Стандартизированный Linux Desktop?

> Пользователь - это потребитель, который пользуется компом не бесцельно и не "от нечего делать", как правило для выполнения какой либо деятельности (оплачиваемой или просто полезной для него, например, образовательной)
Гхм. Интересное определение, я его покурю на досуге...
> Я уже показал вам для чего мне, обычному пользователю, а не профессиональному вэб-дизайнеру/программеру понадобился второй броузер.
Мы так и не договорились. Я по-прежнему считаю браузер программой, которую конкрентый пользователь использует для браузенья (_рендеренья_) интернета. Случаи misuse (использование только "доп. фич") программы - это особая статья. В любом случае - массовая конвертация html в txt не является очень распространенным use case, поэтому кому надо - докачает линкс.
> К сожалению, одного на все случаи не хватает (смотри выше).
О! Тут принциальная разница. Софт из коробки не обязан работать во ВСЕХ случаях. Он должен быть good enough, не более. Да, есть существенная разница между 75% и 95% функциональности (не говоря уж про 100%), и хорошо бы из коробки иметь 100. Но, в принципе, плейера, справляющегося с банальным проигрыванием vcd/dvd (хорошо бы с меню и с русским языком, конечно), divx/mp4/ogg для видео - ВПОЛНЕ достаточно. _ИЗ_КОРОБКИ_. От себя лично пожелание - незавязанность на зоны dvd:) Аналогично с музыкой. Да, еще тут упомянем работу с внешними mp3 игралками типа айпода.
> Также не видел ни одного удобного универсального аудио/видеокомбайна (особенно в ведении коллеции бардак получается - подход к аудио и видеоколлекции ИМХО разный)
Согласен, поэтому я сказал, что допускаю разделение аудио и видео-плейеров. Хотя вон есть же ms mplayer, apple itunes - как базовый вариант, вполне годится (для музыки я последний использую в любом случае, когда не под линухом).
> Но в реальности для CD и DVD на данный момент разные софтины (разве что единый фронтэнд к ним возможно),
Мне кажется, k3b справляется с тем и с другим?
> а иногда я, как пользователь, пользуюсь ними без фронтэндов (иногда
Десктопная дистрибуция должна делать вид, что командной строки не существует. Хотя и не запрещать ее. Все, что она должна знать про шелл - это в глубине меню иметь запуск терминала. Все. Остальное за пределами данной беседы.
> удобнее). А еще неплохо бы, как вариант, возможность прожига из файлиенеджера
Угу. И даже из медиа-плейера (как в айтюнзах). Удобно, но не стал бы делать из этого requirement.
> Было бы неплохо, но, к сожалению, реально это возможно только при отказе от разных протоколов в пользу только одного.
Из коробки - да. Только один мессенжер с одним протоколом. Разумеется, жаббером:) Ибо нефиг ставить человека перед выбором. Как пользователь, только что купивший комп, будет выбирать между протоколами, если он и слова такого не знает? Ему бы поболтать, не заморачиваясь на всякие глупости. А если кому надо больше - пусть доустанавливает, другие мессенжеры или расширения к установленному.
> А от этого можно и отказаться, если смотрелку совместить с файл-менеджером или браузером (одним из:))
Не согласен, но это тут не важно. Короче, картинки надо как-то смотреть:)
> Имхо желательно кроме простого ещё и "очень простой", и "не очень простой" (с подсветкой etc.)
Вообще - да. Из коробки - нафиг не надо. Файлы text/* должны быть ассоциированы с одним приложением. Простым редактором. Остальное - доставит, кому надо.
> Я не профессиональный верстальщик, но мне только "Офиса" далеко недостаточно, мне TeX/LaTeX нужен, а ещё PDF/PS/DVI-вьюверы:)
Из коробки тех не нужен, людей, умеющих им пользоваться - настолько подавляющее меньшинство... Да, PDF-смотрелку я забыл. Согласен сразу. Если она при этом умеет смотреть DVI/Djvu - ей плюс, но можно и пережить. Насчет PS не уверен - то ли must, то ли would be nice to have...

> "нужен только один графический броузер для вэб-серфинга" - здесь я, скорее всего, с вами соглашусь:)

Урря! Назовем это консенсусом. Просто мой термин "браузер" это Ваш "браузер для веб-серфинга". Потому что браузер, используемый для забивания гвоздей, варки кофе и установления мира во всем мире для меня уже как-то не очень браузер. Даже если он еще и может рендерить веб-странички на тумблерах...

>Я по-прежнему считаю браузер программой, которую конкрентый пользователь использует для браузенья (_рендеренья_) интернета. Случаи misuse (использование только "доп. фич") программы - это особая статья.

А я и так использовал его для рендеринга (HTML в TXT):)

>Мне кажется, k3b справляется с тем и с другим?

В основном. Но это и есть фронтэнд. Но ISO-редактора в нём нет (так же как и в Nero).

