Торвальдс должен создать лицензию лучше GPL

> Проблема в том, что масса вамподобных леммингов способна задавить любое количество здравомыслящих людей, и именно на подобную массу будет ориентироваться производитель ;)

+1 !!!

e (*) (02.10.2006 15:20:22) Готов подписаться под вашими словами. Спасибо вам за то, что вы не только читаете, но и пишите то, что могло бы ускользнуть от внимания некоторых.

Для ptarh и других: Столмэн не Бог. Не надо насмехаться надо мною и другими людьми, разделяющими его точку зрения. Я уважаю его и благодарен ему за его труд, точно так же, как уважаю и благодарю "e".

> А так - обычные вопли бсд-шников на тему "ну подайте нам на пропитание", или "засуньте в ядро любой кал, лишь бы оно было более распространенным" и т.п.

Вы, видимо, никогда не сталкивались с *BSD. :) Не надо так громко об этом кричать. *BSD тоже свободные ОС и тоже борются за свою чистоту (да и против блобов тоже).

>Вы бы для общего образования полази ли бы по fsf.org. Глядишь категоричных заявлений поубавилось бы...

Ну так покажите журнал коммита проекта, где за последние полгода отметился RMS.....

>А чем он стал? Комерческим проектом, принадлежащим конкректной корпорации?

Очевидно, Линукс стал коммерческим проектом, не принадлежащим конкректной корпорации. Да, такое бывает. RedHat / Novell / D-Link /IBM / etc, etc дааавно зарабатывают деньги на Linux.

>Нет никакой принципиальной разницы между работающем полное время сотрудником компании и студентом, пищущим for fun.

Разница есть: студЭнты пишут гораздо менее качественный код. Нанятые на полный рабочий день сотрудники гораздо более предсказуемы и управляемы, нежели чем фофаны.

>Опомнится не успеете, как будете платить за Linux Starter Kit всего $59.99.

Лицензия GPL не отрицает продажи ПО за деньги. И это хорошо.

Интересно - а почему вы и остальные ваши единомышленники вообще разделяют открытый софт и закрытый??? Я просто поражен! судя по вашим высказываниям - вам лишь бы гамать в шутеры, а дальше - хоть трава не расти. Вы виндовс пробовали? Не понравилось? А знаете что, тогда - не лезте в чужой монастырь со своим уставом! Open Source в переводе означает "открытые исходники", а не "закрытые драйвера для моей любимой видеокарточки"!

> Open Source в переводе означает "открытые исходники", а не "закрытые драйвера для моей любимой видеокарточки"!

Ну так пусть будет код Open Source + закрытые драйверы. В чем проблема-то? Не нравятся закрытые драйверы -- ставьте самописные.

> Разница есть: студЭнты пишут гораздо менее качественный код. Нанятые на полный рабочий день сотрудники гораздо более предсказуемы и управляемы, нежели чем фофаны.

Это точно. Больной вопрос. Но вырос то Linux в качестве проекта студента...

> Лицензия GPL не отрицает продажи ПО за деньги. И это хорошо.

А никто и не спорит. Пока ПО остается под GPL... А замануху для леммингов в виде бесплатных BLOB'ов устраивать на мой взгляд - отвратительно. Если бы в то время существовал бесплатный но закрытый виндовс/юникс, разве возник бы Linux? Лучше пусть будет мало драйверов, чем много закрытого софта. Конечная цель - полностью открытые ОС. И эта цель того стоит!

>Это точно. Больной вопрос. Но вырос то Linux в качестве проекта студента...

Это было ну очень давно. С тех пор много чего поменялось.

>Если бы в то время существовал бесплатный но закрытый виндовс/юникс, разве возник бы Linux?

Безусловно возник бы. Возможно, ОС не называлась бы именно Linux, но это ничего бы не изменило.

>Лучше пусть будет мало драйверов, чем много закрытого софта. Конечная цель - полностью открытые ОС. И эта цель того стоит!

Конечная цель - удобство пользования для конкретной задачи. Сама по себе ОС не ценна (потому Hurd никому не нужен), ценны только лишь предоставляемые ОС возможности решения задач.

Поэтому хорошо когда есть и закрытые драйверы и открытые.

> Поэтому хорошо когда есть и закрытые драйверы и открытые.

Но ещё лучше, когда все драйверы открыты, и корпорации больше не сношают юзерам моск своими выкрутасами. :)

> Ну так пусть будет код Open Source + закрытые драйверы. В чем проблема-то? Не нравятся закрытые драйверы -- ставьте самописные.

