LINUX.ORG.RU

Valve анонсирует протоколы Frog для обхода медленной разработки Wayland и бесконечных обсуждений

 ,


1

2

На gitlab.freedesktop.org появился запрос на слияние (Merge Request) о внедрении протокола frog-fifo-v1 в исходные тексты драйверов Mesa. В тексте этого MR объясняется, что SteamOS (Steam Deck) и Gamescope уже «поставляют по существу эту функциональность» начиная с версии 3.5, поскольку это «серьезная и реальная проблема».

По словам Мисила (misyltoad, misyl), который выполняет различную работу для Valve (например, Gamescope), идея в том, чтобы дать Wayland Protocols быстрый толчок, чтобы начать работу над улучшением ситуации для пользователей. Из описания frog-protocols:

У Wayland Protocols уже давно есть проблемы с новыми протоколами, которые работают месяцами, а то и годами даже с базовой функциональностью.

Крайне проблематично, что некоторые протоколы реализуют очень примитивные и базовые функции, необходимые, чтобы VSync не вызывал голодания графического просессора в Wayland, а также для исправления ужасного зависания приложений, когда окна перекрывались с включенным FIFO/VSync.

Нам нужно быстрее передать протоколы в руки конечных пользователей! Основная причина, по которой многие пользователи до сих пор используют X11, заключается в отсутствии функциональности, которую мы можем предоставить сегодня, но которая по той или иной причине заблокирована.

Разработчик Саймон Сер (Simon Ser, emersion) уже несколько раз возражал, заметив, в частности:

Не думаю, что добавление поддержки протоколов, по сути обходящих консенсус протоколов Wayland — хорошая идея. Планка для протоколов Wayland не так уж высока, и добавление поддержки сторонних протоколов, не представляющих сообщество Wayland — не лучший шаг вперёд.

Ему ответил разработчик Valve Пьер-Лу Гриффе (Plagman):

В быстрой итерации есть ценность, которой не хватает в текущей модели разработки. Было бы лучше, если бы расширения размещались в репозитории upstream wayland-protocols, это было бы замечательно, но я не уверен, что для расширений протокола вообще должны быть какие-то препятствия. Напротив, уменьшение разногласий в этом вопросе обеспечит неоценимую экспериментальную обратную связь для дальнейших усилий по разработке и будет служить пользователям во время длительных циклов разработки.

>>> Подробности



Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 6)

Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В играх сами игры заведуют VSync, а не налепленная херня снаружи.

Через системный api? И чем это отключается этим новым вайланд-апи по управлению в-синк?

Что значит «это тянет»? VSync – это просто синхронизация с выводом на экран. Там нечего тянуть.

Это в среднем 10-30% просадки фпс и соответствующий рост инпут-лага. Компенсируется более мощным компом за больше денег.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Разработчикии игр сами рекомендуют играть с vsync и поупать железо которое это тянет.

Еще надо помнить, что vsync и отрисовка только готовых кадров - немного разные вещи. В вейленде vsync всегда был на усмотрение игры.

Игра с тирингом в играх - нишевая вещь. Полезна в ситуациях, когда у тебя 20-40 фпс в игре и vrr не работает или отсутствует.

altwazar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Ну почему, если красношапки или кде сдадутся - останется всего 1 вайланд-композитор который и станет новым W-сервером для всех.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Через системный api?

Да.

И чем это отключается этим новым вайланд-апи по управлению в-синк?

Речь шла про оригинальный дизайн Wayland, в котором VSync был насильным для всех вообще.

Это в среднем 10-30% просадки фпс и соответствующий рост инпут-лага.

Только если у тебя FPS ниже частоты монитора лол

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Речь шла про оригинальный дизайн Wayland, в котором

...в котором практически вообще ничего не работало.

Только если у тебя FPS ниже частоты монитора лол

А если выше - просадит до монитора. Там может до 1000% просадки доходить. А ведь у нас всё ещё ввод-вывод прибит гвоздями к рендеру кадров.

kirill_rrr ★★★★★
()
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от altwazar

В вейленде vsync всегда был на усмотрение игры.

Нет, не был. Для этого отдельный протокол запилили. Причём только в прошлом году, на пятнадцатый год разработки Wayland.

https://wayland.app/protocols/tearing-control-v1

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Только если у тебя FPS ниже частоты монитора лол

А если выше - просадит до монитора. Там может до 1000% просадки доходить.

Ну, да? Это и есть определение VSync лол!

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

На амд и иксах с тирингом конечно лучше чем на невидии. Но убирается он там все равно разными костылями.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Но без В-синк можно играть в Q3 или старух контру с 1000фпс и это сеьёзно снзит пинг и инпут-лаг, а тиринга ты не увидишь.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Но без В-синк можно играть в Q3 или старух контру с 1000фпс и это сеьёзно снзит пинг и инпут-лаг, а тиринга ты не увидишь.

