2 миллиарда: количество загрузок приложений с FlatHub за год удвоилось

мейнтейнеры таки прекрасно справляются

Это просто самообман 😮‍💨 С таким подходом продолжать дискуссию бессмысленно.

Вот открываю репозиторий текущей убунты, там только одна версия Blender, и она устаревшая.

Реальный мир требует доступности широкого числа версий, кому-то нужна более новая из-за исправленных багов, кому-то более старая из-за совместимости с существующими плагинами.

открываю репозиторий текущей убунты

Ну ты б ещё слаку открыл. Смотреть надо нормальные дистры. Хотя бы арч.

Реальный мир требует доступности широкого числа версий, кому-то нужна более новая из-за исправленных багов, кому-то более старая из-за совместимости с существующими плагинами.

Это очень специфические требования. Подавляющему большинству пользователей нужна просто последняя.

Т.е. конечному пользователю надо сносить убунту и ставить рач. А если в арче что-то сломают с очередным апдейтом, нужно ставить ещё другой дистр. Наверное сразу в дуалбут, чтобы удобнее было 🤯

Это очень специфические требования. Подавляющему большинству пользователей нужна просто последняя.

Это вполне нормальные требования для любого «рабочего» софта. Версия не особо важна только в каком-нибудь браузере или видеоплеере.

Т.е. конечному пользователю надо сносить убунту и ставить рач.

Ему изначально не надо было ставить убунту. Но если уже поставил, то да, если он не мазохист, конечно.

А если в арче что-то сломают с очередным апдейтом, нужно ставить ещё другой дистр.

Это справедливо для любого дистра. И флетпак тут тоже не поможет. Правда вероятность, что это случится при очередном апдейте на новую версию убунты или федоры, значительно выше, чем в других дистрах (надеюсь, ты не собираешься пересказывать реддитовский миф о том, что арч ломается из-за апдейтов, причём не реже, чем другие дистры).

Это вполне нормальные требования для любого «рабочего» софта. Версия не особо важна только в каком-нибудь браузере или видеоплеере.

Для рабочего обычно важно просто чтобы «не ниже чем». Есть исключения, конечно, где новая версия сильно отличается от предыдущей и всё ломает, но в большинстве дистров (не берём убунты с федорами, про них вообще лучше бы забыть, причём всем), для такого софта есть обе версии в репах, основная и вторая с циферкой в названии, ну как самый простой пример, python и python2.

P.S. Если что, я ничего не имею против юзеров убунты и федоры. Пользуйтесь на здоровье, чем хотите и чем нравится. Просто не надо специфичные убунтопроблемы пытаться раздуть до всеобщих.

...без коня...

Дык конь за кадром. Его, эта, привязали. 😎

Скажи это когда надоест собирать пакеты под каждый дистр и бороться с разными версиями зависимостей и компиляторов.

Мне это очень быстро надоело, хотя ограничивался всего-то дебианом и убунтой.

https://i.redd.it/68ci7dpm3mx61.jpg

Работает где угодно, дополнительного софта не требует (ну FUSE должен быть, конечно, либа сама).

Оно смонтирует пока у тебя есть glibc и libfuse, да. И ладно, это не проблема.

А вот то что внутри может запросто не заработать с какой-нибудь идиотской ошибкой. Даже автор не понимает, что дистрибутивы оказывается далеко не всегда между собой бинарно совместимы, и не все бинарники можно таскать с собой.

Есть несколько причин почему в SteamOS 3 флатпак.

Как мне видится, основная из них – это то что rootfs находится в readonly. Обновление накатывается полностью перетирая соседний раздел (так называемое A/B). Так как всё флатпаковое ставится в $HOME, при обновлении оно не теряется. Заодно ещё и не сломается.

Альтернативы в данном случае нет. На snap /dev/loop устройств всего мира не хватит, а… всё, на этом альтернативы заканчиваются.

Другая причина, которая больше понравится лоровским любителям теории заговора, это то, что над Steam для Linux работают, в том числе те, кто пишут этот Flatpak. :)

Оно смонтирует пока у тебя есть glibc

Ну как и тарболл. Там в этом контексте было.

А вот то что внутри может запросто не заработать с какой-нибудь идиотской ошибкой.

Тут всё зависит от того, что ты положишь внутрь. Опять же, как и с тарболлом.

Есть несколько причин почему в SteamOS 3 флатпак.

