Забытые концепции

2 Dimentiy

> Я не вижу и не видел, чтобы кто-то вокруг специально оставлял ошибки или что-то такое делал
Неявно конечно, но именно так.
Я давно убедился что люди пишущие баговый код и самые абсурдные продукты - имеют самую стабильную работу (это же нормально - продукт ну просто имеет право быть баговым ;-( ) едакий вечный двигатель работы на годы (примеров - не счесть).
А люди пишущие хорошо - отдают продукт, саппортят сколько-то месяцев, затем он (продукт) уходит в другие департменты и ты его не видишь. Потом узнаёшь через года - это уже других херов продукт и работает он как часы а прибавили в него - с гулькин xyz. Или продали его за такую-то сумму и это теперь - то.
Может не повезло конечно но только у меня - таких 4 случая (не буду называть ничего конкретного - продукты мне не принадлежат и я подписывался - но ты уж мне поверь на слово). И хоть бы позвали засранцы - того, кто любое изменение с закрытыми глазами сделает - нет, для вышестоящих товарищей - те новые менагеры, которые по строке в неделю добавляя, чужой продукт поддерживают - и являются двигателями.
С другой стороны - самая выгодная позиция как я понял - это быть Г-ном, лизать кое-что начальству и подтасовывать факты себе в угоду. Это было всегда. Это человеческая природа. Баги - это они все из чужих продуктов - так надо устраиваться. И главное - не держать долго спецов или держать ж-лизов а для начальства и я гений (всё найду если надо за ночь в гугле) -- есть большАя на этот счёт статистика опять-же). Короче - серость - это будущее. Да здравствует подхалимаж и nice-guys!
Многогодовые громадные и дорогостоящие продукты (на которые есть лучше работающие опен-соурс аналоги) - это job-security и стабильность. Итд.
Опять не удержался. Ладно - больше не буду гнать оффтопик (это просто мой комментарий на неправильное понимание того - что имел я в виду в первом постинге).

Anode

Anode respect

Anode:

Ну если в этом смысле - то да, согласен. Такое сплошь и рядом, тоже сталкивался :(
Но это несколько не то, о чём шла речь, или я не так понял.

Правильная реакция на такую внешнюю среду, имхо, класть на всё это хер и идти дальше..

2 Anode:

> С другой стороны - самая выгодная позиция как я понял - это быть Г-ном

Самая выгодная позиция - продавать свои навыки самому. Только это очень сложно, и большинство из нас этому не учили. Всё равно надо учиться...

cпасибо на добром слове ;-)

Anode

RHCP мне больше нравился... :)))))))

petrosha

Наконец-то на ЛОР нормальное обсуждение... Спокойно, вдумчиво, аргументированно... ТАК ДЕРЖАТЬ!

2 Thrash (*) (2003-08-02 09:40:45.840892)
А вот сейчас придёт ..... , назовёт всех красноглазыми и будет флейм!

Мне вот, комп вроде бы тоже дома не нужен... А оказывается очень даже требуется. Вот только размером бы его уменьшить и шум утихомирить. :-)

А насчёт IDE vs vi. Так ведь многие пользуется и тем и другим, смотря какая задача стоит. Чего орать-то? :-)

А вот у меня ко всезнающему all есть вопрос по vim (спрашиваю, ибо большую часть времени сидел в emacs). Есть текст с очень длинными абзацами. Чтобы увидеть весь абзац, я на экране сделал wrap. А вот теперь вопрос -- как мне перемещаться внутри этого абзаца по строчкам (жедательно без команд, а кнопками управления), чтобы по-быстрому добраться до какого-нибудь слова в середине? Сейчас vim совершенно справедливо (но совершенно неудобно) воспринимает абзац, как одну строчку и позволяет перемещаться при помощи стрелок "вверх", "вниз" только в начало и конец строки. Чтобы добраться до нужного слова, надо пробежать при помощи стрелок "вправо" от начала строки до нужного места. А хотелось бы так, чтобы стрелками я мог перейти на нужную строку внутри абзаца, а потом в выбранной строке добраться до нужного слова. Хелпы читал, но пока не нашел ничего. Устал уже читать. ;)...

gj

2 Zubok:

А что, перемещения по словам (клавиши w и b) не хватает? Ну или по несколько слов сразу (скажем, 5w)? По-моему, стрелки - не самый удобный способ перемещения в vim.

