы, пропорции не меняются, и на мой вкус конечно, только одна тема как то справилась с такими пропорциями.

А Вы в курсе, что размер пиктограмм на тулбаре можно менять? Например, вместо 24 поставить 16.

если не секрет то как, хочу попробовать

> Инструмент, который интерпретирует HTML и отображает его в текстовом (т.е. human-frendly) виде - не броузер?

Нет, не браузер. "A web browser is a software application that enables a user to display and interact with HTML documents" (c) Wikipedia

> Пример существующей тулзы НЕ-броузера для этого, плиз:)

Из того, что я такой не знаю - не следует, что Вы используете линкс как браузер.

> Профессиональный пользователь - это не пользователь? Кто тогда по вашему пользователь? толстый бездельник с гамбургером за компом, которого интересуют игры (или одна игра по-вашему) и бесцельный инет-серфинг?

Разделение не в том месте проводите. Проф-пользователь - тоже пользователь. И для решения проф-задач (и только их!) ему наверняка нужно много тулзов. Но для остальных, "обычных" задач ему вполне может хватать одной тулзы на задачу. Мне как программисту могут понадобиться несколько IDEs - но одного почтового клиента мне явно достаточно.

> Ну вообщем здесь то у нас ясность уже,

Ура!:)

> о технологиях расширения функциональности, сохраняющих стабильным некоторое подмножество.

Изначально, в древности, гном планировалось делать скриптовабельным на схеме. Но про это дело как-то быстро забыли - все рванули деньги зарабатывать, десктоп захватывать:) Так что pluggability и extensibility как общей концепции десктопа - у гнома, увы, нет. В этом смысле эппловский AppleScript, возможно - самое близкое к тому, что Вы хотите.

Жаль, это большая ошибка. То что сейчас работает, потом окажется камнем на ногах.

<скриптовабельным на схеме.>

<AppleScript>

В двух словах разъясните пожалуйста

<скриптовабельным на схеме.>

Ну, думали, что scheme будет использоваться как скриптовой язык. Везде-везде, по всему гному.

<AppleScript>

http://www.apple.com/macosx/features/applescript/ Грубо говоря, это такой скриптовой язычок, спецуально заточенный для работы на десктопе. Гуевый шелл, если хотите:) При этом, как я понимаю, хорошей практикой является создавать AppleScript-friendly приложения.

>Из того, что я такой не знаю - не следует, что Вы используете линкс как браузер.

Из этого как минимум следует, что одним броузером не всегда можно обойтись:)

>Но для остальных, "обычных" задач ему вполне может хватать одной тулзы на задачу.

Что есть "обычные задачи"?:) Поиграть в игрушку на компе - "обычная задача"? Обычному геймеру (не фанату "повёрнутому") одной игрушки навсегда хватает?:)

>Мне как программисту могут понадобиться несколько IDEs - но одного почтового клиента мне явно достаточно.

Логично. Только не надо было говорить изначально, что для всех задач по одной тулзе и приводить очень неудачные аналогии с автомобилями, часами и телефонами. Изначально мои придирки были только к этому:)

http://www.linux.org.ru/profile/svu/view-message.jsp?msgid=1117346#1121195

Это вы сказали уже значительно позже:) И так и не ответили кто такой "обычный пользователь":)

"Обычный пользователь" - это такой сферический конь в вакууме:) Скажем так, я б определил его с точностью до приложения. По отношению к браузеру, медиа-плейеру, почтовику я - обычный пользователь. Т.е. набор необходимых мне функций относительно небольшой, хорошо предсказуемый, "стандартный". Оно должно для меня just works. Но по отношению к тому же браузеру веб-дизайнер - уже не "обычный пользователь" - потому что дизайнер его мочит в хвост и в гриву всякими хитропопыми css (и может хотеть поддержки своего тяжкого труда со стороны бравзера). Веб-девелопер - еще хуже, вызывает всякий глюкавый javascript и client-side java - да еще хочет, чтоб ему красивенько отобразили DOM да подебажить да еще чего всякого разного... Как-то так.

Так что можно сказать, что обычность пользователя определяется стандартностью (и количеством?) тех use cases, которые должно реализовывать ПО для удовлетворения нужд такого пользователя.

Ещё раз: обычные пользователь игрушек удовлетворится одной игрушкой?

Я нигде не говорил, что интсрументов кажого вида должно быть по 2-3-4 штуки (мне одного почтовика тоже хватает:)), но и говорить что всего должно быть по одному - тоже неверно ИМХО

> обычные пользователь игрушек удовлетворится одной игрушкой?

Есть такое понятие как commodity software - только к ним применимы все мои рассуждения. Игрушки, думаю, не могут считаться commodity

> всего должно быть по одному - тоже неверно ИМХО

Неужто я где-то сказал "ВСЕГО"????? Это, наверное, я вчера от температуры...:)

Интересно было бы поскриптить. Спасибо

> но и говорить что всего должно быть по одному

Изначально.

Изначально - по одному, с последующим добавлением по мере необходимости.

Так нормально? :)

И эта...

Это - для чела, в первый раз за калькулятор севшего :)

> Игрушки, думаю, не могут считаться commodity

Как, а "мечта секретарши"? :)

(если кому что, то это не игрушка а класс игрушек:)

>Изначально - по одному, с последующим добавлением по мере необходимости.

>Так нормально? :)

Ненормально. Изначально - по минимальной необходимости (а это не всегда "по одному"). С последующим добавлением по желанию:)

>Это - для чела, в первый раз за калькулятор севшего :)

"Первый раз за калькулятор севший" - это не пользователь.