>Десктопная дистрибуция должна делать вид, что командной строки не существует.

:) Это религиозное заявление:)

>Удобно, но не стал бы делать из этого requirement.

И всё же, было бы неплохо: ИМХО проще освоить кнопку/пункт меню "Прожечь" в едином файлменджере, чем осваивать ещё одну софтину со своим собственным файл-менеджером, при том, что работа этой софтины сводится практически к работе со встроенный ФМ и этой единственной кнопке:)

>Как пользователь, только что купивший комп, будет выбирать между протоколами, если он и слова такого не знает?

Не у всех одинаковые корпоративные стандарты... Поэтому в дистрибутиве должны быть разные мессенжеры... А иногда корпоративный стандарт предполагает использование нескольких разных протоколов (понято, что это нерационально, но это реальность:))

>Не согласен, но это тут не важно. Короче, картинки надо как-то смотреть:)

Практика показывает, что наиболее популярные смотрелки, это a-la ACDSee - а это фактически и есть ещё один файлменеджер с картинкой в окне (помните еще древний NC с режимом QuickView в панели?:))

>Вообще - да. Из коробки - нафиг не надо. Файлы text/* должны быть ассоциированы с одним приложением.

Надо. Если дистрибутив для девелопера, например (девелопера чего-либо).

>Из коробки тех не нужен, людей, умеющих им пользоваться - настолько подавляющее меньшинство...

Нужен. Именно "из-коробки". Мои аргументы по этому поводу как минимум не хуже ваших:)

>Да, PDF-смотрелку я забыл. Согласен сразу. Если она при этом умеет смотреть DVI/Djvu - ей плюс, но можно и пережить.

Вобще-то konqueror - это и есть: файлменеджер (в том числе и двух- или многопанельный с shell), и броузер, и смотрелка чего угодно, и броузер локальной сети, и CD-грабер/кодер/рекордер, и медиаплейер, и ещё многочего. Вот только назвать это "одной софтиной" вряд ли можно только потому, что всё это делается в "окне konqueror":)

Не особо задумываясь, я тоже могу сказать, что с помощью одного инструмента coreutils я могу делать почти всё:) А если задуматься, то это окажется sh+tail+cat+tac+sort+cut+uniq+...

> А я и так использовал его для рендеринга (HTML в TXT):)

Неточно выразился. Рендеринга на экран, разумеется. "display and interact with HTML documents" (с) Wikipedia

> Но ISO-редактора в нём нет (так же как и в Nero).

Из коробки это может не выниматься. Кому надо - найдет.

> :) Это религиозное заявление:)

Нет, это принцип построения. Чтобы не возникало соблазна говорить в документации "это Вы сделаете из командной строки". Функциональность, доступная (в смысле accessible, не в смысле available) в десктопном дистре - это гуевая функциональность.

> И всё же, было бы неплохо: ИМХО проще освоить кнопку/пункт меню "Прожечь" в едином файлменджере

Хорошо-хорошо. В этом месте я точно спорить не буду. Если сделать это "удобненько" (с) - можно заменить этим простенькую прожигалку.

> Не у всех одинаковые корпоративные стандарты... Поэтому в дистрибутиве должны быть разные мессенжеры...

Дистрибутив из коробки не обязан быть готовым для использования в любой корпорации. Если корпорации надо - местный айтишник подкорежит исошник, поменяет один мессенджер на другой. Плюс еще поставит лого в сплеш-скрин да еще чего-нибудь забрендит.

> А иногда корпоративный стандарт предполагает использование нескольких разных протоколов (понято, что это нерационально, но это реальность:))

Гхм, такого точно не встречал. Но это опять-таки, кастомизация и брендинг.

> Практика показывает, что наиболее популярные смотрелки, это a-la ACDSee - а это фактически и есть ещё один файлменеджер с картинкой в окне (помните еще древний NC с режимом QuickView в панели?:))

Как я уже сказал, тут спорить не буду. Пусть. Кстати, quickview никогда не пользовался для картинок. Просто мне больше нравится подход смотрелок, позволяющий устраивать виртуальные каталоги, слайдшоу и пр. и пр. - все-таки перегружать этим файл-менеджер как-то не хочется. См. iPhoto или f-spot.

> Надо. Если дистрибутив для девелопера, например (девелопера чего-либо).

Мы ж до сего момента говорили про general purpose desktop distro? Если мы говорим про дистрибут для разработчиков - беседу можно начинать сначала. Причем сначала выясним, для каких именно разработчиков;). Так вот, возвращаясь к general purpose - там редактор должен быть один.

> Нужен. Именно "из-коробки". Мои аргументы по этому поводу как минимум не хуже ваших:)

Хотелось бы ознакомиться с аргументами, зачем в обобщенном десктопном дистре тех. А так же с оценкой, какой процент нынешних десктоп-юзеров им будет пользоваться.