О, за gj спасибо! :)

Какой vi, красноглазые? Настоящие пацаны в ООо проги лабают, их там можно красиво отфроматировать и распечатать! А самые крутые, которые вмварь поставить могут, ваще в Ворде их клепают, потому, как ООо айтоЙ!

> А что, перемещения по словам (клавиши w и b) не хватает? Ну или по несколько слов сразу (скажем, 5w)? По-моему, стрелки - не самый удобный способ перемещения в vim.

Да нет... Стрелки вместе с переходом по словам гораздо эффективнее, чем :nw или просто переход по словам. Вот пишешь ты, скажем, html-файл. Там абзацы огромные. Больше, чем на страницу. И что теперь? Надо обязательно мне тут количество слов прикидывать, на которое перемещаться что-ли?... Уверяю тебя, это дольше будет, нежели мне сразу на нужную строку перейти, а в ней уже можно переход по словам осуществлять.

2 Zubok:

> Там абзацы огромные. Больше, чем на страницу

ну и что? вы что, весь абзац в одной строке держите? так это - мазохизм. кто мешает переводы строки в нужных местах ставить?

к тому-же есть такая штука как :map и спокойно иожно наделать себе привычные клавиатурные комбинации.

ой блять, ты умный :)

Ни когда не слушайте неудачников и анонимусов.

> ну и что? вы что, весь абзац в одной строке держите? так это - мазохизм. кто мешает переводы строки в нужных местах ставить?

А это -- извращение!!! А если я размер окна поменяю -- ты представляешь, какое уродство будет на экране, когда строчки с переносом будут врапиться по ширине окна? :)... неее... не годится.

> к тому-же есть такая штука как :map и спокойно иожно наделать себе привычные клавиатурные комбинации.

А где я про них не спрашивал? Знаю я про :map и использую его.

У меня, например, HTML и XML файлы генерят программы. Что, впрочем, не означает, что их не надо редактировать. Вставлять \n через каждые 80 символов? Это просто херня. Да и парсить мешает. Поэтому что-то вроде 3gj для меня самое ходовое сочетание (вместо j можно жать стрелку, но это изврат).

> gj

Поглядим. Спасибо. ;)

4 Anode
А нафига тогда люди библиотеки придумали.

В течение жизни програмера складывается набор библиотек, которые
он наверное и должен помнить....
А принципе и этого не надо - нафига тогда дока, которую програмер
писал

Да да... выбросите из дома компьютер.. телевизор тоже.. можете и радиоприёмник туда же... и вообще в лес поежжайте.. и там толкайте свои бредовые идеи про не нужность компьютера дома...

хотя да.. КПК с собой обязательно возьмите.. написать другу с далёкого севера пару email'ов о том что вы к нему скоро навсегда переедете.. туда вам и дорога.

Да не волнуйтись вы так - никто вашу любимую игрушку у вас не отнимит - играйте на здоровие. :)

2 Anode

"Многогодовые громадные и дорогостоящие продукты (на которые есть лучше работающие опен-соурс аналоги) - это job-security и стабильность." - а вот с этим утверждением не согласен. Не насчет секьюрити и стабильности (хотя это тоже не гарантированно), а с качеством. Нет такого open - source продукта, на который не найдется лучший коммерческий. Имеются ввиду действительно большие и дорогостоящие. Более того, использовать open - source подсистемы в долгосрочных проектах чревато. Полагаться можно на единичные продукты (типа Apache, Linux, FreeBSD и т.д.), на те - которые пользуются прямой или косвенной поддержкой "акул" IT. И то - нет гарантии, что проект не сойдет на нет, как это случилось с SAP DB. И ведь не команда энтузиастов разрабатывала - SAP, не формешка из подвала.

Полуденный Бес

2Полуденный Бес: А че там с SAP DB?... Они, вроде бы, с MySQL теперь тусуют... :)

Эх... Позор мне... Я gvim с маусом юзаю... Даже на сервер его поставил!

В пример можно привести Emacs, TeX/LaTeX - Сколько нужно времени/денег, чтобы повторить эти продукты?

Отвечаю по удаленным комментариям.

Из пресс - релиза SAP я понял, что развитие проекта SAP DB прекращено и команда SAP DB сливается с MySQL, оставлена поддержка и, похоже, выпуск багфиксов. Очевидно, что выпуск багфиксов в остановленном проекте быстро угаснет. А багов там... много, в общем, багов.

