LINUX.ORG.RU

Valve анонсирует протоколы Frog для обхода медленной разработки Wayland и бесконечных обсуждений

 ,


2

5

На gitlab.freedesktop.org появился запрос на слияние (Merge Request) о внедрении протокола frog-fifo-v1 в исходные тексты драйверов Mesa. В тексте этого MR объясняется, что SteamOS (Steam Deck) и Gamescope уже «поставляют по существу эту функциональность» начиная с версии 3.5, поскольку это «серьезная и реальная проблема».

По словам Мисила (misyltoad, misyl), который выполняет различную работу для Valve (например, Gamescope), идея в том, чтобы дать Wayland Protocols быстрый толчок, чтобы начать работу над улучшением ситуации для пользователей. Из описания frog-protocols:

У Wayland Protocols уже давно есть проблемы с новыми протоколами, которые работают месяцами, а то и годами даже с базовой функциональностью.

Крайне проблематично, что некоторые протоколы реализуют очень примитивные и базовые функции, необходимые, чтобы VSync не вызывал голодания графического просессора в Wayland, а также для исправления ужасного зависания приложений, когда окна перекрывались с включенным FIFO/VSync.

Нам нужно быстрее передать протоколы в руки конечных пользователей! Основная причина, по которой многие пользователи до сих пор используют X11, заключается в отсутствии функциональности, которую мы можем предоставить сегодня, но которая по той или иной причине заблокирована.

Разработчик Саймон Сер (Simon Ser, emersion) уже несколько раз возражал, заметив, в частности:

Не думаю, что добавление поддержки протоколов, по сути обходящих консенсус протоколов Wayland — хорошая идея. Планка для протоколов Wayland не так уж высока, и добавление поддержки сторонних протоколов, не представляющих сообщество Wayland — не лучший шаг вперёд.

Ему ответил разработчик Valve Пьер-Лу Гриффе (Plagman):

В быстрой итерации есть ценность, которой не хватает в текущей модели разработки. Было бы лучше, если бы расширения размещались в репозитории upstream wayland-protocols, это было бы замечательно, но я не уверен, что для расширений протокола вообще должны быть какие-то препятствия. Напротив, уменьшение разногласий в этом вопросе обеспечит неоценимую экспериментальную обратную связь для дальнейших усилий по разработке и будет служить пользователям во время длительных циклов разработки.

>>> Подробности



Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 6)

Ответ на: комментарий от whbex

Про рыксу даже не смешно. Единственное где красная карта может конкурировать это чистый растр за свою цену, во всем остальном луз. https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-amd-radeon-rx-7900-xt-xtx/launch-analyse-amd-radeon-rx-7900-xt-xtx-seite-3

MakeMeSmile
()
Ответ на: комментарий от MakeMeSmile

А мне-то какая разница, в чём она там конкурирует?
Я купил карту, она работает, игры запускает, видео кодирует. Не гудит.

Что ещё-то?
p.s. у 7900 хтх есть объективные минусы в виде потребления, тут бы я действительно зелёных взял.
У 7600 таких проблем не оказалось.

whbex ★★
()
Последнее исправление: whbex (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AleksK

По выручке прошлого поколения, платформы делились примерно по 30 процентов в кроссплатформенных играх.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: BceM_IIpuBeT (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

По факту это уровень 4080, с RT - 4070~. 4090 выше заметно.
Но жрёт много, причём даже в простое.

AMD бы в среднем сегменте конкурировать, в стиме вон самая популярная карта - 3060. Топы у единиц.

whbex ★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

Хуанг усиленно чинит Wayland в 555-560 драйвере и копает nouveau/nova, потому что открытый драйвер от самой нвидии не получится заапстримить.

whbex ★★
()
Ответ на: комментарий от whbex

4080 super. Я имеел ввиду такой же уровень безумия по пределам размеров и энергопотребления. Время двухслотовых(не 2.5) карточек прошло что-то.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от thesis

Кто теперь тебе виноват?