> Не особо задумываясь, я тоже могу сказать, что с помощью одного инструмента coreutils я могу делать почти всё:)

Верю. Но штука-то в том, что нельзя современных десктопных пользователей _заставлять_ строить себе рабочее место в соответствие с уних-вей. Можно им дать такую возможность, если получится - но, в принципе, оно как-то должно работать - сразу прямо из коробки. Пусть даже не давая 100% функций. Сила великого good enough...

> Надо договориться про список софта, который может быть назван commodity.

Вот-вот! И когда будет назван этот список, то весьма большая доля людей решит, что не хватает их любимых продуктов. Безотносительно к виджетсету. :(

Собственно, я и начал бузеть, когда увидел, что в качестве стандарта топика будет GTK+/Gnome.

> И когда будет назван этот список, то весьма большая доля людей решит, что не хватает их любимых продуктов. Безотносительно к виджетсету. :(

Погодьте-погодьте. Мы же не про конкретные продукты, а про типы софта. Кому, например, придет в голову назвать могучий звукозаписывающий софт (типа audacity и выше) commodity? Если звукозаписывалка и должна быть частью десктопа - то такая, как в винюках - с пятью кнопками...

> Собственно, я и начал бузеть, когда увидел, что в качестве стандарта топика будет GTK+/Gnome.

Я ж сразу сказал - одним из возможных смыслов этого действа является намеренье больших дядь показать другим дядям (большим и поменьше), кого они готовы считать The Toolkit-ом.

> Я уже показал вам для чего мне, обычному пользователю, а не профессиональному вэб-дизайнеру/программеру понадобился второй броузер.

Неубедительно. Ибо ваш случай единичен (ха, в этом вопросе я на стороне svu! Только мы думаем о разных продуктах).

> Также не видел ни одного удобного универсального аудио/видеокомбайна (особенно в ведении коллеции бардак получается - подход к аудио и видеоколлекции ИМХО разный)

Да ладно?! KMplayer может проигрывать и то и то. Другое дело, что коллекцию музыки в нём неудобно слушать продвинутому пользователю. Но это не исключает доводов в пользу одного аудио- и одного видеопроигрывателя.

> Но в реальности для CD и DVD на данный момент разные софтины

Так вроде k3b может писать и то и другое? :)

> Было бы неплохо, но, к сожалению, реально это возможно только при отказе от разных протоколов в пользу только одного.

Не верю! Kopete опровергает эту точку зрения. Всеми протоколами (ICQ, Jabber, MSN, даже IRC я пользуюсь только через него. :) То же самое касается и gaim :)

> А от этого можно и отказаться, если смотрелку совместить с файл-менеджером или браузером (одним из:))

Практика показывает, что это неэффективно. Например, для большой коллекции картинок. Так что лучше мухи - отдельно, котлеты - отдельно. :)

> Имхо желательно кроме простого ещё и "очень простой", и "не очень простой" (с подсветкой etc.)

Разве gedit и kwrite не опровергают этот тезис? :)

> Я не профессиональный верстальщик, но мне только "Офиса" далеко недостаточно, мне TeX/LaTeX нужен, а ещё PDF/PS/DVI-вьюверы:)

Зачем приплетать просмотрщики? Есть evince (блин, в репозитории Fedora Core 3 его нет. Придётся ставить 4-ку).

P.S. В принципе, я согласен с svu насчёт одного экземпляра приложений. Но у нас будут кардинально противоположные взгляды на базе ЧЕГО делать этот набор... :)

> Мы же не про конкретные продукты, а про типы софта.

Чуть выше я ответил, что принципиально согласен с вами. Хотя некоторые типы софта не указали. Я бы добавил:
- почтовый клиент
- органайзер
- адресная книга
- программа записи звука
- архиватор (скорее всего фронтэнд, поддерживающий большинство типов)
- пасьянс ;)
- графический редактор

Да и офисный пакет требует уточнения...

> Я ж сразу сказал - одним из возможных смыслов этого действа является намеренье больших дядь показать другим дядям (большим и поменьше), кого они готовы считать The Toolkit-ом.

Для чего? Мы уже дошли до обсуждения классов общеупотребимого потребительского софта. Корпорации не будут изобретать велосипед - им нужен тулкит для их _собственных_ наработок. А это - далеко не "общеупотребимый потребительский софт". :)

>> А Вы в курсе, что размер пиктограмм на тулбаре можно менять? Например, вместо 24 поставить 16.

> если не секрет то как, хочу попробовать

Дома посмотрю и скажу. Навскидку не назову. Просто в gtkrc темы прописывается строчка с параметром размера stock-пиктограмм (16/24/32...).