Насчет Emacs и TeX/LaTeX - тут можно ответить по-разому.
Во-первых, их надо отпозиционировать по назначению. Сказать - что это? Текстовые процессоры? Издательские системы? Специализированные редакторы для программеров? И потом решить, надо ли их повторять? Уверен, что для каждого из этих назначений найдется достойная замена из коммерческого софта.

Акулы бизнеса вообще, и IT в частности, отличаются ба-а-альшой дальновидностью и ха-а-арошей наблюдательностью. Все жинерозные (и не очень) идеи подхватывают очень быстро. Маркетологи там не зря хлеб едят.

Полуденный Бес

2 Полуденный Бес
Ты имеешь в виду другое: сначала взять произвольный опен-соурс продукт а потом - найти к нему более подходящий (для данной задачи) коммерческий продукт. В этом конечно ты в прав: заплатишь деньги - можешь получить что-то более заточенное (а может и решишь потратить на более нужное (железо, другой софт) посчитав что свобода быть незавязанным с саппортом одной отдельно взятой фирмы - дороже тех дополнительных фич коммерческого варианта).

Я же имел здесь в виду комм. компании разрабатывающие какой-то продукт который не дотягивался до опен-соурс в любой момент времени но разрабатывающийся как раз как general-purpose продукт (не под конкретную задачу). Так в том моём предложении я имел в виду стабильность и job-security архитекторов такого типа многогодовых продуктов. Sales, начальство - все делают гигантскую работу (и чертовки хорошо делают!), убеждая инвесторов, покупателей (свято в это веря разумеется) что за продуктом - будущее. Только отдельная группа вышеупомянутых редисок понимает _что_ такое их продукт (всю организацию кода, реальные пределы - по сравнению с быстро разрабатывающимися опен-соурс аналогами, которые они прекрасно знают так как код оттуда воруют) то-есть _реальное_ положение вещей, но это они _никогда_ не скажут начальству которое свято в них верит. И такого дерьма появилось много во времена раскрутки дот-комов (тоже вариант пирамид). Вот здесь и выбор персональный для каждого (одни это называют идеализмом, кто-то - глупостью) - врать людям которые тебе верят а с другой стороны, обложившись бумагами и другими крайними (всё можно на программистов списАть) или же поднимать вопрос чреватый большими переменами. Опять же - вопросы подобного выбора - везде и всегда и у каждого.

Anode

По поводу emacs и TeX/LaTeX - так вот нету достояных замен даже близко. По поводу позиционирования - эти проекты сами себе позиции.

По поводу маркетологов - ты бы ещё сказал, что бандиты не зря свой хлеб едят - э вон как зарабатывают :) Понятия полезная вещь и большие продажи вещи в достаточной степени перпендикулярные.

С уважением Евгений

2 Shadow
Я тоже всё-же считаю мышь - полезным девайсом ж-) и интенсивно его использую (хотя и работал с людьми что считают суммарное время на движения рукой вправо - чудовищной потерей ;-)

Anode

2 anonymous (*) (2003-08-02 12:45:16.127547)

gj - удобно однако (када vim), спасибо (а я пользовался vi поиском:
:/<несколько_чаров_к_которым_прыгнуть>).

Anode

Так оно и есть :) - по Раскину смещение руки на мышь эквивалентно набору как минимум двух букв.

С уважением Евгений

Про врачей - ну вас нафиг - в мед универе всех учат всему - ну право - что почти никто ничего не учит сейчас ну это лана , в общем - если ты припрёшся к узкому спецу , который знает только одно, а у тя допустим болит чтото одно , и ты приходишь к врачу с знанием только этого места - такая фегня получится - а если ты придёшь к врачу , который знает всё по немногу , а главное - может ( а могут очень немногие) нормана мыслить , и чтото одно очень хорошё , то тогда чтото может получится . Организм это целостная система , и если есть узкий спец который нифига более не знает кроме одного органа или ещё чего - то это полный лох , просто если 100-150 лет назад выпускали в год 4-20 врачей в мед универе - и учится нуна было сначало толко на 5 , потом уже минимум на 4,5 итд , то сейчас народ едет на 3 , хотя 3 в мед универе по клинике это 5 с огромным плюсом в политехе:)) не в обиду , но это так. Сейчас же выпускают дофига врачей и все они до того тупые и левые , основа всего - не абсолютные знания - они не нужны , главное - умение думать и знать , где и что можно взять , в смысле инфу. А насчёт програминга то скажу - чел , который освоил 1 норманый язик - типа С , за пару дней может освоить любой другой так , что сможет чтото наваять с доками а за пару недель и без оных. Так же и с изучением иностранных язиков - учил много всяких и счас выучить какойто язик оччень просто . Абсолютные знания это для идиотов , которые не в состоянии понять.