Всё так, да. Если выключить ограничение FPS, FPS не будет ограничен. Поздравляю, ты просто гений мысли. Никто бы без тебя не подумал такого.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Нет, не был. Для этого отдельный протокол запилили.

Есть вывод только готовых кадров, а есть синхронизация с частотой монитора по времени (что называют vsync-ом в играх). В вейленде принудительный вывод готовых кадров, но нет типичного vsync-а, ты можешь играть в игры с фпс не зависимо от частоты кадров монитора, как и в винде.

altwazar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Из платных ОС сегодня только венда, которая пихает мне рекламу в меню Пуск и вываливает говна при каждом удобном случае, и макось, которая без яблочного говножелеза не работает нормально, если вообще работает. Всё сгнило в Королевстве Датском.

Типичное нытьё луддита. А тем временем новые игры через протон на линуксе выдают больше фпс чем на родной винде

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Разработчики вайланд-протокола не додумались в первые 15 лет разоработки.

И вообще, с каких пор v-sync стал ограничителем фпс? Ограничение и тормоза это побочка!

А ещё кто то тут писал:

Что значит «это тянет»? VSync – это просто синхронизация с выводом на экран. Там нечего тянуть.

Что немного противоречит

Поздравляю, ты просто гений мысли. Никто бы без тебя не подумал такого.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

Tearfree включает page flipping, который wayland использовал ещё в самых первых версиях лет 15 назад.

Ну и? А проблема-то в чём?

Типичное нытьё луддита. А тем временем новые игры через протон на линуксе выдают больше фпс чем на родной винде

Как это связано с тем, что венда и мак – говно? И где здесь луддизм?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

А тем временем новые игры через протон на линуксе выдают больше фпс чем на родной винде

Во многом 11 винда подсобила, там треш и угар с производительностью в играх в последнее время. Без vbs производительность местами просела на 5-15% относительно win10, с vbs 10-30%. Из-за этого тесты относительно 11 винды почти бесполезны.

altwazar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eulenspiegel

Simon Ser, emersion

Угас огонь, пропало желание. Последние коммиты через пень колоду. Начинают дискуссию по любому поводу. Неприятно с ними работать стало.

Eulenspiegel
()

Запости оригинал, а не этот плэин транслейт шит.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Вселенских масштабов костыль!

костыль. Код глянь. Если простенькое железо, то на глаз видно просадку почти в 2 раза. «сидят на своих рипперах, а потом в жо на ЛОР пишут»

Eulenspiegel
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну и? А проблема-то в чём?

В том что авторам иксов много лет было насрать на комфорт пользователей.

Как это связано с тем, что венда и мак – говно? И где здесь луддизм?

Ну так ты сказал что Линукс на десктопе совсем говно, а винда просто говно. В луддизм у тебя вот тут

Типа, если бы был нормальный лялексовый десктоп без говна, я бы за него без проблем отвалил денег.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eulenspiegel

костыль. Код глянь. Если простенькое железо, то на глаз видно просадку почти в 2 раза. «сидят на своих рипперах, а потом в жо на ЛОР пишут»

Ну так выключи.

hateyoufeel ★★★★★
()

Габену стоит обратить внимание на Mir

MEZON ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

В том что авторам иксов много лет было насрать на комфорт пользователей.

А… ну это общая проблема для всего софта в принципе. Wayland тут ничего нового не привнёс.

Ну так ты сказал что Линукс на десктопе совсем говно, а винда просто говно.

Прости, не хотел задеть чувства экспертов по говну.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Чрезвычайно проблематично, когда некоторые протоколы реализуют очень примитивные и базовые функции, такие как frog-fifo-v1, что необходимо для того, чтобы VSync не вызывал голодания графического процессора в Wayland, а также исправлял ужасное зависание приложения, когда окна перекрывались с включенным FIFO/VSync.

Крайне проблематично, что неоторые протоколы реализуют очень примитивные и базовые функции, необходимые, чтобы VSync не вызывал голодания графического просессора в Wayland, а также для исправления ужасного зависания приложений, когда окна перекрывались с включенным FIFO/VSync.

Я не думаю, что добавление поддержки протоколов, по существу обходящих консенсус протоколов Wayland, является хорошей идеей. Планка для протоколов Wayland не так уж высока, и добавление поддержки сторонних протоколов, не представляющих сообщество Wayland, не является хорошим шагом вперед.

Не думаю, что добавление поддержки протоколов, по сути обходящих консенсус протоколов Wayland — хорошая идея. Планка для протоколов Wayland не так уж высока, и добавление поддержки сторонних протоколов, не представляющих сообщество Wayland — не лучший шаг вперёд.