>Игрушки, думаю, не могут считаться commodity

Автомобили, телефоны и часы - тоже не могут считаться commodity hardware.

Автомобиль в Штатах - точно коммодити;). "Просто" часы (не Ролекс) - почти везде коммодити. Недорогие мабилы, в общем, тоже, в развитых странах...

> Изначально - по минимальной необходимости (а это не всегда "по одному")

ОК. Если Вы делаете десктопный дистрибут для убер-гиков, "из коробки" в ней будет поставляться 3 браузера. Если же Вы делает десктопный дистрибут, чтобы им могли пользоваться не технари (как себя позиционирует та же убунту) - из коробки должен идти один браузер. Для корпоративного десктопа (типа всяких менагеров, клерков и пр нетехнарей) - тоже "из коробки" нужно вынимать один браузер.

>Если Вы делаете десктопный дистрибут для убер-гиков, "из коробки" в ней будет поставляться 3 браузера.

"убер-гики" - не пользователи, а потребители.

>Если же Вы делает десктопный дистрибут, чтобы им могли пользоваться не технари

Технари - пользователи, а не только потребители

>из коробки должен идти один браузер.

Не обязательно один. Даже если один броузер, то не обязательно другие виды инструментов - в одном экземпляре.

>Для корпоративного десктопа (типа всяких менагеров, клерков и пр нетехнарей) - тоже "из коробки" нужно вынимать один браузер.

Итак - всё свели к броузеру? Ок, я согласн, что для большинства категорий пользователей именно броузера, как правило, достаточнов одном экземпляре.

> "убер-гики" - не пользователи, а потребители.
Извините, мысль не понята...
> Итак - всё свели к броузеру?
Гхм. Хотите, чтоб я выдал Вам минимальный список всего, что должно идти в одном экземпляре из коробки? Хорошо, начнем потихоньку.
- браузер
- почтовик
- медиа-плейер (возможно, но не желательно разделение на плейеры для музыки и видео)
- дискорезка (несколько проще, чем неро)
- мессенжер
- смотрелка картинок (с удобным интерфейсом к цифровым фотоаппаратам)
- простой текстовый редактор
- ХОРОШО БЫ ПОЛНОЦЕННЫЙ ОФИС - хотя что-нибудь в виде microsoft works может сойти
- возможно, уже в коробки можно запихивать клиентское ПО для блогов
Наверняка что-то пропустил...

для того, что-бы разрулить этот спор, нужно смотреть на то, что нужно от машины, контекст

впрочем это тема для отдельного мегафлейма (ой, сейчас меня понесет...:)

На самом деле все чуть проще. Надо договориться про список софта, который может быть назван commodity.

>> "убер-гики" - не пользователи, а потребители.

>Извините, мысль не понята...

Пользователь - это потребитель, который пользуется компом не бесцельно и не "от нечего делать", как правило для выполнения какой либо деятельности (оплачиваемой или просто полезной для него, например, образовательной)

> Хорошо, начнем потихоньку.\\ >- браузер

Я уже показал вам для чего мне, обычному пользователю, а не профессиональному вэб-дизайнеру/программеру понадобился второй броузер.

>- почтовик

Как правило - да, не могу придумать для чего не может хватить одного почтовика:)

>- медиа-плейер (возможно, но не желательно разделение на плейеры для музыки и видео)

К сожалению, одного на все случаи не хватает (смотри выше). Также не видел ни одного удобного универсального аудио/видеокомбайна (особенно в ведении коллеции бардак получается - подход к аудио и видеоколлекции ИМХО разный)

>- дискорезка (несколько проще, чем неро)

Логично. Но в реальности для CD и DVD на данный момент разные софтины (разве что единый фронтэнд к ним возможно), а иногда я, как пользователь, пользуюсь ними без фронтэндов (иногда удобнее). А еще неплохо бы, как вариант, возможность прожига из файлиенеджера.

>- мессенжер

Было бы неплохо, но, к сожалению, реально это возможно только при отказе от разных протоколов в пользу только одного.

>- смотрелка картинок (с удобным интерфейсом к цифровым фотоаппаратам)

А от этого можно и отказаться, если смотрелку совместить с файл-менеджером или браузером (одним из:))

>- простой текстовый редактор

Имхо желательно кроме простого ещё и "очень простой", и "не очень простой" (с подсветкой etc.)

>- ХОРОШО БЫ ПОЛНОЦЕННЫЙ ОФИС - хотя что-нибудь в виде microsoft works может сойти

Я не профессиональный верстальщик, но мне только "Офиса" далеко недостаточно, мне TeX/LaTeX нужен, а ещё PDF/PS/DVI-вьюверы:)

>Надо договориться про список софта, который может быть назван commodity.

ИМХО commodity тут особо и ни причём... Если вы говорите, например, "нужен только один броузер" - вы ИМХО неправы. Если вы говорите "нужен только один графический броузер для вэб-серфинга" - здесь я, скорее всего, с вами соглашусь:)

Также и по остальным пунктам:

"Нужны только одни часы" - вряд ли. "Нужны только одни личные наручные часы" - почти согласен (почти, потому что, например, женщины иногда используют часы как украшение:))

"Нужен один телефон" - нет. "Нужен только один мобильный телефон" - сам склоняюсь к этому, но на практике могие ползуются и носят с собой несколько (в т.ч. GlobalStar)

"Нужен один автомобиль" - далеко не всегда. "Нужен один автомобиль для ежедневных поездок на работу" - вполне логично.