Кто не может обеспечить работу железа в оси - тот и виноват. Вот майки смогли.

Нет, не майки. Работу железа под ОС обеспечивает поставщик железа.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

забавно, но с каждой новостью про Wayland юмор про него дешевеет.

в отличии от плазмы в кедах. или там уже такая же тенденция?

vstartsev
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

Одни и те же люди почему-то под одну ось тыщу лет пилят отличные дрова, а под другую ось не могут, резко тупеют и рукожопеют, а ось ни при чем. Да, да, да.

thesis ★★★★★
()

Заходишь в тред по вяленд, радостно потирая ручки.

Ожидания: безудержный вялендосрач.

Реальность: @AleksK и @thesis две последние страницы срутся про элденринг и амуде.

Никакого праздника >:(

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

Одни и те же люди почему-то под одну ось тыщу лет пилят отличные дрова, а под другую ось не могут,

Ваще-т невидивские дрова всю жизнь работали под линуксом ничуть не хуже, чем под вендой.

резко тупеют и рукожопеют,

А что, если это не они? Ну, тупеют, рукожопеют? Да не-е-е, ерунда какая-то…

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lrrr

при этом срач на основе чужого вы создаёте на свой страх и риск.

И ещё лицензию на свой срач нужно добавить.

vstartsev
()
Последнее исправление: vstartsev (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

насильный vsync

отличная идея, особенно в условиях поддержки адаптивсинка примерно везде. И даже если не поддерживается, то сейчас каждый первый копеечный «игровой» монитор с большой частотой разверстки.

и отрисовка в коллбэке

Ты о чём вообще? Какой нахрен коллбек в асинхронном апи?

Если ты о той чуши, которую говнокодер из mvp писал, так это проблема кривой архитектуры мпв и необходимости синхронной выдачи кадров и звука. В играх это вообще неактуально: если у тебя выдача звука синхронизирована с частотой кадров, то у тебя уже проблемы, так как фпс скачет. Если при альттабе прекращается рендеринг, так это даже хорошо, хотя бы чуток видеокарта подостынет, пока ты на сообщение в месенджере отвечаешь. Ну а если для, например, сетевой игры проблемой является остановка рендеринга на одном из клиентов, то у тебя проблемы не только с рендерингом, а с любым чуваком, играющим под виндой в настоящем фуллскрине.

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sehellion

Ну а че там, пилят это говно уже, емнип, лет 12. Вальв бы в принципе, наверное, в состоянии осилить собственный графический сервер без фатальных недостатков вяленого и иксов.

Хочешь посчитать сколько прошло с первого выпуска иксов до первой минимально работоспособной реализации, например KDE1?

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от khrundel

Давай посчитаем, напоминаю Wayland уже 16 лет

От первого X11 до:

  • twm - 3 года
  • OpenWindows - 5 лет
  • CDE - 9 лет
  • Xfce - 12 лет
  • KDE - 13 лет

Более честно считать от начала xfree86

  • CDE - 0 лет
  • FVWM - 0 лет
  • XFCE - 3 года
  • KDE - 4 года

На момент создания Wayland, уже миллионолетие существовали адекватные оконные системы, если X11 не нравится, то можно посмотреть на Windows, где приложения из первых 16-битных версий запускаются нормально на HiDPI мониторе с кучей герц.

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от khrundel

Какой нахрен коллбек в асинхронном апи?

Действительно, никакие callbackи в асинхронщине никогда никто не видел, и уж точно не использовал.

MOPKOBKA ★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Нет у меня винды и качать элден мне совсем влом. Вуконг для сравнения тебе подойдет? Вот нашел на ютубе максимально близкую конфу к моей:

https://ibb.co/TbSrrTd

А вот мой результат:

https://ibb.co/y4L85HG

Да конечно у меня проц получше, но на 10 процентов больше фпс да ещё через протон. Походу винда и правда не самая лучшая реализация winapi.

