Забытые концепции

За меня это emacs делает, но IMHO TeX/LaTeX гораздо более мощный инструмент, чем то что сейчас предлагается под именем xml-технологий.

С уважением Евгений

2 manowar
вот что: врач никогда не полезет в справочник (я такого ни разу не видел) а обязательно в любом случае (а ведь все - конкретные) погонит что-то нахмурив лоб со 100% уверенностью (хотя неизвестных - туча) - имеется в виду не алгоритмически простые симптомы гриппа.

есть специализирующиеся на узких спецов, есть - на общих врачей, но узкий спец и не должен делать широкую диагностику - это не его работа: к нему уже присылают его случаи. Для хорошего узкого спеца (сердечного хирурга напр.) идеально надо проработать где-то в "фирме", в своего рода "гарварде", центре, где он поднаберётся новых технологий. Для диагноста - опыт и количество виденных случаев (+умение и хотение мыслить - никто с этим не спорит). Поэтому лучшие диагносты - это сельские врачи, которые выбрали это после интернатуры (~PhD) и проработали где-то "на краю губернии, у моря" (С) более 20 лет (Булгаковский/Чехова типажи).

2 Dimentiy
>Таки непонятно, какие компании имелись в виду.
те что продолжали и продолжают фактически устойчиво дурачить инвесторов: ведь призная публично что опен-соурс продукт побил их - они тут же потеряют своих клиентов и им надо будет думать чем начинать заниматься с нуля. Рынок динамичен но на некоторых уровнях информация о возможностях продукта может блокироваться не в пользу истине. Чем это кончается - вопрос времени.

>причём финал был виден сразу
ну нет, не согласен! Кому? Если ты можешь предсказать поведение биржи на будущее хотя бы на день вперёд - ты будешь самым богатым человеком :) Это деньги: аналитики/маркетологи сидят и строят прогнозы исходя из _всех_ известных данных. Легко говорить задним числом - что это где-то было, что прогноз такого-то Нострадамуса уже был. Будущее - принципиально неизвестно. А если бы насдак сегодня был 10000 - ты ещё более уверенно говорил бы что это и так было ясно по темпам роста? Что насчет недели вперёд: будет лучше или хуже?

Насчёт вопроса о компаниях.
Я же совсем о другом в первом постинге говорю. Можно считать это неким подмножеством компаний (те что мне "посчастливилось" понаблюдать) и что как мне кажется - правило (общение с другими людьми подтверждает это). Это наболевший протест против политики (vs чистая технология) и редисках как классе. На практике мелко-личные интересы, персональные конфликты, политика в компании порой главенствует над разумом и чистой технологией (как абсолютному идеалу). Всё решается архитектором (начальство должно же кому-то верить). Продать же можно любое дерьмо (при должных связях и деньгах). И наоборот - продукт может быть уникальным но не имея мощного маркетинга - сидеть в Ж. Мир продаж и мир технологий - почти (я не говорю - на 100%) параллельны.

на доткомы и не жалуемся - кормили до последнего года ж-)

>Говорить, что вот мол засранцы все делают уже однажды сделанное
нет, засранцы - это не компании а люди которые обленились и не хотят дальше вкалывать, начиная врать и подтасовывать. Никто не будет начинать продукт при существовании опен-соурса. Начинается всё хорошо. Но может случится - что на каком-то этапе опен-соурс сделает ком. продукт. А далее - те редиски чтобы не потерять работу - начинают игры и политику. Следствие - враньё на чистом глазу маркетологов и начальства инвесторам которые просто не в курсе.

> надо просто делать оригинальный софт
дай идею! ;-)
(если действительно _Идея_ - всегда финансы подтянутся).

>При наличии финансов и желания продукт просто обязан получаться >лучше, чем то что пишут энтузиасты в своё свободное время
Желание - оно тут же появляется когда появляются финансы ж-)
потом я не согласен с этим предложением. Зависит от количества количества энтузиастов и правильности_вложения/количества финансов.

