Вот это да это правильно...
А то кто спорит что лучше WIN или LINUX или FreeBSD тот вообще не креативщик...

но только не админу. админу далеко не пофиг %)

Из этой статьи флейма не выйдет, потому что все в ней правильно

а все потому что кухарок и маркетологов - давить!

пользователи технологий ленятся изучать концепции этих технологий, а авторы сосвоей стороны ленятся излагать концепции и документировать свои технологии. грустно это. вот alsa, характерный пример.

Хорошая статья. Жаль, что такая короткая - мысль можно было продолжить во многих направлениях... ;)

И про спор о преимуществах ОС он метко сказал.
ОС под задачу. Спор же о том "какая ОС рулит в тотале "  - софистика...
Главное задача IMHO.К примеру:
для расчетов - числодробления я использую линукс[ про дистрибутив не скажу - флем начнется];
для создание документов и работы с графикой - виндоувс).
Best respect,$echo from Novosibirsk.

Я не против IDE и охотно пользую когда попадётся, но просто достало когда тулы а также дизайн и технологии искусственно насаждаются людьми знающими только что-то одно (выучившими это недавно) но благодаря тем или иным обстоятельствам - способными влиять на принятие далеко не оптимальных для конкретного случая решений (по принципу: делаем так как я знаю).
Как правило - это недавно пришедшие менеджеры по технологии (с более высокими менеджерами не претендующими на техэкспертизу проблем не возникает).

Никогда не выступаю против IDE но заметил что против ноутпеда/vi
истерично выступают те кто просто не знает API наизусть (кому нужны визарды/аутокомплиты без которых те люди как без рук).
То же самое - с версиями: за что-то наипоследнейшее ратуют обычно не по тех. причинам а по причине того что только это последнее и выучили (а если бы всю историю с тулами прошли - таких проблем и не возникало б).
Я всегда выступаю против единственного: решений/отвергания не по тех. причинам (что единственно правильно) а по каким-то другим, скрытым но объяснимым, не относящимся к технологиям ;-)

Просто наболело...

Anode

А нафига, по мнению автора статьи, нужен vim? Это лишняя сущность, потому что существует sed!

нет, лишняя сущность, это emacs, потому что существует vim!

а vi, как я всегда думал, просто интерактивный вариант sed. если наличие пользователей на машине не предполагается, нафиг vim не нужен.

2 Anode:

> Я всегда выступаю против единственного: решений/отвергания не по
> тех. причинам (что единственно правильно)

Вообще говоря, "технические причины" не всегда являются определяющими. Даже можно сказать, что редко являются определяющими. Одними из определяющих - да, являются. Всё от задачи зависит.

Ещё кусочек критики

Про перл автор погорячился...

Взять хотя бы ACE+TAO. Дистрибутив содержит в себе огромное колличество тестовых скриптов и тд и тп. Мне бы очень хотелось посмотреть на человека, который попытается переписать их с перла на bash + sed + awk.
Несомненно это можно сделать, но сколько времени придётся вбухать в написание?

Перл хорош именно тем, что он очень легок и позволяет сэкономить уйму времени при написании сопутствующих проекту задач.

Далее если бы перл не содержал всех возможностей, которые он содержит, он бы никогда не отъел большой доли в веб-программинге и быть может умер бы так и не прийдя в сознание.

Автор, как мне кажется, пишет про идеальный мир, в котором каждый человек знает и практически умеет использовать всё уже существующее перед созданием чего-либо своего. В то время как это совсем даже не верно.

> нет, лишняя сущность, это emacs, потому что существует vim!

Только не надо флейма! ;-) Лично я считаю наоборот.

А вообще, говорить, что rpm не нужен, поскольку есть .tar.gz -- это
просто глупость (выпендреж?). Так или иначе, rpm стал в определенном
смысле стандартом, сколько бы автор не утверждал бы обратное.

-- истерично выступают те кто просто не знает API наизусть (кому нужны визарды/аутокомплиты без которых те люди как без рук).