> - почтовый клиент
> - органайзер
> - адресная книга
Ну, у меня это все значилось под маркой "почтовик". Впрочем, да, PIM будет более общо.
> - программа записи звука
Наверное, хотя сам никогда ими не пользовался. Если уж что - хватался за аудасити, благо с ней даже такой чайник как я может совладать, для простейших вещей.
> - архиватор (скорее всего фронтэнд, поддерживающий большинство типов)
Детали не очень важны, но, в принципе, согласен. Самый-самый минимум - гуевая поддержка формата zip, для униха еще tar.*z
> - пасьянс ;)
Ноу комментся:)
> - графический редактор
Неочевидно, если честно. Какой - растровый или векторный? По совести, толку в mspaint никогда не видел...
> Да и офисный пакет требует уточнения...
Дык уточните!

Для того, чтоб под их спец-софтом стояла готовая десктопная инфраструктура. Десктоп общего назначения, куда легко и гармонично бы вписывался их софт. Не вызывая ощущения попугаистости, с единым стилем, общим набором шорткатов и пр.

В принципе, что мешает тому же адобу продавать свой иллюстратор под линух на диске, откуда человек может вообще установить линух с нуля? Или просто вложить диск с убунтой в коробочку? Платить никому не надо...

> но и говорить что всего должно быть по одному - тоже неверно ИМХО

А кто так говорит? Процитируйте :)

> Но в реальности для CD и DVD на данный момент разные софтины (разве что единый фронтэнд к ним возможно)

В каком смысле "возможно"? K3B и gnomebaker - это что такое? :)

> А еще неплохо бы, как вариант, возможность прожига из файлиенеджера.

Nautilus это умеет ХЗ сколько. Постоянно пользуюсь. Жалоб нет.

> Чуть выше я ответил, что принципиально согласен с вами. Хотя некоторые типы софта не указали. Я бы добавил: - почтовый клиент - органайзер - адресная книга

Всё это - PIM. В идеале это одно приложение. Два таких реализованных идеала - Evolution и kdepim.

> - программа записи звука

Не согласен. Не вижу конкретной задачи за "записью".

> - графический редактор

Какой?

> Ну, у меня это все значилось под маркой "почтовик". Впрочем, да, PIM будет более общо.

Лучше уточнить PIM: - адресная книга - заметки - органайзер - почтовый клиент - программа чтения RSS - журнал - синхронизация

> Самый-самый минимум (архиватора) - гуевая поддержка формата zip, для униха еще tar.*z

+rar +tar.bz2 +смена кодировки имён файлов (больная тема!)

> Неочевидно, если честно. Какой (редактор) - растровый или векторный?

Растровый. Про векторный - см ниже.

> Дык уточните (состав офисного пакета)!

- текстовый процессор - электронная таблица - подготовка презентаций - векторный редактор (без документов он не имеет смысла) - программа работы с базой данных

> Не согласен. Не вижу конкретной задачи за "записью".

А что делать, если микрофон есть (а может быть ещё и видеокамера!) и надо записать речь и послать её по почте. Толкьо не говорите, что этого не надо?

> - графический редактор...Какой?

Растровый

> Лучше уточнить PIM: - адресная книга - заметки - органайзер - почтовый клиент - программа чтения RSS - журнал - синхронизация

Гхм. Ну, насчет журнала - не очень понял. Клиент к блогам? Как-то в общем случае на сегодня задача не очень решаема. Или надо идти по пути дотмака - создавать собственный сетевой сервис и под него затачивать свой софт. Да, забыли еще calendar.

> +rar +tar.bz2 +смена кодировки имён файлов (больная тема!)

Про tar я опечатался. tar.*z* . Так лучше?:) Про rar - не убежден. Закрытый формат, довольно экзотичный и пр. В лучшем случае - расширяемая архитектура поддержки архиваторов с легким и непринужденный добавлением новых типов. Есть у меня сильные сомнения, что rar "из коробки" - действительно требование, не пожелание. Насчет кодировки - против категорически. Сугубо опциональная фича. Вообще, в идеале, слова "кодировка" пользователь знать не должен вообще. То место, где программа показывает это слово - она расписывает в неспособности самостоятельно преобразоывать данные. Кстати, по этой же причине - никакого слова "кодировка" в медиа-проигрывателе. Во-всяком случае, из коробки, без специальных твиков или плагинов.

> Растровый.

Зачем? Можно попросить типические use cases?

> - текстовый процессор - электронная таблица - подготовка презентаций - векторный редактор (без документов он не имеет смысла) - программа работы с базой данных

В общем, наверное, да. Возможно, еще добавить диаграмно-рисовательное что-то. Возможно, не такое могучее, как visio - хотя бы доведенный до ума и отполированный dia. Насчет БД - не убежден, что действительно очень актуально. Народ так любит электронные таблицы, знаете ли...:)

> А что делать, если микрофон есть (а может быть ещё и видеокамера!) и надо записать речь и послать её по почте. Толкьо не говорите, что этого не надо?