Вот как надо делать дрова.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Клован, а почему ты считаешь от первого X 11?

У тебя никаких мыслей эта фраза не вызывает? И почему началом вейланда должен считаться момент, когда чувак вышел на сцену и сказал «пацаны, нам нужен новый протокол», и готовностью - момент, когда весь софт на него портируют, а готоностью иксов - прости Господи, fvwm?

Нет уж, давай не мухлевать. Так и быть, я сделаю скидку и соглашусь считать моментом готовности первые кеды. Но моментом начала иксов будет первая версия. Итого - 16 лет. Начало вейланда первая версия спецификации, 12 год, кажется. А момент готовности - появление первого пригодного для использования полноценного релиза, ака по дефолту в Федоре. 2016. Итого 4 года.

Вот и вся история. Ну а если ты, клован, будешь что-то свистеть про какие-то фичи, которые были в иксах, но не появились в 2016 в вейланде, ну посмотри на календарь, вычти 1983, и ответь, готов ли ты сейчас утверждать, что не найдется ничего, что не было бы реализовано в xorg? Сколько там, получается, лет иксам, а они не готовы.

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Действительно, никакие callbackи в асинхронщине никогда никто не видел, и уж точно не использовал.

Тут я должен признать свою неправоту, я понял что чувак подразумевает как раз классическую отрисовку, как в x11 или в винде, когда приложению говорят рисовать свою часть и дают общий графический контекст и в особо интересных случаях задумавшийся рендер может повесить весь гуй. Но если имеется в виду не это, то вообще непонятно о чем речь, у тебя свой буфер видеопамяти, рисуй в него, а как готов установи его для окна. При чем тут какой-то коллбэк?

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от khrundel

Забавный ответ, очень приятно видеть как фанатика разрывает!

Клован, а почему ты считаешь от первого X11?

Прими таблетки, я считаю от появления первого икса. Во втором списке от xfree86.

11 версия появилась как пишет википедия в 1987, и через пару лет сразу топовая имплементация под Linux на которой все сидят и выпускают свои WM и DE.

И почему началом вейланда должен считаться момент, когда чувак вышел на сцену и сказал «пацаны, нам нужен новый протокол»

Можешь прочесть оригинальное сообщение появления X, там пишут: «я делал новую систему последние ПАРУ НЕДЕЛЬ». Ну давай пару недель вычтем, год останется тем же, лол.

Так и быть, я сделаю скидку и соглашусь считать моментом готовности первые кеды. Но моментом начала иксов будет первая версия. Итого - 16 лет.

Ты даты из своего воображения берешь? Указывай года как у тебя получилось 16 лет.

Ну а если ты, клован, будешь что-то свистеть про какие-то фичи, которые были в иксах ...

Дожили, уже нельзя говорить о фичах в иксах. А что кстати будет?

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LamerOk

Не понял к чему вопрос. Это стим. Естественно все работает на протоне со всеми его библиотеками.

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Забавный ответ, очень приятно видеть как фанатика разрывает!

Только от того что ты слишком глуп чтоб понимать русский текст.

Прими таблетки, я считаю от появления первого икса. Во втором списке от xfree86.

Нет, чувак. Ты считаешь от первого x одиннадцать

Понимаешь, клован. x11. Не x1. Я не знаю, что должно быть с головой, чтоб не заметить этого момента. Вот условно, представь что завтра вышли все те протоколы, которых лично тебе не хватает в вейланде. И так как это всё (в твоём воображении) очень важные фичи, этот момент ознаменовали бы бампом версии вейланда до 2. И через полгода-год эти фичи добавили бы во весь софт. Согласился бы ты с утверждением «вейланд очень быстро принят, всего 1 год с момента выхода wayland2 до принятия». Или будешь настаивать на точке отсчёта от 2012 (или даже как у упорышей принято от 2008)?