Абсолютно неправда. Во-первых, знать весь API наизусть - надо быть мазохистом. Во-вторых, даже зная его наизусть, приятней набрать 2-3 буквы, а идешка его дополняет. Ну, а в третьих, тот же автокомплит помогает учить тот же API.
Но самое главное, автокомплит - это всего лишь махонькая крошка из того, что должна уметь нормальная IDE. А это и RAD, и рефакторинг, сорс-навигация, форматирование кода, поиск узких мест в коде, подсказки, работа с проектами, и визарды, и интеграция с апп-серверами, сорс-контролами, да и чего только не должна. Всего и не упомнишь сразу.

Хотя я тоже ничего не имею против програмирования в vi/notepad/far. Усли время и терпение позволяет, и проджект-менеджер ;-)

Т.е. rpm по мнению автора - лишняя сущьность? Хе - хе...

uranium,

vi может много того о чём ты видимо ни подозреваешь...тот же автокомплишен. Ежели чего - можешь сам писать к нему макросы.

asaw,
РПМ в том виде в котором он есть - действительно лишняя сущность.
Вполне можно иметь систему, которая основана на том же tar + несколько скриптов, которая будет выполнять работу rpm очень даже хорошо.

>те кто просто не знает API наизусть

Таких, мне кажется, подавляющее большинство. Если у Вас очень хорошая фотографическая память - это не значит, что все остальные дураки (как можно понять из Вашего поста).
Вообще, стремление представить некие качества, которыми человек обладает, как добродетель, а их отсутствие, соответственно, как грех - неотъемлемое свойство человеческой натуры. Но давайте все же стараться быть более объективными, в конце-концов...
Мне, например, чуть не каждый месяц (а то и чаще) приходится разбираться с каким-либо апи и я себе даже задачи такой не ставлю - выучить их все наизусть. Зачем? Главное понимать, что, как и зачем делается этим апи и всегда иметь справочник под рукой. Хотя, кому-нибудь наверное удобнее и выучить.

Добрый день

Вообще-то rpm это немного изменённый архив cpio, если я не ошибаюсь + несколько текстовых файлов, где прописаны зависимости и комментарии. Здесь возникает вопрос, а нафига было немножко менять этот самый формат вообще, когда можно было его не менять - принцып минимизации действий, хотя он входит в противоречие с принцыпом минимизации мыслительной деятельности. Авторы rpm выбрали первое :)

А по поводу того, что люди не используют имеющиеся стандартные утилиты, а берут perl, python и т.д. Ну дык и это понятно: Unix окружение о хорошему никто на проектировал - оно росло само по себе. Здесь есть плюсы и минусы. Плюсы в том, что это окружение таки есть, а минусы в том, что нет единообразия, которое присутствет в системах, которые разрабатываются централизовано.

Как пример можно привести ситему помощи от VAX/VMS - help и man от Unix - две большие разницы. Первое гораздо удобнее (одна команда и что-то вроде гипертекста внутри), зато первое сдохло, а второе (жуткая смесь разного по качеству чтива) живёт. Не поймёшь что правильно.

Именно в поисках единообразия народ целяется за какой-то более-менее общий инструмент, который, хоть и не оптимально, но может всё и подходы к решению любой из задач примерно одинаковы, что позволяет болванку для решения накатать на полном автомате.

С уважением Евгений

по поводу help от VAX/VMS - кроме man есть еще и info %)

Я в курсе и это действительно нечто подобное, но инфо это документация, а man это справочник по командам. В этом смысле help надо сравнивать именно с man. Здесь следует отметить, что стиль описания команд в VAX/VMS не зависит от того, какая команда описывается в отличии от \ldots :) и тоже понятно о каким причинам.

С уважением Евгений

2 Dimentiy
А что ещё? (это вопрос - может чо не знаю).
Да, в жизни к сожалению, политика занимает более важное место. И для карьеры (опять - к сожалению) - технология не главное. Но ведь некоторые идеалисты (к коим отношу себя - тупиковая наверное ветвь в современном бизнесе) стремятся сделать программы быстрее, лучше, дешевле не думая о политике и намеренном растягивании проектов (что отношу к криминалу как и намерянно оставленные баги). Для многих это не так - знаю. Я просто идеалист.