А так разве сегодня бывает??? При наличии netmeetin, skype, google talk etc - не лучше ли общаться в рил-тайме? В чем смысл отсылки речи по почте?

>Чтобы не возникало соблазна говорить в документации "это Вы сделаете из командной строки"

Нет, не так: "это Вы сделаете, выполнив следующие комманды:...". Готов поспорить, что во многих случаях такая документация займёт на порядок меньше места и прочитать её проще и быстрее, чем описание нажатия кнопок со скриншотами:)

>Если корпорации надо - местный айтишник подкорежит исошник

Корпоративный стандарт - это не "стандарт огромных корпораций". Для небольших контор "соберёт пакет и подкорёжит исошник" кто-нибудь со стороны, например... дистростроитель:) А для крупных (крупный заказ, с поддержкой)... тот же дистростроитель!:)

>Мы ж до сего момента говорили про general purpose desktop distro?

"general purpose desktop distro" - это лошадь сферическая, в вакууме:) Это из области "Сделайте софтину, которой сможет пользоваться даже дурак, и только дурак захочет её пользоваться":)

>Причем сначала выясним, для каких именно разработчиков;)

Например, корпоративных:) А если корпорация большая и разработчиков много? и разрабатывают в разных областях? Прелагаете им пользоваться одним и тем же "простеньким редактором"? Или для каждого разные дистрибутивы покупать или "дотачивать"?

>Хотелось бы ознакомиться с аргументами, зачем в обобщенном десктопном дистре тех

Например, для подготовки документации.

>нельзя современных десктопных пользователей _заставлять_ строить себе рабочее место в соответствие с уних-вей

Не путайте уних-вэй и ком. строку. Уних-вэй - это далеко не ком. строка:)

>Неубедительно. Ибо ваш случай единичен

Он не может быть единичным только потому, что вам лично это не нужно:)

>Но это не исключает доводов в пользу одного аудио- и одного видеопроигрывателя.

Доводы правильные, реальность - другая (по крайней мере, пока что)

>Так вроде k3b может писать и то и другое?

Не спорю:) Но k3b - это не "одна софтина", она требует cdrecord/cdrdao/growisofs.

>Не верю! Kopete опровергает эту точку зрения.

Kopete подтверждает эту точку зрения: он до сих пор менее хорош, чем отдельные мессенджеры для конкретных протоколов (и намного более глюкав) :(

>Разве gedit и kwrite не опровергают этот тезис?

Нет. Kate лучше подходит для "не очень простого", но для "очень простого" надо бы что-то полегче (лучше - не привязанное к графической системе, или, хотя бы, не привязанный к виджет-киту (GTK/QT/etc))

>Зачем приплетать просмотрщики? Есть evince

Не слышал о таком :(

>блин, в репозитории Fedora Core 3 его нет. Придётся ставить 4-ку

Ну вот - просмотрщика нужного ВАМ нет - вы переставлять систему собираетесь - нормальная реакция:) А то "подкарёжить исошку...":)

>- архиватор (скорее всего фронтэнд, поддерживающий большинство типов)

Фронтэнд сам по себе не поддерживает "большинство форматов":) А вместе с фронтэндом набор архиваторов - это уже не "одна софтина для архивирования":)

>- графический редактор

Векторный, как правило, входит в "Офис", а растровый, с минимальной функциональностью, лучше совместить с "просмотрщиком картинок"

> Готов поспорить, что во многих случаях такая документация займёт на порядок меньше места и прочитать её проще и быстрее, чем описание нажатия кнопок со скриншотами:)

Дело не в месте. Дело во фрустрации многих пользователей перед командной строкой. Не надо ее на ночь упоминать:)

> Для небольших контор "соберёт пакет и подкорёжит исошник" кто-нибудь со стороны, например... дистростроитель:)

Небольшие - пусть не выпендриваются и пользуют то, что идет из коробки. Если выпендриваются - пусть будут готовы заплатить народному умельцу за однократное подкореживание исошки.

> А для крупных (крупный заказ, с поддержкой)... тот же дистростроитель!:)

Дада, конечно, любые фантазии за ваши деньги. Но это тоже кастомизация. Вопрос в том, кто это будет делать. И к поставке "из коробки" (в смысле обычных публично-доступных исошек) это не относится.

> Прелагаете им пользоваться одним и тем же "простеньким редактором"?

Нет, предлагаю каждому разработчику самому решить, что ему нужно. Если их много и все разношерстные. А вот если вот контора пишет на жабе, на диск можно положить контрскую стандартную IDE (тот же Эклипс), стандартный клиент к БД (пусть это будет tora) и еще чего надо. В любом случае - разработчик будет затачивать место "под себя".

> Например, для подготовки документации.

Какой процент десктопных пользователей готовит документацию в техе??? Какой процент их вообще знает о такой системе?