2 Полуденный Бес:

Дело в том, что и на коммерческий софт "полагаться" нельзя.

Вы упомянули SAP DB - но было, в общем-то, сразу ясно что этот проект стал открытым только для использования бесплатных бета-тестеров. Потому что нет команды, которая даже теоретически была бы в состоянии этот продукт форкнуть.

Но вернёмся к коммерческому софту - редко ли бывают ситуации, когда перестаёт продаваться подходящая ("устаревшая") версия или вообще пропадает продукт?

Полагаться надо на оригинальные продукты, которые нечем заменить. Такие продукты не пропадают.
Открытость или закрытость практически не имеют значения.
Так, имхо, можно полагаться на Apache и нельзя полагаться на некоторый коммерческий софт.
Есть команды, "полагавшиеся" на симантековские средства разработки. И где эти продукты теперь ???

2 Anode:

> Я же имел здесь в виду комм. компании разрабатывающие

Таки непонятно, какие компании имелись в виду. Ну доткомы отставим в сторону, это было помешательство - причём финал был виден сразу.
Кстати ещё о доткомах - ну технарям-то на доткомы жаловаться грех, технари на этом поднялись ощутимо.

Обычная, нормальная софтверная компания делает продукт для решения какой-то новой задачи. Большая компания решает большие проблемы, маленькая тихонько ковыряется себе в углу - но тоже приносит пользу.
Говорить, что вот мол засранцы все делают уже однажды сделанное и воруют чужой открытый код - имхо, неправильно. Или опять имеет место непонимание, о каких конторах собственно речь.

> Вот здесь и выбор персональный для каждого (одни это называют
> идеализмом, кто-то - глупостью) - врать людям которые тебе верят а
> с другой стороны, обложившись бумагами и другими крайними (всё
> можно на программистов списАть) или же поднимать вопрос чреватый большими переменами.

Да не, выбор-то больше - надо просто делать оригинальный софт. При наличии финансов и желания продукт просто обязан получаться лучше, чем то что пишут энтузиасты в своё свободное время.

2 Anode

Хм.. Я имел ввиду то, что увидел в твоем посте. Я решил, что ты иммешь ввиду то, что open source перекрывает коммерческие разработки в тяжелой весовой категории. Нет? СУБД, ОС, ERP, компиляторы, графика всех мастей, те же издательские системы. Если ты это имел ввиду, то я не согласен. Если же ты имел ввиду что open source "честнее", что ли, по отношению к потребителю - то я с тобой соглашусь. Действительно очковтирательства у коммерсантов избыток.

Полуденный Бес

p.s.

Кстати о доткомах и навязчивых идеях. Заодно и поближе к собственно теме разговора.

Вот сейчас просто "эпидемия XML" какая-то надвинулась.
Да, это полезный и удобный формат, никто не спорит. Но совать его "во все дыры", где надо и где не надо - сейчас стало просто модно, фраза "XML support" обязательна для продажи чего-либо.
Вот тоже глюк, который все мы будем через какое-то время разгребать, потому что в большинстве случаев использование XML - только лишний оверхед.
Причём часто люди ни фига не понимают, что такое вообще XML - что это технологический формат. Хренова туча "редакторов XML", вся фича которых - в подсветке синтаксиса. Ну не глупость ли, если XML вообще не создан для непосредственной работы с ним?

2 Полуденный Бес:

> Я решил, что ты иммешь ввиду то, что open source перекрывает
> коммерческие разработки в тяжелой весовой категории. Нет? СУБД, ОС,
> ERP, компиляторы, графика всех мастей, те же издательские системы.
> Если ты это имел ввиду, то я не согласен

Поддерживаю.

Коммерческий аналог TeX/LaTeX отсутствует.

Коммерческий аналог emacs отсутствует.

Коммерческий аналог CERNLIB отсутствует (хотя это не совсем корректное сравнение).

gnat - стандарт для ada компиляторов.