CrX ★★★★★
()

Интереснее всего, будет ли эти протоколы юзать кто-то кроме Valve и их Gamescope

CrX ★★★★★
()

Не успели доделать, а уже ломают...

Родила царица в ночь НЕ ТО

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

И что нужно для нормального десктопа без говна? Стейбл АПИ/АБИ; гибкое управление пакетами как из реп, так и из обычных таров; Нормальный оконная система. Что еще?

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eulenspiegel

Угас огонь, пропало желание. Последние коммиты через пень колоду. Начинают дискуссию по любому поводу. Неприятно с ними работать стало.

Да они там всегда были такими. Под началом X.org и freedesktop.org (и SPI) Иксы в итоге деградировали до состояния замены. Которая длилась неприлично долго. Теперь цель – развалить Вялого. Но он не готов. И не скоро будет. Логический тупик.

thegoldone
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Человекочасы стоят денег. Свобода ПО конечно хорошо, но кому то всё равно придётся платить. И я честно говоря, так же как и большинство других, не хочу платить.

Выходит так, что проекты с открытым кодом – это всего лишь дети сироты, ожидающие усыновления какой-нибудь богатой корпорацией.

А все разговоры около открытого кода – своя форма шоу Давай поженимся. Первый сезон. Очень занятно.

thegoldone
()

Я не думаю, что добавление поддержки протоколов, по существу обходящих консенсус протоколов Wayland, является хорошей идеей.

Выглядит как саботаж. Ни себе, ни людям.

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от thegoldone

Теперь цель – развалить Вялого. Но он не готов. И не скоро будет.

Может ли Вялый быть готов не имея критериев готовности.

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от macrohard

Может ли Вялый быть готов не имея критериев готовности.

Сам по себе Вялый никому не интересен. Но когда что-то отваливается. И пишут, что это на стороне Вялого – критерий неготовности.

thegoldone
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Зашибись аргументация.

— вяленый не нужен, т.к. всё, что предлагает вяленый, можно сделать в иксах костылём A
— но костыль A сжирает 50% производительности!
— ну так выключи.

🤡🤡🤡

intelfx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

что предлагает вяленый, можно сделать в иксах костылём A

Вот бы ещё всё что предлагают иксы можно было бы сделать в вяленом хоть каким-то костылем.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thegoldone

своя форма шоу Давай поженимся. Первый сезон. Очень занятно.

Что не отменяет того факта, что корпорация А зафейлила создание новой графики, а корпорация Б имеет все шансы испрвить их косяки.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

А тем временем новые игры через протон на линуксе выдают больше фпс чем на родной винде

Научи, как сделать в Elden Ring фпс как в венде, а то я задолбался ребутаться по причине неиграбельности.

thesis ★★★★★
()

а потом скажут - что то какая то фигня получилась, а давайте придумаем новый велосипед которые будет все делать лучше чес х11 и вейланд, а запиле все это на каком ни будь go или rust.

haword
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Так он и в вяленном сжирает лол. Это ж двойная буферизация, она везде одинаковая.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от guyvernk

Я бы жаваскрипт форсил. Это было бы эпичным концом linux десктопе.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Будет ровно как с Х11: Вальв запилит свой собственный пакет расширений, которым через 5 лет будут отрисовываться 90% приложений поверх вайланда. А потом пойдут разговоры «зачем на морально устаревшие вайланд протоколы, один хрен никто их не использует».

А кто, что и когда запилили поверх X11? Не в курсе его эволюции.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skullnet

<вставьте картинку-мем про стандарты.jpg>

Эту? https://cs.pikabu.ru/post_img/2014/01/12/9/1389536143_223247956.png

Всё не так страшно. Из 3 предсказаний: проблема кодировок, практически, решена с переходом на Юникод; с зарядными устройствами проблемы есть, но многим людям давно хватает иметь при себе шнурок на USB-A; с текстовыми мессенджерами всё упирается не в протокол, а в поддержание серверов и контроль над ними — проблема финансовая и организационно-политическая, техническими стандартами нерешаемая.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

Если меня не интересует Valve в частности и игры на линуксе в целом, меня это как-то может затронуть?

Теоретически, если это выльется в конфликт, когда комитет упрётся рогом, а игроделы сделают свой форк с чем-то и чем-то. Может получиться, что остро нужная тебе программа требует форкнутый (бывают такие требовательные даже эмуляторы терминала), а твой дистрибутив выбрал старый вариант. Потому что он стабильнее. Или форк перегружен до монструозности. Или из солидарности с комитетчиками. Или ради идеологической чистоты…

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

А кто, что и когда запилили поверх X11? Не в курсе его эволюции.

XKB, XComposite, Xinerama, XRandr, куча других X*.

Можешь отсюда начать: https://www.x.org/wiki/guide/extensions/

Основное отличие в том, что запиливали это быстро и без обсасывания каждого расширения по 5 лет.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.