> Не путайте уних-вэй и ком. строку

Не путаю. Те тулзы, которые Вы указали - сами по себе довольно слабы, очень "узконаправлены". Их сила в том, что их можно по-всякому соединять, комбинируя то, что каждая из них делает хорошо. Так вот не надо заставлять пользователя играться с конструктором...

>> - адресная книга

>Ну, у меня это все значилось под маркой "почтовик".

С таким же успехом можно заявить, что весь "Desktop" - это одна софтина:) А что - нажимаем кнопку на рабочем столе появляется "диалоговое окно для записи CD", выбираем в пеню дектопа калькулятор - считаем, выбираем "Почта" - отправляем почту. И пользователь может даже не задумываться: это части одной "программы" или разные "программы":) Так мы подойдём к концепции "работать не с программами, а с документами и задачами":)

> Но k3b - это не "одна софтина", она требует cdrecord/cdrdao/growisofs.

C т.зр. пользователя десктопа - это ОДНА тулза. Что там внутри - дело десятое. Аналогично про архиваторы.

> векторный редактор (без документов он не имеет смысла)

Что-то?

>В каком смысле "возможно"? K3B и gnomebaker - это что такое? :)

Это фронтэнды к cdrecord/growiso. Без них они бесполезны (но не наоборот), а с ними - это уже не "одна софтина":)

>Nautilus это умеет ХЗ сколько. Постоянно пользуюсь.

Наутилус это не умеет, наутилус умеет использовать cdrecord/growiso:)

> Наутилус это не умеет, наутилус умеет использовать cdrecord/growiso:)

Для пользователя, установившего десктоп, cdrecord не существует. И не будет существовать до тех пор, пока наутилус будет справляться с тем, что нужно этому пользователю. Возможно, и даже потом, если пользователь найдет все нужное для себя в gnomebaker.

>если вот контора пишет на жабе, на диск можно положить контрскую стандартную IDE (тот же Эклипс), стандартный клиент к БД (пусть это будет tora) и еще чего надо.

А если не все в этой конторе "пишут на жабе"? А если на под одну БД? А если не все - разработчики (и разработчики - это не только программеры). Повторяю вопрос: для всех их разные дистры? Хотя нет, все же дистры должны быть однотипными:) Тогда для каждого "не-жаба-девелопера-под-оракл" - "дотачивать своими силами"?:)

>Какой процент десктопных пользователей готовит документацию в техе???

Из гиков? Нверное нулевой процент:) Профессиональные пользователи (не только математики) - пользуются.

>Так вот не надо заставлять пользователя играться с конструктором...

Может и не надо... Можно их скомбинировать уже в дистре и предоставить готовый законченный инструмент. Но только это уже будет не "одна софтина", а куча софтин и скрипт их использующий.

>Для пользователя, установившего десктоп, cdrecord не существует. И не будет существовать до тех пор, пока наутилус будет справляться с тем, что нужно этому пользователю.

Всё верно, это и будет называться "рабочая среда для выполнения всех необходимый функций", и в этом случае (если следовать вашей терминологии) существует только ВСЕГО ОДНА софтина, с помощь которой делается вся работа, а не мифический набор: почтовик - не, не почтовик - PIM; не, не PIM, а "Интернет-программа", содержащая в себе PIM, мессенджер и броузер (вам пользователи мозиллы и оперы докажут, что это очень удобно - я бы с ними не спорил:)). А там и "Оффис", и вьюверы подтянутся в эту "софтину" и получится ОДНА СОФТИНА (опять же - в вашей терминологии), о которой я сказал чуть выше:)

>Для пользователя, установившего десктоп, cdrecord не существует.

Для ВАШЕГО пользователя, набора софтин не существует, существует только дескоп, которым он пользуется для своих задач с помощью иконок на нём, меню, горячих клавиш, etc. - этот десктоп и является "фронтэндом" для всех "несуществуюющих" для "пользователя" программ:)

> Повторяю вопрос: для всех их разные дистры?

Если на средства разработки есть корпоративный стандарт - это один дистр. Если стандарта нет - пусть каждый затачивает для себя. И не надо пытаться угадывать, какой редактор мне понравится для редактирования HTML. Либо корпорация определяет, либо я сам решаю - а дистромейкер пусть не пудрит мозги и не забивает место на диске.

> Тогда для каждого "не-жаба-девелопера-под-оракл" - "дотачивать своими силами"?

Да. Фактически, все, чего Вы хотите - сделать на сидюке локальный кэш веба, где разработчики будут искать те средства, которые мне понадобятся. Нафига? Я их и так в вебе возьму (лучше, конечно, в репозитории компании-дистромейкера, для надежности - типа Fedora Extras). Причем угадать, что нужно куче разработчиков, использующих разные языки и разные БД - все равно не справитесь. Слишком уж у них разные запросы.