Я вот точно не знаю, ну там ещё perl, apach, mozilla, jabber, python, ocaml и много чего ещё. Сейчас можно уже и Motif добавить :).

Те разделы, до которых open source не дотянулось рано или поздно будут освоены ибо не надо придумывать велосипед.

Знаю, что есть cadы, erp и продукты от Adobe - но IMHO продукты подобного класса можно пересчитать по пальцам, как и серьёзные open source проекты - то есть это вполне сравнимо даже сейчас.

С уважением Евгений

Ну дык и понятно почему с xml так получилось - его программисты выдумали :). Мне особенно понравилось введение к MathML расширению: типа в первоначальном ТЗ было требование, чтобы можно было легко руками редактировать, но мы подумали-подумали и решили, что не очень-то это и нужно. Лет через десять, возможно эту технологию доведут до ума - а пока куча проблем на каждом шагу.

С уважением Евгений

2 Evgueni:

> Ну дык и понятно почему с xml так получилось - его программисты
> выдумали :).

:-)))

Та не...
Кто его придумал - молодцы. По аналогии - как-то читал интервью с чуваком, который html придумал. Он типа защищал создателей фроптпейджа и говорил, что в страшном сне не мог представить, что html будут писать руками. То есть стандарт был придуман для того, чтобы облегчить людям жизнь. Получилось.. так как получилось.
Сейчас вроде всё становится на место.

> мы подумали-подумали и решили, что не очень-то это и нужно.

Таки НЕ нужно, действительно!
Взять интерфейс на XUL например. Можно руками писать, а можно визуальный конструктор интерфейсов сделать. Что удобнее?
XML - формат _обмена_ структурированной информацией, в первую очередь. А с помощью какого фронтенда он создан - тут уж что удобнее, то и надо выбирать. Совать XML в сам фронтенд - апофигей этой самой "эпидемии XML".

Все проблемы от непонимания сути нововведений, о чём и речь в топике. Мощности компьютеров растут, а толку для среднего пользователя никакого (кроме игр) - потому что нет средств, облегчающих его, пользователя, работу. От адекватных разработчиков, понимающих что к чему.

p.s. Всё руки не дойдут аддон сделать, чтобы DocBook книги в ворде писать можно было. Вот тоже глюк - сам стандарт (XML-based) хорош, а чтобы книжку написать - надо геморроиться неслабо. Даже с соответствующими визуальными редакторами.

2 anonymous (*) (2003-08-02 13:35:18.271279):

> Какой vi, красноглазые? Настоящие пацаны в ООо проги лабают

Тебе сюда:
http://www.aeterna.ru/cgi-bin/maina.cgi
:-)

2 Evgueni:

> Коммерческий аналог TeX/LaTeX отсутствует.
> Коммерческий аналог emacs отсутствует.
...
и т.д.

А потому что не надо. О чём я и писал выше - никому не интересно, по большому счёту, кем и как cоздан продукт - надо, чтобы он был оригинален.

TeX _решает_ задачи - и он есть, нужен и работает.
Apache - аналогично.
и т.д.

С другой стороны,

"открытый аналог Photoshop отсутствует"
"открытый аналог MS Visio отсутствует"

- ровным счётом по тем же причинам. Потому что по большому счёту не нужно, уже есть фотошоп.
Надо делать _новые_ продукты, реализующие _новые_ , или хотя бы нереализованные или плохо реализованные идеи. Под любой лицензией. Тогда эти продукты будут нужны. А клоны редко когда бывают востребованы.

> Те разделы, до которых open source не дотянулось рано или поздно
> будут освоены

Будут. Но не будут так востребованы, как тот же апач. Потому что нет такой потребности.
Кстати очень интересно посмотреть на людей, которым будет не в лом писать аналог MS Visio например (только умоляю, не надо флейма про "оффтопик").

Про docbook в ворде - переходи на OO - там XML из коробки. Хотя лично мне такого рода продукты не нравятся в силу своей frontендности.

С уважением Евгений

Продукт не должен быть оригинален - это результат маркетоидной промывки мозгов - продукт должен приносить пользу в работе. И мне как пользователю оригинальность по барабану.

"открытый аналог Photoshop отсутствует" - ну дык gimp, я знаю, что у него отсутствует цветоотделение, но это не техническая проблема, а лицензионная.