Как мне видится, основная из них – это то что rootfs находится в readonly. Обновление накатывается полностью перетирая соседний раздел (так называемое A/B). Так как всё флатпаковое ставится в $HOME, при обновлении оно не теряется. Заодно ещё и не сломается.

makes sense

Тут всё зависит от того, что ты положишь внутрь

Не совсем. Это практически нерешаемая проблема в GNU/Linux мире.

У меня самый простой юзкейс – это GL приложение. libGL положить с собой нельзя, по очевидным причинам. Притом, нужно ещё учитывать зависимости самого libGL.

Представь, что ты принесёшь с собой свою версию libfoo. libGL тоже зависит на libfoo. Линкеру всё равно есть ли совместимость между собственной версией libfoo и версией libfoo на которой завязан libGL, он отдаст символы того libfoo, который был загружен первым в linkmap. Можно было бы грузить всё в отдельные linkmap, но на моей памяти так пока ещё никто не делал.

Забавно, но эту проблему в Android решили.

нормальные дистры. Хотя бы арч

Поставил арч в контейнер, запускаю pacman, а он не работает потому что не может найти символы нужной ему версии openssl.

Больше арч я не запускал и не хочу. Наверняка проблема это была временной, но это точно не нормальный дистрибутив. :)

У меня самый простой юзкейс – это GL приложение. libGL положить с собой нельзя, по очевидным причинам. Притом, нужно ещё учитывать зависимости самого libGL.

Представь, что ты принесёшь с собой свою версию libfoo. libGL тоже зависит на libfoo.

libGL должен быть в системных требованиях. Очевидно, что чтобы запустить прогу, работающую с 3D и OpenGL, это самое 3D и OpenGL должно уже работать на целевой системе.

И если libGL зависит от libfoo, то libfoo, очевидно, таскать с собой не надо! Надо ориентироваться на то, что уже стоит у юзера.

Поставил арч в контейнер, запускаю pacman, а он не работает потому что не может найти символы нужной ему версии openssl.

Больше арч я не запускал и не хочу.

Я тебе таких анекдотических свидетельств о практически любом дистре могу принести. Придём к тому, что нормальных дистрибутивов не существует. А это противоречит определению нормальности, поэтому довольно таки несодержательная получится беседа.

Про блендер в точку в Debian репе у меня 4.0.2 и оно меня «радует» при запуске табличкой о том что твоя Radeon HD6850 (или что-то похожее я точно не помню, железо мол не то) всё, я работать на ней больше не буду. Запускаю предыдущие версии из steam так как там можно просто выбрать какую версию я хочу и это к сожалению гораздо удобнее чем пытаться перепакетить прошлую версию из реп или ещё где бинари тянуть или собирать из исходников, последним я конечно рано или поздно всё равно займусь, но вот здесь и сейчас проще через steam

И если libGL зависит от libfoo, то libfoo, очевидно, таскать с собой не надо! Надо ориентироваться на то, что уже стоит у юзера.

А откуда ты знаешь, что он зависит? На это нельзя полагаться. Вот у меня блоб невидиевый, у которого в зависимостях ничего серьёзного нет. А вот у Mesa много всякого.

Steam на эту проблему натыкался в первых версиях своего рантайма – можешь поискать по фразе «undefined symbol» в их багтрекере. В новых версиях решение придумали.

Да и во-вторых,

таскать с собой не надо

это полнейшая чушь. Опять же, не будешь ориентироваться на протухшие библиотеки?

Я тебе таких анекдотических свидетельств о практически любом дистре могу принести.

Тогда не стоит противопоставлять одно к другому руководствуясь личными предпочтениями. ;)

Запускаю предыдущие версии из steam

или ещё где бинари тянуть

На официальном сайте. Прямо на ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ ЛЕЖИТ ПРОГРАММА, ГОТОВАЯ ДЛЯ ЗАПУСКА, боже мой, линуксоиды, как же вас изуродовала вся эта косопердольная традиция «майнтейнерства».

2 миллиарда:

ни разу не загружал и даже мыслей таких не было

Не надо орать я в курсе :), но это

• https://download.blender.org/release/

в тот момент лежала плашня махая флажком с 504(вроде с этим кодом ответ был с пустой страницей) и не день и не два. А официальная программа на официальном сайте тупо не запускалась. Ну это не недавно было, месяц или даже больше. Пока с тех пор к блендеру и не прикасался, не нужен пока. А вот тогда был нужен.

Так что не надо делать поспешных выводов. Один хрен пакетить надо, но потом.

Ты из тех, кто одному проценту выдает бинарники с дырой?

Да еще основываясь на регионе по IP.

Тут пару новостей про таких было.