> Профессиональные пользователи (не только математики) - пользуются.

В школах, начальных и средних, массово? В медицинских учреждениях? В банках? В страховых компаниях? В госконторах, не относящихся к образованию и науке? Зачем Вы юлите? Тех - прекрасное средство для своих задач. Только ниша его сегодня узкА. Визивиг развратил среднего пользователя десктопов, и обратно его уже не загнать.

> а куча софтин и скрипт их использующий.

Если скрипт будет сделан так, что будут видны его "потроха" - пусть-ка он идет лесом. Если же он будет выглядеть целостно - никому не интересно, что и как он вызывает. С т.зр. пользователя это одна тулзовина.

А ещё "пользователю" не нужно знать о самолётах, поездах, параходах, автомобилях и т.п. - ему нужно только кресло с микрофоном (чтобы сказать, куда он хочеть доехать) и "межконтинентальное скоростное такси", выд которого его не интресует (главное - удобное кресло):)

> ОДНА СОФТИНА

Вопрос в степени интеграции. В принципе, я готов представить себе mozilla desktop. Почему нет? Там и почтовик, и редактор, и браузер и пр. и пр. Вроде, кто-то даже развлекался таким. Почему нет? Да, в некоторых случаях на десктопе границы между софтинами с т.зр. пользователя нечеткие. Но, я думаю, пользователь легко справляется с этим когнитивным диссонансом - если ему "удобненько" (с)

>я думаю, пользователь легко справляется с этим когнитивным диссонансом - если ему "удобненько"

Вы точно знаете, как ему "удобненько"?:) Вернее, кто-то точно сделает, чтобы всем было "удобненько"?:)

Согласен. С одной оговоркой. Иногда поездки предпринимаются не для того, чтобы из А попасть в Б, а чтоб получить удовольствие от процесса. Тогда хочется взять баранку в руки и покататься, например. Но я был бы совсем не против, если бы по будням после завтрака я садился в кресло автомобиля, нажимал кнопку - и через полчасика, подремав, оказывался у входа в офис. И мне плевать, по-большому счету, что и как происходит в эти полчаса, пока я еду (главное, чтоб везли плавно).

Ну дык борьба как раз за это и идет. Кто сделает удобнее - тому и пряник, т.е. любящие и довольные пользователи. "удобненько" - это направление к вечно недостижимой цели:)

> Ну, насчет журнала - не очень понял. Клиент к блогам?

Локальный или совместный блог. :)

> Да, забыли еще calendar.

Органайзер - это и есть календарь! :)

> Про rar - не убежден. Закрытый формат, довольно экзотичный и пр.

Да, Сергей! Не живёте вы в России, где 90% пересылаемых архивов - rar. :(

> Вообще, в идеале, слова "кодировка" пользователь знать не должен вообще.

Конечно не должен. Скажем так: чтобы можно было прочитать архив безотносительно от текущей локали. Ежли у меня UTF-8 везде, а архив идёт в ibm866 - представляете какой геморрой?! Пусть перекодировка будет запрятана глубоко-глубоко. Но пусть будет.

> Зачем? Можно попросить типические use cases?

В основном обработка отсканированных документов (своих и присланных). Сканирование, настраиваемая печать.

> Возможно, еще добавить диаграмно-рисовательное что-то.

Точно! Диаграммы, формулы и схемы забыл! Домой спешил... :)

> Насчет БД - не убежден, что действительно очень актуально.

Актуально, не сомневайтесь! Есть множество случаев, когда проще сделать сводную таблицу из нескольких таблиц БД. Да и ограничение на количество строк есть...

> Он не может быть единичным только потому, что вам лично это не нужно:)

Нечего меня приплетать! Если бы вы сказали: я так делал, Вася так делал... В любом случае никто не отрицает, что должны быть coreutils и wget. Так зачем городить огород, когда можно сделать через скрипт?

> Доводы правильные, реальность - другая (по крайней мере, пока что)

Какая другая? Мне хватает JuK и KMplayer. :)

> Но k3b - это не "одна софтина", она требует cdrecord/cdrdao/growisofs.

Мы говорим про прикладной или системный софт?

> Kopete подтверждает эту точку зрения: он до сих пор менее хорош, чем отдельные мессенджеры для конкретных протоколов (и намного более глюкав) :(

Доказательства будут (менее хорошести и глюкавости)? Вы в каком году его видели?

> Kate лучше подходит для "не очень простого", но для "очень простого" надо бы что-то полегче

А кто говорил про Kate? Я ясно написал: kwrite. Читайте внимательнее!

> (лучше - не привязанное к графической системе, или, хотя бы, не привязанный к виджет-киту (GTK/QT/etc))

Чтобы интерфейс был ни разу не консистентный? Мда, плыли, плыли и приплыли... :)

> Не слышал о таком :(

http://www.gnome.org/projects/evince/ Вообще вы выявляете крайне скромные познания о современном Linux на десктопе...