2 Полуденный Бес
и не то и не то. Я ничего не противопоставляю что ты имеешь в виду (я совсем о другом феномене - смотри выше).

2 Dimentiy
насчёт XML - согласен на 100%
Можно подискутировать отдельно на эту тему.
Это чистый маркетинг.
SGML давно существует и использовался до XML действительно где надо.
Хотя упрощение - это хорошо и как результат - XML все теперь знают в отличие от родителя, но пихать его в случаях когда проперти работают - идиотизм. Или даже там - где можно делимитеры поставить а структура - не глубже 2 уровней.

2 Evgueni:

> Посмотри dia: http://www.lysator.liu.se/~alla/dia/

На первый взгляд и правда интересно. Оно действительно умеет UML рисовать?
Правда линукса вблизи нет, придётся ставить или Zubok просить посмотреть ;)

> По поводу gimp - если ты не дизайнер, то тебе всё равно в чём
> делать картинки в gimp или в PhotoShop

Конкретно у меня не стоит ни того ни другого. Мне хватает Paint, как это не прискорбно ;)

> По поводу оригинальности мне понравилось что по этому поводу
> сказано в книжке Раскина http://www.bolero.ru/index.php?
> level=4&pid=3434680 - хотя там про интерфейсы, но в любом случае любопытно

Да я не о том. Ну пусть будет не слово "оригинальность", пусть будет "новая функциональность".

Насчёт интерфейсов - согласен полностью, большинство интерфейсных фенек по идее должно идти в сад. Кстати, есть хорошая книжка по интерфейсам на русском - www.uibook1.ru, рекомендую. Там кстати тоже рекомендуются "знакомые" интерфейсы, а не "оригинальные". Чтобы пользователь на них не отвлекался. Но я ж не о том..

> Да, по поводу редактирования xml - emacs однако :)

Ну не смог я привыкнуть к емаксу :) Хоцца чтобы красиво было. Редакторы, тот же XXE, эта задачу слава богу решают.

Идея XML не тухловата, это замечательный формат для структурированных данных. Просто этот потенциал пока нельзя использовать нормально.

По поводу sgml/xml: я так понял, что у sgml были большие проблемы с расширяемостью. Тот диалект с помощью которого писались линуксовые доки был очень беден - сравним с <<чистым>> HTML. Так что причина по которой появился xml вполне понятна: формат, который не нужно задавать полностью - каждый может своё наваять.

С уважением Евгений

> "открытый аналог Photoshop отсутствует" - ну дык gimp, я знаю, что > у него отсутствует цветоотделение, но это не техническая проблема, > а лицензионная.

и ещё фильтры от которых художники тащатся но пренадлежат те адобу.


согласен с тем что xml - по назначению своему - не для правки руками. Это же языко-независимая struct - и всё. Для общения лэеров предназначенная.
Моё твёрдое убеждение: чел читает сверху вниз, строка за строкой и модифицируемые руками пропертя обязаны быть:
a=x
b=y
...

если нада-
а.b=x
a.с.d=y
b=z

так как даже индивидумы с развитым стэком могут делать ошибки.
Я это пытаюсь всюду пушить.

xml - для процесс-процесс коммуникации! или WYSIWYG (но это - ненужное его применение - потому как не его область).
Мода на xml панимаеш.

Anode

2 Anode:

> ведь призная публично что опен-соурс продукт побил их - они тут же
> потеряют своих клиентов и им надо будет думать чем начинать
> заниматься с нуля

Я не вижу этого в _массовом_ порядке. Можно пример, просто чтобы понять наконец кто же эти буратины? ;)

> >причём финал был виден сразу
> ну нет, не согласен! Кому? Если ты можешь предсказать поведение
> биржи на будущее хотя бы на день вперёд - ты будешь самым богатым
> человеком :)

Ну в общем-то многим было ясно, что доткомы - это пузырь. Разве нет? Капитализация "Yahoo!" не ошарашивала? Оно всё и съехало на свой реальный уровень. И говорили об этом задолго до того как всё обвалилось нафиг.