Видите ли, если вам и еще кому-то наплевать на то, есть ли альтернатива закрытым драйверам, то некоторым разработчикам того открытого ПО, которым вы пользуетесь, на это не наплевать. Имейте в виду - Столмэн не одинок в своей позиции.

> > Поэтому хорошо когда есть и закрытые драйверы и открытые.

> Но ещё лучше, когда все драйверы открыты, и корпорации больше не сношают юзерам моск своими выкрутасами. :)

+1 :-) Блин, ну разве это не очевидно?

>> Поэтому хорошо когда есть и закрытые драйверы и открытые.

>Но ещё лучше, когда все драйверы открыты, и корпорации больше не сношают юзерам моск своими выкрутасами. :)

Но еще хуже, когда нет ни открытых драйверов ни закрытых. Так вот, по мне уж пусть вообще будут хоть какие-то, пусть даже закрытые, чем не будет ничего вообще.

Столлмэн - типичный революционер. Нужен, чтобы ломать и вреден, когда нужно строить. Орать лозунги и код писать - 2 разные вещи, как ни верти. Столлмена не интересуют пользователи, разработчики и прочая "шешура". И даже линукс интересует его только как средство. Его интересуют свои маниакальные идеи. "Весь мир до основания сломаем, а потом - видно будет". Вот так я вижу Столлмэна и его цели.

Чем дрова с DRM, лучше пусть никаких дров не будет. В конце концов, линуксоиды будут меньше пялиться в комп и больше времени проводить на свежем воздухе => капец винды наступит скорее.

>Конечная цель - удобство пользования для конкретной задачи. Сама по себе ОС не ценна (потому Hurd никому не нужен), ценны только лишь предоставляемые ОС возможности решения задач.

Согласно такому определению, винда - ваш идеал на дектопе. Однако:
1. Некоторые предпочитают открытость ОС ее способности решать привычные задачи привычными способами, поскольку видят в этом бОльшее преимущество;
2. Некоторые предпочитают открытые исходники как ОС и ПО для нее, так и драйверов, поскольку больше доверяют сообществу или себе, а не корпорациям.

Не надо казаться прагматиком или циником. Помните о будущем. Столмэн не призывает насильно учинить мир во всем мире, а всего-лишь предлагает более _правильную_ с точки зрения сегодняшних реалий лицензию!

> Столлмэн - типичный революционер. Нужен, чтобы ломать и вреден, когда нужно строить. Орать лозунги и код писать - 2 разные вещи, как ни верти. Столлмена не интересуют пользователи, разработчики и прочая "шешура". > И даже линукс интересует его только как средство. Его интересуют свои маниакальные идеи. "Весь мир до основания сломаем, а потом - видно будет". Вот так я вижу Столлмэна и его цели.

Шарик - вы балбес! (с) Извините. Сделайте с вашим текстом :%s/Столлм[эе]н/Линус/g Если вы знаете что это такое, конечно :-) И вы убедитесь, что вы можете заменить свою подпись подписью кого-нибудь из M$. Разница лишь в мировозрении: у сатрапов из M$ - на открытый софт; а у вас - на открытые драйвера!

Боюсь, что балбес вы, ибо так и не поняли, что мир не чёрный и не белый и что у фанатиков и маньяков правды нет. Линус же - был и остаётся прагматиком.

> Боюсь, что балбес вы, ибо так и не поняли, что мир не чёрный и не белый и что у фанатиков и маньяков правды нет.

Таки, по-вашему, думать не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем - маньячество и фанатизм?

Маньячество и фанатизм - исходить слюнями при словах closed-source. Общая проблема у Столлмэна и красноглазых.

> Ну так покажите журнал коммита проекта, где за последние полгода отметился RMS.....

Вы безнадёжны. Во первых, вы явно из тех, у кого критиковать книги имеет право только писатель, а (вероятно) критиковать гнилую колбасу в магазине - только сотрудник мясокомбината. Остальным положено молчать в тряпочку, читать что дают и хавать что отвешивают.

Во вторых. Да пожалуйста, думаете мне сложно? Открываете вот эту ссылку(http://cvs.savannah.gnu.org/viewcvs/emacs/emacs/src/), ищите "rms". Самая поздняя на сегодня, датируется "8 days" назад. Довольны? Больше не будете с глупыми требованиями приставать?