2 anonymous (*) (2003-08-01 19:03:46.490451)

У меня далеко не фотографическая память к сожалению ;-)
просто когда одно и тоже используешь во многих проектах - так можешь писАть программу на чём угодно, хоть на бумаге.
Насчет "все остальные дураки" - могу посоветовать одно: спокойнее, у Вас какие-то проблемы наверное недавно были. Не надо искать в темной комнате кошку - особенно если её там нет ;-) Всё будет хорошо ;-)

Аутокомплит - вещь удобная (не будем максималистами), просто когда кто-то очень сильно насаждает IDE (причём один тип) и подгоняет под это базу - почти всегда на это есть объяснение.


Anode

автокомплит стандартная фича и емакса и vim. Сам постоянно использую dynamic abbrevs.

возможно, вам следует взглянуть в сторону pinfo, он предоставляет полее удобный интерфейс для ползанься как по texinfo докам, так и по man-ам

если использовать dynamic abbrevs то вообще достаточно в одном из окон открыть референс мануал по любой библиотеке, и будешь получать автокомплит на все ее символы.

-- автокомплит стандартная фича и емакса и vim.

и знает все ключевые слова, к прмеру Java, все API, методы, пакеты и это все умеет дополнять ? ;-)
Думаю, вопрос более чем риторический.

2 uranium
а весь API никто и не знает. Я не говорил что надо его знать - я говорил - что если знаешь после многих лет одного и того-же (так уж случилось) - всё что необходимо для написания - то аутокомплит тебе не жизненно важен. С другой стороны - аутокомплит не заменяет API дока так как мешает в кучу "кони, люди" хоть и полезен (кто ж спорит) когда длинные функции.

RAD ненавижу - разгребать будете дольше чем экономия вначале.
сорс-навигация и прочие вещи - nice-to-have но опять не настолько чтобы не делать то же в vi (поиск, подстановки итд - всё есть) а если vim есть - так уж совсем хорошо.
поиск узких мест в коде всё равно будете делать на реальной машине где дебаггером всё равно будут логи (дебаггеры в IDE - да, хорошо - но это редко когда осуществимо)

Anode

То что вы помните/не помните API с которым вы работаете зависит исключительнор от вашей специализированности на этом API. Как только вы выходите за рамки этого API вы перестаёте быть специалистом. Это верно не только для API.

То что вы помните всё что вам надо наизусть может означать не только что у вас память хорошая, но и то что вам надо имеет очень скромный объём. Это не хорошо и не плохо - просто жизнь так устроена.

Не понятно что важнее уметь маленький объём информации воспроизводить абсолютно точно и большой близко к тексту. В разных ситуациях по разному. Мне например не улыбается лечиться у врача, который рецепты выписывает как бог на душу положит, а вот читать талантливо написанную книгу гораздо приятнее, чем сухое изложение событий.

С уважением Евгений

> Из этой статьи флейма не выйдет, потому что все в ней правильно

Я готов спорить с автором статьи. Есть высказывание "бытие определяет сознание". Может быть автору в его работе хватает канонического UNIX'а с find, xargs, awk, sed и wget (еще что-то там было в его списке) - ради бога. Но зачем тогда говорить, что все что сделано вокруг (perl, rpm и т.д.) - плод юношеского максимализма и что это плохо? Это часть человеческой природы - улучшать среду (в том числе и виртуальную - программную) и приспосабливать ее к своим нуждам. Пусть есть много напрасных усилий, которые потом пропадают зря. Но плодами удачливых искателей пользуюется много народу и это и есть прогресс. Простой пример с разными дистрибутивами Linux'а. Большинство людей пользуется mainstream дистрибутивами (Redhat, Debian, ...). Есть люди, которые создают вариации основных дистрибутивов, и некоторые очень успешно (например, Mandrake). Есть, наконец, люди, которые смешивают идеи и создают новые вещи, как Gentoo или Knoppix. Вот если бы эти юноши-максималисты прочитали обсуждаемую статью уважаемого автора, может быть они и бросили бы свое глупое занятие, и было бы сейчас всего 1-2 дистрибутива уровня Redhat 5.2. Может быть, если бы Линус проникся идеей "не создавать лишних сущностей", то мы сидели бы сейчас в винде, или за терминалами OS360. Или (это я уже о своем) может быть найдется человек, который случайно _не_ прочитает данную статью и избавит меня от этих дурацких Makefile'ов, кто сделает Unix'овый shell с более удобным синтаксисом, чем sh (bash/csh/...) и т.д.