Первый X появился в 1984. Минимально рабочая DE - KDE в 98. И не надо мне про xfce и fvwm, я трогал их в начале 2000, это даже тогда было издевательство. Заметь, KDE в тот момент уступала всем наличествующим на рынке графическим окружениям, той же винде, поэтому если предъявлять к готовности те же требования что ты предъявляешь сейчас, то в 99 X11 всё ещё не был готов, да и сейчас, через 40 лет жизни, так же не готов. Но я не настолько упорот. Уже можно было пользоваться не играясь конструктором, считаем что готов значит, софт и дополнительные технологии потом подтянутся.

И да, всякое CDE мне не предлагай. Мы тут как-никак про открытый софт говорим, если мешать сюда CDE, то рано или поздно придём к киоску на weston и будем спорить, считается ли момент выхода этого киоска готовностью вейланда.

Можешь прочесть оригинальное сообщение появления X, там пишут: «я делал новую систему последние ПАРУ НЕДЕЛЬ». Ну давай пару недель вычтем, год останется тем же, лол.

Не, я предлагаю ничего не вычитать, а начинать с момента минимально готового протокола. Пока 3 калеки сидят в своём гараже и размышляют, каким должен быть протокол, всерьёз говорить о начале цикла внедрения как-то несерьёзно.

Ты даты из своего воображения берешь? Указывай года как у тебя получилось 16 лет.

Не из воображения, а из памяти. Я почему-то помнил, что он в 1983 появился, а кде 1 в 1999. Сейчас проверил, и да, был неправ. 1984 и 1998. Не 16, а всего-то жалкие 14.

Впрочем, если для тебя принципиально именно 16, я легко могу сделать и 16. В 98 году вышла, внезапно, 98 винда. Там была новая звуковая система, в которой даже одноканальные ISA звуковые карты могли работать с несколькими программами одновременно, через софтварное микширование. В КДЕ такое появилось, arts и появился он в 2000. Ну вот, получи 16 лет.

И да, на тему звуковых серверов. Мы тут от самых умных людей из вашего лагеря знаем, что захват экрана должен быть частью графического стека. И это в корне неправлиьно, что в вейланде захват экрана предлагают делать через какой-то костыль вида pipewire. Вывод на экран и захват экрана это ведь близкие задачи… Но ведь этот же самый костыль используется и в иксах, для вывода звука. И гуй вообще-то рекламировался в 90е именно через «мультимедия». Так почему у тебя при воспроизведении видео картинка идёт через X, а звук через какую-то приблуду сбоку?

Дожили, уже нельзя говорить о фичах в иксах. А что кстати будет?

Кто тебе запрещает говорить о фичах в иксах? Давай вот поговорим. В иксах нет фичи «адаптивсинк в мультимониторной конфигурации». Или например «своя частота обновления для каждого из мониторов». В 2024 году. Караул, пацаны, системе 40 лет, а она ещё не готова.

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

Ты не в теме, иди в гугл.

ЛОЛ. Слив защитан, гуляй

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AleksK

Да конечно у меня проц получше, но на 10 процентов больше фпс да ещё через протон. Походу винда и правда не самая лучшая реализация winapi.

Вот как надо делать дрова.

Как это надо делать? «надо делать дрова под винду так плохо, чтоб оупенсорсные дрова через прослойку совместимости и то их обгоняли»?

https://www.phoronix.com/review/amdvlk-radv-rx7900/2

Как видишь, и под линукс у АМД всё плохо с драйверами, radv обгоняет, иногда на 5%, иногда почти в 2 раза.

А теперь подумай, если эти криворучки не могут дрова нормальное написвать, т.е. вообще не врубаются какая там где нагрузка, какие узкие места, что может мешать выдать хороший результат, то разве могли они спроектировать хорошее железо?