> Очевидно, Линукс стал коммерческим проектом, не принадлежащим конкректной корпорации.

*вздыхает* Прежде чем опять выдавать имхи за истину, следует навести справок в некотором количестве. Идём на kernel.org и читаем в самом низу страницы: "This site is operated by the Linux Kernel Organization, Inc., a nonprofit corporation, with support from the following sponsors". Так вот, когда от туда исчезнет слово "nonprofit", я рассмотрю вашу версию о комерческом Linux.

> Разница есть

Она есть, но не принципиальная. И не та, что вы назвали. Full-time сотрудник пишет больше кода. Качество - совершенно отдельная тема. Все патчи проходят через людей, ответсвенных за определённые подсистемы, которым всё равно, кто написал код. Лишь бы он был законный и качественный.

Я уже молчу о том, что знаю не мало штатных программистов, пишущих код, куда худший, чем ряд студентов.

Так что не надо, все на общих основаниях. В противовес можете посмотреть на опенсорс от Sun, где требуется передавать и авторские права...

> Лицензия GPL не отрицает продажи ПО за деньги. И это хорошо. Хорошо. Дальше что? Хочешь - покупай и плати за апдейты. Плати за руководство и помощь в настройке. Не хочешь - не плати и делай сам. Много комерческих систем дают такие возможности?

> Вот так я вижу Столлмэна и его цели.

Вам срочно нужно обратится к оккулисту. А потом сходит в архив софта fsf и посмотреть сколько было построено под эгидой идей Столлмана.

> Общая проблема у Столлмэна и красноглазых.

Лучше подумайте о себе. Обливать оппонентов грязью и оскорблять? Хорошая тактика, многое говорит.

Фоннатик? Просьба не беспокоиться. Я Вас красноглазым не назвал, но если уж забеспоились... на воре и шапка горит.

Спасибо, вы о себе всё сказали. Больше с вами говорить не о чем.

Это не может не радовать.

> Маньячество и фанатизм - исходить слюнями при словах closed-source. Общая проблема у Столлмэна и красноглазых.

Причём тут closed-source? Речь шла о DRM, если вы забыли. Скажите, что DRM - это хорошо, и мы сразу оставим вас в покое, друк.

>> Но ещё лучше, когда все драйверы открыты, и корпорации больше не сношают юзерам моск своими выкрутасами. :)

>+1 :-) Блин, ну разве это не очевидно?

Вы, Господа, где зарплату получаете?

>Согласно такому определению, винда - ваш идеал на дектопе.

Согласно статистике тоже.

>1. Некоторые предпочитают открытость ОС >2. Некоторые предпочитают открытые исходники как

А некоторые пользуются линуксом из прагматических соображений.

А про доверие "сообществу, а не корпорациям" вообще смешно:

Red Hat, Inc

Novell, Inc

International Business Machines Corporation

>Столмэн не призывает насильно учинить мир во всем мире, а всего-лишь предлагает более _правильную_ с точки зрения сегодняшних реалий лицензию!

Я могу предложить длинный список более правильных вещей для нашего мира. Одна фигня - кто сказал, что это осуществимо? Кто сказал, что GPLv3 не низведет Linux до уровня Hurd?

> Так вот, когда от туда исчезнет слово "nonprofit", я рассмотрю вашу версию о комерческом Linux.

Очень смешно. Думаете "nonprofit" там стоит, чтоб вам продемонстрировать что они "мягкие и пушистые"? Как бы не так. Это словечко там, чтобы налоговым органам США продемонстрировать, что организация некомерческая и налоги они потому не платят. А не вам доказать, что они "идеологически чисты". Там же, чуть ниже этой надписи стоит: HP и OSDL (с длинным списком весьма profitable организаций).

>Самая поздняя на сегодня, датируется "8 days" назад. Довольны? Больше не будете с глупыми требованиями приставать?

Какое отношение emacs имеет к kernel? Или emacs - это неотделимая часть Linux?

Да срал MS на ваш *них, и на "свободный" софт. А вы всё надрочиться не можете на свою крутость и "альтернативность". %)

> Очень смешно.

Смешно то, что вы занимаетесь Linux, а английский так и "ниасилили". Список, приведённый там, это спонсоры. Смысл слова понятен? Вот HP, например, отметились пожертвованием сервера, о чём новость даже на ЛОРе была. Если какие-то фирмы занимаются продажами Linux, то это их дело. Где комерческий Linux от kernel.org?