Steam на эту проблему натыкался в первых версиях своего рантайма – можешь поискать по фразе «undefined symbol» в их багтрекере. В новых версиях решение придумали.

Ну вот придумали же.

Тогда не стоит противопоставлять одно к другому руководствуясь личными предпочтениями. ;)

Тут дело не в арче и уж точно не в личных предпочтениях, а в том, что приводить убунту как пример того, что мейнтейнеры в этих ваших линуксах ничего не успевают, это плохая идея. Арч или не арч противопоставлять — неважно — я и сказал «хотя бы арч», а не «все ставьте только арч». Просто конкретно в убунте да, мейнтейнеры походу повывелись или не работают, или хз, что там с ними. Не зря в этой самой убунте придумали Snap. В нормальных дистрибутивах (это почти всех остальных) мейнтейнеры справляются лучше. Где-то намного лучше, где-то чуть-чуть лучше.

Это как говорить «в этом вашем [подставь жанр музыки] ни играть ни петь вообще никто не умеет. Вот я недавно слышал [пацан с ютуба нейм], нотной грамоты не знает, композиция примитивная и та слизанная, на [инструменте] лажает, голосом в ноты не попадает» примерно.

Сгущенка это.

Какие бинарники, какому одному проценту, с какой дырой я выдаю?

У тебя мотоцикл на аватарке, ты мотоциклист?

Какие бинарники, какому одному проценту, с какой дырой я выдаю?

А кто еще будет топить за скачивание бинарников с сайтов, кроме тех, кто закладки в программы сует.

Я насчет мотоцикла не просто так спросил.

Открой ppa.launchpad.net

Ланчпад это ужасное говно, в котором даже линуксойду легко запутаться

Вбиваю blender, получаю: https://launchpad.net/blender

Чтобы там найти пакеты для своей версии убунты надо долго блуждать. Почему-то там последняя ветка 2.6x, внутри туда коммитят пакеты для 4.x 🤯 В последних пакетах вместо блендера какая-то левая приложуха 🤯 Чтобы найти пакеты под свою версию убунты надо знать её релизное имя, а не версию.

И в конечном итоге пакеты там всё равно старые.

А если тебе нужен этот libfoo новее чем в дистре?

Ну как придумали. Там по сути флатпак и есть, только без freedesktop sdk.

И нет, мейнтейнеры действительно нигде не успевают, это проблема не только дебиано-подобных. Это банально самая неблагодарная работа. И как по мне ещё и бесполезная.

Есть какие-то конкретные примеры, с какой либой такой может быть? Вот чтоб именно libGL от неё зависел (можно libvulkan), и при этом тебе важно было, чтоб версия была новее, чем в минимально поддерживаемом дистре?

По теме - я не уверен, что флатпак полностью решает проблему простого предоставления софта юзеру. Допустим, я хочу распространять какую-нибудь проприетарную поделку, и мне все равно придется делат appimage и snap, потому что это дефолтные пакетные системы в важных коммерческих дистрибутивах

Не, ну а как надо? Просто принять как не подлежащий обсуждению факт, что раз важные коммерческие дяди решили X, значит будет X? Ну тогда сайт можно закрывать, расходимся, важные коммерческие дяди решили, что у всех должна быть шинда :>

Так фраза «простое предоставление софта юзеру» подразумевает, что просто будет юзеру, а не тебе.

Flatpak так же не поставит новую версию, если система старая.

Спасибо, теперь я знаю как эта блевотина называется.

Как, оказывается, много тех, кто как и я, всё хотел узнать, как оно называется, ради интереса, но никогда руки не доходили спросить или загуглить :)

Оно бы всё ладно, ну картинка, ну и пофиг. Но когда такое на периодической основе перед глазами мелькает, не скажу что подбешивает, но… это, просто, странное, неприятно странное. Вон в мультиках тоже гипертрофированные формы и упрощённая графика, но смотреть приятно, а тут «если бы мы знали что это такое, мы не знаем что это такое»

Но когда такое на периодической основе перед глазами мелькает, не скажу что подбешивает, но… это, просто, странное, неприятно странное. Вон в мультиках тоже гипертрофированные формы и упрощённая графика, но смотреть приятно, а тут «если бы мы знали что это такое, мы не знаем что это такое»