> Можно считать это неким подмножеством компаний

Похоже я понял.

> И наоборот - продукт может быть уникальным но не имея мощного
> маркетинга - сидеть в Ж.

Да, без продаж будет именно там. Но если продукт действительно уникален и нужен людям, его можно очень выгодно продать. В этом смысле те же самые маркетологи очень даже заинтересованы в "свежей крови" :)

> Следствие - враньё на чистом глазу маркетологов и начальства
> инвесторам которые просто не в курсе.

Ну вообще вся жизнь строиться на доверии. Такое, конечно, бывает - но может, так и надо таким инвесторам? Инвестировать просто так, не обладая знаниями в той области в которую инвестируешь - странное занятие, имхо. Хотя "универсальных консультантов" - давить.

> дай идею! ;-)

Ты не понял. Это ты дай идею :)))

> и правильности_вложения

Резонное добавление, согласен.

> насчёт XML - согласен на 100%

НУ ХОТЬ КТО-ТО СОГЛАСЕН !!! :-)

2Evgueni:

> Так что причина по которой появился xml вполне понятна: формат,
> который не нужно задавать полностью - каждый может своё наваять.

И отсюда же уже главная его проблема - что это уже не формат, а способ описания форматов.
Взять тот же докбук - его вполне можно было и не XML-based сделать. Просто сейчас так удобнее, и только.

Есть XML-файл, есть DTD к нему. Что можно сказать по этим данным? Только то, соответсвует данный XML данному DTD или нет. Для практического использования нужно описание, что за тэги, да где их использовать. Опять ручная работа. Откуда уходили, туда и пришли - но по дороге набрали оверхеда :(

Вот две ссылки на скрыншоты - по мне так оно красивое :) - где такое сделаешь?

http://www.linux.org.ru/profile/Evgueni/view-message.jsp?msgid=338135

http://www.linux.org.ru/profile/Evgueni/view-message.jsp?msgid=234428

По поводу dia - говорит что умеет, как хорошо - не знаю. Её надо немного под свои привычки настроить, возможно даже свои шаблоны создать - это не сложно.

По поводу Photoshop и Paint - то-то и оно :) Так что с точки зрения нас как пользователя xfig за глаза :). Я вон по причине, что рисовать не умею с детства вообще пользуюсь теперь metapostom - картинки на языке meta описываю - быстрее, чем мышкой вазюкать получается+ кривые можно формулами задавать.

По поводу Раскина - он как раз не рекомендует известные интерфейсы если они мешают в работе, но это уже отдельная тема. Сам я не особо этим интересуюсь, но книжка и человек занятный.

С уважением Евгений

Update

> Взять тот же докбук - его вполне можно было и не XML-based сделать.

Собственно, он и был не-xml раньше.

2Evgueni:

> Вот две ссылки на скрыншоты - по мне так оно красивое :) - где
> такое сделаешь?

Да, неплохо. Это emacs? Я пользовал NT-порт емакса, это такое ugly угробище, что стало страшно ;)

TeX - безусловно интересная штука, но мне не доводилось работать с ним - собственно, опять же почему и Paint использую - просто большего не нужно.

Проблема то в чём. Чем xml тебя обидел :) ? Может быть то что ты делаешь решается более другими методами?

С уважением Евгений

SGML всегда использовался в publishing. Статьи там и весь контент на таких сайтах как cnn.com .
xml - subset SGML сильно упрощающий пользование.

Я могу на SGML написать не валидный док.
Но я не могу в xml дать ограничения (мне надо было требовать и проверять дополнительно, чтобы меньше свобод было у ваятелей документа) - которые можно в SGML DTD.

Я бы сравнил отношение SGML/XML
отношением С++/Java

И тот и тот переход дал развитие потому что более прост.

XSL итд - это уже развитие.