> Какое отношение emacs имеет к kernel? Или emacs - это неотделимая часть Linux?

Вы просили какой-нибудь? Вы получили какой-нибудь. Или вы считаете людьми только тех, кто пишет ядро? А сами-то вы подходите под эту классификацию? А то и ваше мнение сейчас отбросим на тех же основаниях.

Если вы хотели доказательств, что Столлман - программист, то вы получили их. Если вам нужно только ядро, то и сидите только с ним, выкиньте всё, что создано fsf: gcc, gettext, binutils, fileutils, coreutils, diffutils, etc...

>Смешно то, что вы занимаетесь Linux, а английский так и "ниасилили". Список, приведённый там, это спонсоры. Смысл слова понятен?

А вам? Особенно разница между благотворительностью и спонсированием.

>Где комерческий Linux от kernel.org?

Если на то пошло - там вообще никакого нету (если понимать под этим не ядро++, а дистрибутив (не кноппикс же)).

>Смешно то, что вы занимаетесь Linux, а английский так и "ниасилили". Список, приведённый там, это спонсоры. Смысл слова понятен? Вот HP, например, отметились пожертвованием сервера, о чём новость даже на ЛОРе была. Если какие-то фирмы занимаются продажами Linux, то это их дело. Где комерческий Linux от kernel.org?

Смешно и одновременно грустно то, что Вы никак не можете взять в толк, что для развития такой большой и сложной системы как Linux недостаточно только хакеров-фофанов. Нужны программисты, алгоритмисты и исследователи, работающие за реальные деньги. И без спонсорской поддержки такие люди НИЧЕГО делать не будут. Точнее - будут, но - в свободно от процесса зарабатывания денег время.

Так вот, если лишить разработчиков Linux поддержки, будет очень и очень плохо.

Linux - это давно и прочно коммерческая система. В индустрии Linux и около нее крутятся вполне себе немалые деньги (смотрите отчеты RedHat / Novell / IBM).

То, что ЛЮБОЙ И КАЖДЫЙ может взять ее исходники по цене носителя (GPL, GPL!) не делает систему некоммеческой.

> Linux - это давно и прочно коммерческая система.

Я не пойму, что вы хотите этим сказать. Замечательно, что Linux - коммерческая система. Но замечательно и то, что ни одна корпорация им не владеет, и не может так просто взять и встроить туда всякий кал типа DRM. Если вас это не устраивает - марш обратно в винду, и нефиг тут бучу поднимать!

>Но замечательно и то, что ни одна корпорация им не владеет,

Не владеет, тем не менее:

>и не может так просто взять и встроить туда всякий кал типа DRM.

Может, еще как может. Если все это будет в рамках GPL.

> Таки, по-вашему, думать не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем - маньячество и фанатизм?

Вероятно спор по ряду вопросов является результатом разной способности оппонентов задумываться о перспективе. Если человек не осознаёт долгосрочных тенденций, то действия, направленные на борьбу с ними (или наоборот, на способствование им) он воспринимает как бессмысленные. Возможно через 5-10 лет он будет точно так же возмущаться беспределом DRM, как сейчас недоволен усилиями по его предотвращению, но так и не осознает связь между отказом (в целях сиюминутной выгоды) от борьбы за свои права и потерей в итоге этих прав.

> Может, еще как может. Если все это будет в рамках GPL.

В рамках GPL-2 это бессмысленно, т. к. вычистить его оттуда - пара пустяков. В рамках GPL-3 это вовсе запрещено. И мне лично это выгодно, и любому простому простому юзеру выгодно. Сколько бы корпоративные пиарасты не пытались убедить всех в обратном.

PS http://defectivebydesign.org/en/what_is_drm_digital_restrictions_management

> Особенно разница между благотворительностью и спонсированием.

Спонсор расчитывает за свой вклад получить отдачу. Здесь он её получает на общем основании, наравне со всем сообществом.

> Если на то пошло - там вообще никакого нету

Об том и речь.

> Смешно и одновременно грустно то, что Вы никак не можете взять в толк, что для развития такой большой и сложной системы как Linux недостаточно только хакеров-фофанов.

А вы не грустите за меня. Лучше погрустите за себя. Вам прошили в моск, что из-за наличия в сообществе комерческих компаний, вы и всё сообщество им чем-то обязаны. А это не так. Получая ПО на общих основаниях, комерческие компании вынуждены конкурировать друг с другом.