Я немного понимаю автора, он эстет изящного минималистского дизайна. Но продукт такого дизайна не обязательно будет жизненным. Например, Oberon[2] - язык Вирта, чье полное описание занимает всего несколько страниц. Его же никто не использует. А вот Perl, PL/I и Ada - очень даже, несмотря на некоторую монстроватость и кривость. И только по одной причине: Oberon создал теоретик, а последние 3 языка - практики.

(Подытоживая) Если есть ниша, если есть максималистски-настроеный юноша, которому некуда приложить силы - go ahead! Даже если результат пойдет в мусорную корзину, люди на этих проектах очень эффективно учатся, а слудом идущие могут взять из этих проектов пару удачных идей (благо это Open Source).

Добрый день

Да, для начинающего пользователя pinfo удобнее (я им периодически пользуюсь, хотя борюсь с собой :) ), но это частности. Основное, что я хотел показать в своём примере, что монолитность и единообразие в подходе ко всем аспектам среды выглядит гораздо приятнее, чем неограниченная ничем свобода, в том числе и свобода делать плохие описания :) .

Естественно, надо понимать, что организовать баланс между единообразием в подходе и свободой действий очень сложно - я, например, не знаю таких способов, хотя не исключаю, что они существуют. Как правило, на первое место ставится либо единообразие в каком-то его понимании, либо свобода в ущерб всему остальному. Именно поэтому важно всегда следовать стандартам ставя на первое место свободу :)

С уважением Евгений

> -- автокомплит стандартная фича и емакса и vim.

>и знает все ключевые слова, к прмеру Java, все API, методы, пакеты и

>это все умеет дополнять ? ;-) Думаю, вопрос более чем риторический

Легче перечислить чего emacs (ну и vi) не умеет - разве что собаку выгуливать, да и то скоро научится, ибо расширять его не сложно.

С уважением Евгений

Неа, специалисту API по-барабану - он одно и тоже на многих API'ях и разных системах видел. Он знает _как_ - по-интуиции, а уж какой API, какой язык и какая система - всё равно (детали и возможно капканы - в каждой - свои). На самом деле если посмотреть сверху - изучать каждый новый интерфейс IDE каждые 3 года - бОльшая трата времени чем один раз выучить vi. На операцию или на консультацию по чему-то определённому Вы наверняка пойдёте к узкому специалисту. А рецепт выписать или к какому специалисту дальше идти - направить - и участковый подойдёт -- у всех свои задачи. Anode

>кухарок и маркетологов - давить!

эта миханоеды, я давно за ними ахочус.

Неа, специалисту API по-барабану - он одно и тоже на многих API'ях и разных системах видел. Он знает _как_ - по-интуиции, а уж какой API, какой язык и какая система - всё равно (детали и возможно капканы - в каждой - свои).

На самом деле если посмотреть сверху - изучать каждый новый интерфейс IDE каждые 3 года - бОльшая трата времени чем один раз выучить vi.

На операцию или на консультацию по чему-то определённому Вы наверняка пойдёте к узкому специалисту. А рецепт выписать или к какому специалисту дальше идти - направить - и участковый подойдёт -- у всех свои задачи.

Anode

Я не спорю с тем что emacs/vi это единственно верный редактор (странно редактор один, а сущности две :) )

Я подвергаю сомнению ваше понятие, что всё можно сделать по интуиции: нет интуитивно понятных вещей - есть знакомые вещи (я не беру в расчёт инстинкты). И звание специалиста в чём-то означает всего на всего, что вы с этим чем-то знакомы. Как только в отходите в сторону вы перестаёте быть спецалистом. В частности именно поэтому люди выбирают среды, где всё примерно одинаково, хотя сплошь и рядом это не самый оптимальный вариант.

С уважением Евгений

Да вы посмотрите, какую чушь автор статьи стал нести в форуме под статьей! :)... Договорился до того, что дома вообще компьютер не нужен ;)... Ну-ну... Хорошо, что компьютерная индустрия имеет иммунитет на таких "мыслителей" и выкидывает таких в утиль, как негодный материал для своего роста :)

А концепции никто и не забывал. Кому надо -- тот пользует :)

2 Anode:

Да причём тут политика, намеренное закладывание багов или что-то ещё?
Например, есть пять девелоперов - один классный и четверо посредственных.
Если быть идеалистом - надо четверых либо выгонять, либо отправлять долго и дорого учиться. В то время как на самом деле они прекрасно что-нибудь сделают работающее и даже при должном контроле безглючное. Но далеко не идеальное с технической точки зрения.