"открытый аналог MS Visio отсутствует" - я не совсем понимаю что это такое ибо никогда не пользовался, но по описанию часть функциональности обеспечивает dia, ну а про рисовалку всех времён и народов xfig - я мог бы и не упоминать :) - она только с виду страшная, а внутри добрая и пушистая.

Клоны серьёзных os проектов действительны нафиг никому не нужны, а вот клоны закрытых программ бывают необходимы по очень простой причине: невозможно предугадать что может ещё потребоваться в дополнение к стандартной функциональности. В этом смысле Adobe очень активно работает со сторонними разработчиками, но и этого может оказаться не всегда достаточно. Ну и про всякие деньги за программы я умолчу.

С уважением Евгений

А я для набора программы использую кнопки на пульте дист. управления! :)

2Evgueni:

> Про docbook в ворде - переходи на OO - там XML из коробки.

Вот, пример эпидемии "XML support" :-) Что такое "XML из коробки"? Да человеку пофигу выходной формат, фиолетово. Для этого конвертеры существуют. OO в этом смысле ничем не лучше ворда, потому что человеку не нужен "XML вообще", ему нужен конкретно DocBook. Он можети даже не знать, что DocBook - это такой DTD.

А для редактирования докбука есть неплохие редакторы, типа Morphon и XXE. Но хоцца ещё большего.

> Продукт не должен быть оригинален - это результат маркетоидной
> промывки мозгов - продукт должен приносить пользу в работе. И мне
> как пользователю оригинальность по барабану.

Нет, оригинальность нужна. Если понимать её как "возможность решать проблемы, инструментов для решения которых раньше не было".
При прочих равных разумнее использовать проверенный продукт, чем клон.

> ну дык gimp,

gimp - это совсем не фотошоп. Я не дизайнер, но даже беглое сравнение говорит о том, что это так.

> "открытый аналог MS Visio отсутствует" - я не совсем понимаю что
> это такое ибо никогда не пользовался, но по описанию

Поверь тому, кто пользует Visio например для рисования блок-схем баз данных, что аналогов Visio нету и не предвидится. Там вся фишка, что это не рисовалка. То есть могут быть конечно просто объекты, а могут быть умные объекты, которые ещё некоей функциональностью обладают. И немереный хорошо документированный SDK для создания этих фенек.
Я считаю, что Visio - самая полезная программа у ms. Она действительно хороша, хотя и оффтопик.

> Клоны серьёзных os проектов действительны нафиг никому не нужны, а
> вот клоны закрытых программ бывают необходимы по очень простой
> причине: невозможно предугадать что может ещё потребоваться в
> дополнение к стандартной функциональности. В этом смысле Adobe
> очень активно работает со сторонними разработчиками, но и этого
> может оказаться не всегда достаточно.

Довольно большая часть этих проблем решается грамотным проектированием и возможностью использовать плагины, хотя не спорю - далеко не всегда так можно решить проблему, иногда нужны и новые продукты (см. "оригинальность" :) ).

2 Evgueni:

> Хотя лично мне такого рода продукты не нравятся в силу своей
> frontендности.

А что, редактировать ручками XML? Хозяин-барин конечно, но это же мазохизм..
Я вот перевожу мануал к Subversion (формат - DocBook), так я затрахался код ручками форматировать, пока нормальный редактор не нашёл.

Это не работа для человека, это работа для машины. Компьютеры для того и созданы, чтобы человек не делал рутинную работу, а делал своё дело. Но иногда для этого просто нет подходящих инструментов. К сожалению.

Посмотри dia: http://www.lysator.liu.se/~alla/dia/

По поводу gimp - если ты не дизайнер, то тебе всё равно в чём делать картинки в gimp или в PhotoShop. Другое дело, что ты PhotoShop уже знаешь (купил каверное :) ), а gimp нет - вот и всё. Нет интуитивного интерфейса - есть знакомый.

По поводу оригинальности мне понравилось что по этому поводу сказано в книжке Раскина http://www.bolero.ru/index.php?level=4&pid=3434680 - хотя там про интерфейсы, но в любом случае любопытно.

По поводу грамотного проектирования: как правило никто этим не занимается, ибо проще деньги, которые на это идут пустить в рекламу.

С уважением Евгений

P.S. Да, по поводу редактирования xml - emacs однако :) + psgml. Я пробовал - вполне терпимо, но сама идея xml несколько тухловата :(.