Anode

2Evgueni:

> Проблема то в чём. Чем xml тебя обидел :) ? Может быть то что ты
> делаешь решается более другими методами?

Я привёл пример XML как пример неоднозначных "новых концепций" (взамен "забытым", см. заголовок новости :) ).
Лично я XML не использую, пока не нужно было.

> Посмотри dia: http://www.lysator.liu.se/~alla/dia/

> На первый взгляд и правда интересно. Оно действительно умеет UML рисовать? Правда линукса вблизи нет, придётся ставить или Zubok просить посмотреть ;)

Уже давно стоит (гы-гы, опять каламбур) :)... Просить смотреть не надо :)... Короче, UML умеет и, чувствую, что эта чтука еще много чего уметь будет. И Питон, как скриптовый язык к ней прикручен (ну как у Visio -- VBA) :)

Но пока Dia до Visio расти и расти... Пока это некий задел, который кое-что умеет делать. То есть некоторую часть потребностей он покрывает.

Опять вопрос к всезнающему all :)... Теперь по dia :)... как объект повернуть на какой-нибудь угол? :))))... Смешно спросил в счете только что сказанного??? :)

Пример UML от dia (так до сих пор и не понял зачем UML нужен)

http://www.lysator.liu.se/~alla/dia/images/dia_screen.jpg

На родном сайте есть ссылка на доку по UML

По поводу вращения: # Q: Why can't Dia rotate arbitrarily?

A: Neither X nor GTK has built-in support for rotating arbitrary shapes (text, ellipses etc). Work is being done on a Display Postscript interface that will allow arbitrary rotation. Work is also in progress on FreeType support, which would allow for rotation.

То есть пока нет, с другой стороны для той задачи, которую dia выполняет это не сильно критично.

С уважением Евгений

Прочитал книжку на www.uibook1.ru - много пересечений с Раскиным, но есть и прямо противоположные высказывания, хотя не много - IMHO Раскин просто более опытный разработчик (хотя я сам в этой области не ухом и не рылом :) - так что только IMHO ). Нормальная книжка.

С уважением Евгений

Не будьте похожими на вышеупомянутых редисок товарищи, пожалуйста:
используйте UML только по-назначению: 1 раз, в конце проекта, для отписки (так сказать, в назидание будущим программистам которые будут саппортить, так сказать ((С), кот-матроскин), ваш код ж-), то есть для начальства.

(я пользовался рациональной розой 98 когда доставали).

Это вражеские тулы для достижения целей не имеющих ничего общего с написанием качественного софта. Одна из таких целей - впечатлить нетехнарей сложностью Ж-) правда иногда одноразово нужно бывает чтобы кого-то ввести в курс дела, но это необязательно - можно и нарисовать руками на доске.
Иначе либо всё время будешь одно и то-же перерисывать вместо того чтобы делом заниматься либо диаграммы устареют на следующий день.
Это та-же проблема что и с неиспользованием Doxygen'a/javadoc (cм. параллельный тред).

Я не имею в виду светлое будущее на которое надеется ибм купив розочку с потрохами - не загадываю (про 2-way синхронизацию кода - диаграмм). Это всё спорно и мне кажется (пока по-крайней мере) - суть вредно.

Anode

2 Evgueni

Разработчику UML не нужен - он нужен архитекторам для того чтобы вкручивать мозги директорам и инвесторам. Правда в больших фирмах и уч. заведениях он нужен - для обучения.

(я это заявляю зная все типы буховских диаграмм, прочитав Гамму и Буча).

Anode

2Evgueni:

> Прочитал книжку на www.uibook1.ru

Уже? :-) Она здоровая, книжка-то..

> Не будьте похожими на вышеупомянутых редисок товарищи, пожалуйста:

Согласен. Просто "способность рисовать UML" - показатель хоть какой-то развитости рисовалки. Хотя если она шейпы не умеет крутить - о чём говорить :)

Три месяца назад пошёл в "Библио-глобус" насчёт UML просвещаться, три книжки купил... Так и не скурил на фига оно нужно.