Поскольку вы умный и всё понимаете, приведу вам простой пример. Вот есть такие SCO, которые когда-то выпускали Caldera OpenLinux. Hi-end десктоп-ориентированный Linux. Список достижений (http://en.wikipedia.org/wiki/Caldera_OpenLinux) у них до сих пор неплохо смотрится.

Но в один прекрасный момент, они решили, что все теперь им должны. Начали требовать лицензионных отчислений за Linux (помните, кого-то даже развели). И где теперь Caldera OpenLinux? Где теперь сама SCO?

Их рынок разделили другие. И все довольны. Кроме SCO. А Linux по прежнему принадлежит только сообществу. Всем и никому. И наличие комерческих компаний, занимающихся дистрибьюцией и поддержкой - погоды не делает. На каждый RedHat ES находится свой CentOS...

> Я могу предложить длинный список более правильных вещей для нашего мира. Одна фигня - кто сказал, что это осуществимо? Кто сказал, что GPLv3 не низведет Linux до уровня Hurd?

С другой стороны, Linux нам нужен как свободная ОС в широком смысле этого слова. Свобода не заканчивается просмотром и модификацией кода, у не программистов есть свои интересы (например избежать ситуацию, когда придётся платить не только за покупку, но и за каждое прослушивание аудиозаписи). Почему нужно отказаться от защиты интересов простых пользователей? Возможно есть некоторый риск для развития Linux если делать это, но если отказаться, то зачем он был бы нужен? Свобода кода - не самоцель, это средство для защиты свободы пользователей. Но зачем нужна будет свободная система если она будет работать как несвободная? Как объяснить пользователю, почему Linux лучше Windows, если Linux станет повторять его недостатки?

Про HURD. Какую связь имеют его медленное развитие и лицензия GPL? Другое дело, что всем пока хватает линукса, а HURD - это такой полигон для отработки идей. Почитайте хотя бы их рассылки. Сначала было ядро Mach, потом пришла мода на L4, потом и его забросили, в пользу EROS/Coyotos. Собственно, и ОС HURD, как таковой, на сегодняшний день не существует (если не считать старых разработок на ядре Mach). Это скорее название исследовательского проекта по созданию идеальной ОС будущего. Но наработано у них вполне достаточно, чтобы в нужный момент за месяц-другой выдать на-гора полноценную рабочую ОС, если вдруг что-то случится с линуксом. Так что нет никаких поводов для паники, господа. :)

> Почему нужно отказаться от защиты интересов простых пользователей?

Я скажу больше, если почитать с сайтов fsf.org, gnu.org, то видно, что своё дело Столлман начинал борясь за право неограниченно использовать и модифицировать программы. До появления и активного развития DRM, до бума на "софтёрные патенты" хватало GPL2, после дух GPL2 оказался нарушен. Но не буква. Именно это и признана исправить GPL3. На этом собственно всё.

Мне кажется, всякие быдлокодеры типа столмана должны молчать в тряпочку, а не указывать создателям ядра, что им делать.

> Мне кажется, всякие быдлокодеры типа столмана должны молчать в тряпочку, а не указывать создателям ядра, что им делать.

Но ни Линусу, ни Столлману впше мнение не интересно. Ergo...

Взаимно мне насрать, что там этот ушлепок хочет... У нас со столманом паритет.

>Начали требовать лицензионных отчислений за Linux (помните, кого-то даже развели). И где теперь Caldera OpenLinux? Где теперь сама SCO?

Вы путаете теплое с мягким. SCO судиться не с FSF, а с IBM и его финансовыми ресурсами - то есть с другой комерческой компанией, а не с сообществом.

>Как объяснить пользователю, почему Linux лучше Windows, если Linux станет повторять его недостатки?

А с чего вы взяли что он должен повторять недостатки? Вот именно: чем это он будет "свободным", если он радикально противоположно будет повторять виндовс - путем отсутсвия другого выбора? Кто сказал что DRM (или закрытый драйвер) должен быть не опциональной компонентой с большим красным хрестом и рекомендацией ставить "только если уж без него никак и оно вам вообще надо"? Кто-то тут заикался о свободе? Как на счет свободы выбора? Или всех штыками в рай загоним? Кто не захочет - расстреляем? "Всем улыбаться и быть счастливами"?

>Какую связь имеют его медленное развитие и лицензия GPL?

:))) Приблизительно ту же самую как между Linux и GPL :))) - никакой.