Весь вопрос в том, насколько нужны "идеальные" решения, сколько их нужно и какую цену общество (в широком смысле, как потребитель решения) готово за это заплатить.

Я прекрасно Вас понимаю, но с другой стороны сам постоянно борюсь в себе с намерением сделать "как можно лучше". Это сложно - но изживать всё-таки надо, потому как иначе можно копыта двинуть от голода (исключений - людей которым позволено делать идеально - мало, и это право ещё надо заслужить).

А для удовольствия можно мозилку форкнуть и доводить её десятилетиями до полного совершенства :)

> просто когда кто-то очень сильно насаждает IDE

Кто этот нехороший редиська? ;)

2anonymous (*) (2003-08-01 19:01:40.81319) Тогда систему в студию, чтобы я её мог поиметь!

2Zubok:

Привет. Когда можно забрать книжку Гейца? ;-)

> Договорился до того, что дома вообще компьютер не нужен ;)...

Кстати компьютер дома действительно не всрался. Только место занимает.

Ну дык, а зачем компьютер дома?

Я вот подумал тридцать секунд и не нахожу причин, хотя дома даже минисеть есть :).

С уважением Евгений

Ну дык: Slackware?

Предупреждая флейм сразу скажу, что я физик, но Slackware не выбираю :)

С уважением Евгений

2Dimentiy:

А ты вот зайди в какой-нибудь чат. Например (беру с потолка) кроватка.ру и спроси там людей (каких-нить малолеток -- чем не домохозяйки? :))), зачем им дома компьютер?... А еще можешь спросить людей, которые вечерком любят мп3-шки скачать с инета или письмо написать далекому другу, или в форум LOR отписать. А еще есть люди, которые на работе что-то не успели сделать и доделывают дома. А еще есть люди, которые пишут музыку на домашнем компьютере (одно из самых доступных по цене средств, чтобы хоть что-то внятное сделать). А еще есть люди, которые дома аудио- видеомонтажом занимаются (например, одна наша общая знакомая по имени Юля). А еще есть люди, которые сайт свой делают, ибо на работе этим заниматься нельзя. А еще... думаю хватит :)

Так говорить, что компьютер не нужен дома может человек, который устал от компьютеров? и которому просто, кроме своей основной работы на компьютере делать нечего. К тому же, хочу выразить свою уверенность, что дома у всех крикунов таки стоит компьютер ;)... Так что лукавство это все... Компьютер дома нужен и их становится все больше и больше, хотят ли этого "авторы статей" или нет :)

Эти утверждения из серии, что жизнь без телевизора не жизнь, что курить просто необходимо, а выпивать сам бог велел, ну а о пользе употребления пива я вообще молчу :)

Естественно компьютер дома это дурь, которая отвекает человека от его основных обязанностей, другое дело, что это дурь заразная :)

С уважением Евгений

2 Evgueni

> что всё можно сделать по интуиции
а я не говорил _всё_ - это передёргивание. Интуиция основана на опыте.
Когда вы "чем-то знакомы" - да, вы можете разобраться но за какое-то время >0 (во всём можно разобраться). Специалист будет знать решение сразу - если случай стандартный (врач вам ответит не лазя в справочник, правда о врачах в этом контексте можно говорить отдельно ;-)

>В частности именно поэтому люди выбирают среды, где всё примерно >одинаково, хотя сплошь и рядом это не самый оптимальный вариант
счастливые люди которые могут себе позволить выбор ;-)
Ведь часто делаешь в одной ОСИ, деплоишь на другую, потом всё решается (накануне релиза) в пользу третьей, а в будущем появляется идея портировать продукт на систему на которую он никогда и не предназначался (пути Господни неисповедимы...)
Если хотя бы одна система - какой-нибудь OS390 и всё равно - всё делать под vi придётся (под 3270) - то какой смысл устанавливать какой-нибудь билдер под виндовый или линуксовый десктоп и всё дублировать да ещё и придумывать себе тем дополнительную работу? vi - наибольший общий делитель (если бы нужна была крутость как цель - можно было-бы взять и ex - я знаю людей знающих и программировавших используя редактор коммандной строки, но они чо-то ими не пользуются ;-)