Мне кажется, это связано с вот этой намеренной нейтральностью во всём и вся. Когда мы видим людей, мы видимо, что они бывают худые и толстые, смуглые и бледные, с волосами разных цветов, с бородами, одетые в разное — они разные. И мы привыкли строить некоторое представление, очень предварительное и почти не используемое, но возникающее где-то в глубине сознания, о человеке по его внешности. А тут нам предлагают полностью обезличенных, лишённых черт человечков. И это создаёт что-то вроде эффекта зловещей долины, только на совсем другом уровне — нам некомфортно от того, что мы не можем про них ничего сказать. В мультиках при всём упрощении обычно наоборот какие-то индивидуальные черты гипертрофированы, или гипертрофирована мимика, у каждого персонажа выделены какие-то особые черты, чтобы сделать его максимально узнаваемым и запоминающимся. А тут полная противоположность — упрощение хоть и есть, но узнаваемость полностью сведена к нулю. Или почти к нулю. И от этого получается какой-то дискомфорт. Не страх и отвращение, как от классической зловещей долины, но какой-то вот дискомфорт, такого же рода, кстати, как возникает иногда, когда смотришь на человека (или особенно какую-нибудь статую) и не можешь понять, какого он пола — тебе вроде бы пофиг, но есть какое-то глубинное желание узнать, не на уровне разума, а где-то на уровне ощущений. Ну а совсем палка-палка-огуречик, где обезличивания ещё больше, не вызывает такого чувства потому что тут обезличивание уже гипертрофированное, опять же, как со зловещей долиной — она возникает на определённом промежутке похожести/непохожести на человека, но не ниже и не выше.

Ну вот разговор пошёл про картинку в посте, а она то ещё норм. Лично я вот про то что a1ba показал. Можно этот мемфис рисовать, нормально, просто максимально просто, но чаще видно то что вот ты описал. Ладно, предлагаю забить болт и посмотреть короткий 10 минутный мультик в качестве лечения от этого психологического оружия :D

А это что? https://launchpad.net/~savoury1/ archive/ubuntu/blender

Только APT и DEB, только хардкор.

Не смешите мои компиляторы. PKGBUILD, ebuild, порты и спеллы - наше хардкорное всё. А, ещё .tgz.

Лет 15 назад, когда я работал в этерсофте, там не обломались и сделали систему, которая из альтового пакета может собрать пакеты под все остальные актуальные на тот момент дистрибутивы. Периодически надо было что-то подкостыливать, но всё плюс-минус хорошо работало.

Если буду выбирать - соберу под флатпак, а юзер пусть поставит его - благо, в репах он везде есть. А на сдачу сделал бы все существующие пакеты - и флатпак, и аппимаж, и снап.

Да. В ранних версиях steam runtime были конфликты с libstdc++.
Причём с разными видами последствий
1. steam runtime не используется, часть приложений стима или игор не запускается т.к нет нужных символов из libstdc++
2. steam runtime используется и в нём libstdc++ старее, чем в системе. Не загружается реализация opengl (libdri_yourgpu и libdri_swrast) или загружается только последний. Софт не запускается или запускается в софтовом режиме
3. Самый неприятный пожалуй случай. libstdc++ в рантайме той же версии или новее чем в системе, но несовместим с системным. Игра запускается, драйвер использует libstdc++ из стима. Но в некоторых случаях игра зависает. Source у меня завислал при взрывах иногда. Отключение steam runtime исправляет проблему.
Сейчас steam runtime определяет самую новую версию и использует её. Тем самым, возможен только третий случай. К счастью он достаточно редко происходит т.к обычно системные библиотеки новеет. Однако никто не застрахован от случая, когда игра будет с системными библиотеками вести себя как-то неправилно.

Я уже несколько раз здесь расписывал, почему аналогимчной проблемы нет под windows и как можно было бы это всё решить в linux. В windows каждое приложение может притащить рантайм с собой, при этом winapi остаётся неизменным и всегда бинарно совместимым. Да и драйвера компилируются специальным windows sdk/ddk и вероятно линкуют свой рантайм статически, чтобы не мешался. Но в linux такое пока что это маловероятно т.к придётся от libc отделять системные функции и всё, что имеет общую структуру в отдельную библиотеку без версионирования, а в libc оставлять только функции стандартной библиотеки языка Си. Но никто не будет переделывать glibc. Даже если в mesa линковать glibc статически, велик шанс, что если приложение притащит свой libc, там будет несовместим аллокатор или ещё какие-то структуры. Опять же, почему-то в linux glibc занимается аллокацией, сисколами, ресолвингом, pthreads, namespace switch и ещё кучей мало связанных со стандартной библиотекой языка си вещей. Всю эту потроху можно было бы вытащить в отдельную всегда общую библиотеку, которая не будет бампать версии символов без острой необходимости, а libc уже отдать под контроль приложений.