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от khrundel

Падажжи, но ведь вокруг все выли, что x11 копролит, никто точно не знает как оно работает и нужно писать по новой, х12 это будет или вяленый, не суть важно.
Тем более, этим займутся в том числе те же люди, которые сейчас пилят иксы.
По факту мы получили импотента-бюрократа (случайно или злонамеренно - второй вопрос), который как-то работает скорее вопреки, чем благодаря.

sehellion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sehellion

вокруг все выли, что x11 копролит, никто точно не знает как оно работает и нужно писать по новой

Никогда не понимал эту логику. Если не понимаешь как оно работает, то покрываешь код тестами, разбираешся и пишешь комментарии. А затем делаешь рефакторинг, если все уж совсем страшно. А просто молоть языком, что ничего не знаешь я не совсем понимаю зачем.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Последнее исправление: vbcnthfkmnth123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Как видим, в этом и была суть. Выделился аж целый комитет, который 16 лет занимается обсуждениями и все в них топит.

sehellion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от khrundel

Да, ну и стена, разрыв все сильнее... Выбрал взглядом это

Cейчас проверил, и да, был неправ. 1984 и 1998. Не 16, а всего-то жалкие 14.

Ну и что ты тут тогда расписываешь если считать не умеешь? Остальной твой бред неинтересен, мой комментарий был про даты, теперь мы вместе посчитали. Если с остальными не согласен, смотри википедию, я по ней выписывал.

Нет, чувак. Ты считаешь от первого x одиннадцать

Вот это еще забавно, назови дату X1, и ссылку кинь с пруфом. Что то кроме ИКС ОДИН меня не интересует. Может быть ИКС ДЕСЯТЬ. Напоминаю что дата должна быть до 1984 года, что бы твои слова имели смысл.

То что были другие оконные системы до икса это вообще не интересно, так можно назвать Wayland продолжением X11, а значит его историю можно еще увеличить, это глупо.

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от khrundel

Это не у меня элден на линуксе тормозит. Кто там дрова делать не умеет?

AleksK ★★★
()
Ответ на: комментарий от sehellion

Какой-то бессмысленный словесный салат. Сказать-то что хотел?

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Да, ну и стена, разрыв все сильнее… Выбрал взглядом это

Почему каждый дебил в интернете, слив спор начинает писать про чьи-то разорвавшиеся жопы? Пиши когда тебе уже не отвечают, а то может выйти неудобно как сейчас, например. Написал ты в прошлом сообщении про жопы, а теперь как раз ты пытаешься вывернуться.

Ну и что ты тут тогда расписываешь если считать не умеешь?

Какое «считать не умеешь»? Тебе же ясно написали, запамятовал года выхода. Ну извини уж, не считал что точность в данном вопросе так важна, что 16 лет для тебя возмутительно, а если 14 то уже норм.

Остальной твой бред неинтересен,

Не, ты неправильно пишешь, надо «не читал», чтоб все знали, что ты не слился, а просто выше всего этого и читать не стал.

Короче Морковка в очередной раз обоссан и уползает под шконку, пытаясь создать видимость что ему есть что возразить.

Вот это еще забавно, назови дату X1, и ссылку кинь с пруфом.

Википедию почитай, клован.

Что то кроме ИКС ОДИН меня не интересует.

Я вижу ты википедию почитал и уже знаешь про V и W. И ты прав, тем клованам, которые считают что рассказав про wayland в 2008 году запустили тем самым начало отсчёта, можно установить и дату W и V, и даже первую демонстрацию гуя из PARC, это настолько же будет осмысленно.

Но я не такой. Я говорю что вейланд вышел в 2012 (в той же википудии посмотрел) потому что именно тогда вышла спецификация протокола, а X - в 1984. Не X11, естественно, как тебе, жалкому врунишке, хотелось бы.

Напоминаю что дата должна быть до 1984 года, что бы твои слова имели смысл.

Т.е. единственная твоя надежда - это моя уже признанная ошибка о том что год не 83, а 84?