2 Dimentiy
под "политикой" я имею в виду соглашательство с какими-то далёкими от технологии установками - в ущерб качеству и стабильности (то-есть продажа принципов (правильности решения например) в обмен на продвижения в карьере, деньги, стабильность положения итд). Под идеализмом - безусловную веру во что-то, в нашем случае - напр. следование каким-то правилам или принципам в ущерб более очевидным локальным выгодам.

Если есть 4 плохих девелоперов и 4 хороших за ту-же цену - ни один здравомыслящий менагер плохих держать не будет (если они не родственники, если нет среди них матерей одиночек (из гумманизма) и такое прочее). Не выгонишь - потому что других нет.

> Кто этот нехороший редиська? ;)
такие редиски - это правило - на каждом углу ;-)

2Zubok:

> А ты вот зайди в какой-нибудь чат

Зачем?

> или письмо написать далекому другу, или в форум LOR отписать.

КПК рулят.

> Так говорить, что компьютер не нужен дома может человек, который
> устал от компьютеров?

Да, возможно такое.

> К тому же, хочу выразить свою уверенность, что дома у всех крикунов
> таки стоит компьютер ;)...

Нету. Не-ту. То есть вру, пень сотый на балконе. Выбросить жалко.

2 Anode:

> под "политикой" я имею в виду соглашательство с какими-то далёкими
> от технологии установками - в ущерб качеству и стабильности (то-
> есть продажа принципов (правильности решения например) в обмен на
> продвижения в карьере, деньги, стабильность положения итд). Под
> идеализмом - безусловную веру во что-то, в нашем случае - напр.
> следование каким-то правилам или принципам в ущерб более очевидным
> локальным выгодам.

Безусловная вера.... м-да.

Человек, который сделал что-то, пусть не идеально - но сделал что-то полезное людям полезнее бесконечно самообучающегося человека, не сделавшего ничего. А стремление к идеалу именно бесконечно.
Это крайний пример конечно.

Я не вижу и не видел, чтобы кто-то вокруг специально оставлял ошибки или что-то такое делал. Ну, говорят что в среде настройщиков 1С такое распространено.

Насчёт лажи.. бывает всякое. Вот сейчас наш отдел продаж продаёт один продукт, который вовсе не продукт а прототип и писался как прототип. Но мне не стыдно перед клиентами, потому что _я_ в здравом уме и трезвой памяти такое продавать бы не стал. Продавцам же невозможно объяснить, что нельзя продавать продукт, который "вроде бы" работает. К сожалению.

> Если есть 4 плохих девелоперов и 4 хороших за ту-же цену

Дальше не читал этот абзац :)

Все аргументы любителей vi и подобного минимализма аналогичны следующим: "Если программист попадет на космический корабль и после аварии у него не будет рук и ног, то он сможет управлять бортовым компьютером как дятел -- носом. Поэтому все программы должны управлятся дятловским способом, а остальное давить! И все, кто пищет программы для нормальных людей с десятью пальцами -- моральные уроды!"

С уважением, Сергей

Сергей похоже не научился работать ни с vi, ни с emacs, зато умеет как дятел стучать по кнопкам мыши. Так что все как раз наоборт, 10-пальцевые выбирают emacs и vi. Я, кстати, без обоих жизнь не представляю себе.

>>10-пальцевые выбирают emacs и vi

Не говори за всех 10-пальцевых, я к ним отношусь, но ни emacs ни vi не пользую и не собираюсь.

И все, кто пищет программы для нормальных людей с десятью пальцами -- моральные уроды!

Молоток Серега, сечешь фишку. В натуре уроды, расстрелял бы на месте.

А что скажешь за любителей vim и максимализма?

А программы надо писать для людей с пятью руками: две в основной позиции, + одна для стрелок, + одна для цифер (которые справа), + одна для мыши, + носом бить по функциональным клавишам. Это же намного удобней, чем запомнить пару десятков команд вима.