> Ну вот - просмотрщика нужного ВАМ нет - вы переставлять систему собираетесь - нормальная реакция:) А то "подкарёжить исошку...":)

Вообще-то это был подкол. :) К тому же в Linux Format шёл двусторонний DVD с Федорой 4 и Debian. Почему бы не поставить нахаляву? :)

> Что-то?

Вы часто видели векторные рисунки у простого пользователя вне документов? :)

> Локальный или совместный блог. :)

Мне кажется, пока рановато об этом говорить. Вот через пару лет, мобыть... Когда появится стандарт уровня того же жаббера на интерфейс с сайтами блогов.

> Да, Сергей! Не живёте вы в России, где 90% пересылаемых архивов - rar. :(

Я не так давно уехал, чтоб забыть:) Мы ж не оговаривали, что дистрибутив "с русской спецификой";) Да и как-то поддерживать производителей проприетарщины - некузяво. Пока можно это не делать - лучше не делать. А то ведь смогут распаковать рар - захотят и запаковать рар. Пусть лучше пользователь приучается использовать открытые форматы.

> Пусть перекодировка будет запрятана глубоко-глубоко. Но пусть будет.

Угу. В твикалках-плагинах, самом далеком углу gconf:).

> В основном обработка отсканированных документов (своих и присланных). Сканирование, настраиваемая печать.

Гхм. Можно ли сегодня считать сканирование повседневной задачей - для меня вопрос открытый (кажется, нет). На этом поле я пас.

> Есть множество случаев, когда проще сделать сводную таблицу из нескольких таблиц БД

Не сомневаюсь. Но это множество случаев - так ли часто в реальной жизни попадается?...

> Да и ограничение на количество строк есть...

Вроде, гнумерик его подибил? И часто ли люди упираются в это ограничение? Да и опять же, может быть политика как у МС - из коробки MS Works (gnome office), а если хочется чего серьезнее - MS Office (open office). Только причина не в том, чтобы бабла побольше загрести (хотя можно и так:), а в том, чтобы обеспечить плавное вхождение человека в тему.

> Вы часто видели векторные рисунки у простого пользователя вне документов? :)

Да! У меня сын раз в сто лет рисует в inkscape! :)

> Вы часто видели векторные рисунки у простого пользователя вне документов? :)

Какие векторные?

> С таким же успехом можно заявить, что весь "Desktop" - это одна софтина:) ... Так мы подойдём к концепции "работать не с программами, а с документами и задачами":)

Здесь всплывает интересный вопрос. С одной стороны комп - это сумма программ (отдельных машин). Но с другой стороны, восприятие компьютера как единого целого - достаточно естественно (можно наблюдать когда люди знакомятся с этим впервые). И именно к этому, в той или иной мере стремятся все (?) писатели систем. Сильнее всего это наверно выражено у яблока. Гном (насколько я понимаю) стремится примерно в этом-же направлении. И это - в общем правильный подход. Беда только в том, что обеспечить такой вид системы пока можно только поверхностно. Построив ряд программ, связав их определенными соглашениями. Но как сегодняшний калькулятор является просто тупым хранилищем, так неизбежно человек имеющий дело с ним должен понимать что такое "файл", что такое программа. Иллюстрацией может служить случай когда человек вызвав справку по F1 пытался закрыть ее нажимая в браузере справки "назад" (что-бы отменить последнее действие (вызов справки)). Вот что даже не придет в голову человеку уже имевшему дело с машиной, и что иллюстрирует естественный взгляд на систему как на одно целое (это даже круче дискеты в мусорку (и, кстати, естественней:)). Потому что человеку действительно нужны не программы, и даже больше того - не "документы и задачи". Человеку нужна информация. И поэтому, пока мы не можем сделать настоящую информационную систему (в которой будет уже "менеджер информации" а не файлов, и единый взгляд на процесс взаимодействия человека и машины (интерфейс (который по сути - глубоко вторичен:))), стоит быть честным перед юзером, и не изображать перед ним "систему" (или "десктоп"), а начинать знакомство с машиной с файла, программы. Хотя хороший интерфейс - дело безусловно архиполезное :) .

> Не сомневаюсь. Но это множество случаев - так ли часто в реальной жизни попадается?...

У меня было пару раз за два года. :)

> Какие векторные?

Любые. WMF, EPS, SVG? Случай создания визиток исключаем (сделал, отдал, забыл)

> У меня было пару раз за два года. :)

И эти люди!...

Резюме по набору прикладных программ:

http://www.freesource.info/wiki/TZ/LinuxDesktop

>> Что-то?

>Вы часто видели векторные рисунки у простого пользователя вне документов? :)

Я простой пользователь и я часто у себя вижу векторные рисунки вне документа - мне же их делать приходится :P , прежде чем в документ вставиь.