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Никогда не понимал эту логику. Если не понимаешь как оно работает, то покрываешь код тестами, разбираешся и пишешь комментарии. А затем делаешь рефакторинг, если все уж совсем страшно. А просто молоть языком, что ничего не знаешь я не совсем понимаю зачем.

Так сделали. 10 лет делали, вроде бы половину кода удалили в результате, что можно было вынесли. А потом сделали из этого xwayland, а взамен нормальную архитектуру запилили.

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от khrundel

Ну что это за стена бреда опять?

X - в 1984. Не X11, естественно, как тебе, жалкому врунишке, хотелось бы.

Я написал когда появился X, по моему списку это 1984 год, выше я упомянул письмо, когда появился X11 я тоже написал выше. Все есть в википедии. Опять ты запамятовал?

Какое «считать не умеешь»? Тебе же ясно написали, запамятовал года выхода.

Ну именно дату что ты назвал, из википедии, я и взял для формирования списка. Зачем ты мне отвечаешь если список правильный и твои слова это подтверждают?


Ладно, давай я напишу список еще раз, кратко опиши где ты видишь тут проблему, что тебя так разрывает на весь экран

twm - 3 года, потому что письмо о начале работы над X вышло в 1984 году, а twm в 1987, прошло 3 года. X11 появится еще только в 1987 году. Согласны, узнали?

CDE - 9 лет, первый выпуск ее в 1993, 1993-1984 дает 9 лет, 1984 взята из текста выше, будешь спорить?

KDE - изначально я взял выпуск последней беты где уже все готово было, мы же обсуждаем протокол и оконную систему а не DE, но давай возьму все же релизную версию, выходит 14 лет, да. Wayland сейчас 16 лет.

Обсуждения за пределами списка с датами мне не интересны. Не надо наваливать 100500 ответов которые я не прочту.

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от sehellion

По факту мы получили импотента-бюрократа (случайно или злонамеренно - второй вопрос)

Если вспомнить другие проекты которые тогда появлялись открыто, flatpak - 2007, wayland - 2008, systemd - 2010, gnome3 - 2011 то появляются какие то подозрения.

MOPKOBKA ★★★★
()

Не думаю, что добавление поддержки протоколов, по сути обходящих консенсус протоколов Wayland — хорошая идея.

Я тоже так думаю.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Я написал когда появился X, по моему списку это 1984 год

Ты буквально написал От первого X11 до:

Ладно, давай я напишу список еще раз, кратко опиши где ты видишь тут проблему, что тебя так разрывает на весь экран

Не катит. Говорю же, считаю только первое КДЕ. Оупенсорсные поделия я типа fvwm я видел, они не годятся. Твоя попытка выдать за DE TWM - это вообще лютый п***ц, это менеджер окон, блин, кривой и косой. Его можно сравнивать с weston. Знаешь сколько прошло с момента выхода wayland до weston? 0 лет.

KDE вышло через 14 лет после первой версии иксов. Гном с вейланд сессией попал на прод через 4 года после выхода первой версии вейланда.

Теперь давай, расскажи мне как быстро были готовы иксы.

khrundel ★★★★
()

Не взлетит, вейланд это третья итерация GUI под Linux-ом (XFree86, X11, Wayland). А Габен, как мы знаем, не умеет считать до 3.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vazgen05

Ну дык, как вы лодку назовёте, так она и поплывёт.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Если вспомнить другие проекты которые тогда появлялись открыто, flatpak - 2007, wayland - 2008, systemd - 2010, gnome3 - 2011 то появляются какие то подозрения.

Дай догадаюсь, это примерно те года когда у тебя появился интернет и ты узнал, что чтоб тебя считали крутым надо ругать хайповые модные технологии и хвалить старое доброе.

Просто те кто поумнее, вовремя переставали ругать, а у тебя не получается, так как заметить что нечто критикуют легко, гораздо легче чем отловить момент, когда вменяемая критика закончилась и остался только кружок луддитов.

khrundel ★★★★
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.