Но вот диаграммки с тем, как программа устроена - рисовать надо. Я обычно на бумаге рисую, а в конце в Visio перерисовываю для потомков.

дополняю - предчуствуя волну флейма редисок или просто непонимающих.

Паттерны необходимо знать. Паттерны надо как-то преподавать и единственная возможность изобразить паттерны - UML. Вот цель UML - документация, рассказать как работает программа. Но составление документации - это работа technical writer.
У девелоперов нет времени на рисование - те же паттерны можно обсудить по их названиям (Flyweight, Singleton, Visitor или вообще: GoF95, Grand98 итд).

коллаборационистские или диаграммы состояний можно описАть также словами.

Anode

2 Dimentiy

со всем в постинге (2003-08-04 00:35:26.5076) - согласен.

Anode

<!-- оффтопик -->

Из вступления к статье www.uibook1.ru (меня всегда убивает подобное)
>Внутренний рынок насыщен и стоимость работы на нем низка. >Приходится, по примеру Индии, работать на западный рынок

Это _западный_ рынок насыщен. Что, гос. структуры РФ используют отечественные аналоги OS, DB итд повсюду (независя от m$, большого голубого, оракла итд) - как это делают штаты? Если есть такое преимущество как более выгодное производство ПО в данный момент - его же надо использовать как инструмент в конкурентной борьбе. Только не говорите что переписывать - это бесконечно долго. И у больших продуктов (которые только называются теми-же именами) периодически, может раз в 5 лет, может чаще, происходит редизайн и внутренняя переорганизация, переписывание кода на другом языке или смена опорной технологии или вообще смена лидера на рынке. Это обязанность государства - быть независимым от других государств и инвестировать средства в проекты которые не потянуть комм. фирмёшкам и делать это не оглядываясь (те же налоги вернутся + благосостояние своих же граждан которые эти же деньги здесь же и потратят то-есть гос-во и те деньги получит назад в иде налогов с продаж итд). Короче в этом смысле даже самые рискованные проекты имеют смысл. Надо пользоваться сегодняшними преимуществами и не упускать их.
Гос. рынок не может быть насыщенным чужим продуктом, стоимость производства которого непомерно выше (оплачивать труд работников оракла или m$ за гос. счёт - преступление).
Немцы это понимают. Французы тоже поддерживают аж производителей игрушек (не знаю как там с осями и базами).
"Рынок устоялся" - это мне напоминает сидение в локальном минимуме в классической задаче нахождения минимума. Что нужно чтобы найти глобальный минимум? Ввести в систему так называемый "jitter" - шум (встряхнуть систему), вывести из локального равновесия пусть даже временной затратой энергии. Устраивайте шум, убеждайте всех знакомых что уж гос.компаниям особенно непозволительно (а коммерческим - настоятельно нерекомендуется) пользоваться чужим софтом - и тогда и линукс и весь компьютерный рынок будет развиваться
во как завернул - аж на бронивичке себе показался :)

Это пожалуй единственное исключение (здравый смысл как супер-цель) где я готов пожертвовать сугубо техническими (и те - на сегодня) критериями, возносимыми мной выше ;-)

Уж извините опять за офтопик (нада психотерапевтический топик на лоре открыть: "о наболевшем", что-ли?)

Anode

Ну, значит войдём в топ :)

-----

Головач, он типа дизайнер, а не программист - ему позволительно :)
А о дизайне там интересная информация для размышления.

Что же о задачах государства, чего оно должно делать и не делает (делает наоборот) - всё тут ясно и понятно к сожалению :(

<off>
Немного позитива. Всю ночь просидел и таки нашёл способ обхитрить нашего админа ;) Теперь у меня снова доступ к svn-репозиториям есть :)
</off>

Сейчас уже стало полегче, но пару лет назад, только те (имеется в виду высокотехнологичные отрасли) как-то нормально жили, кто работал на иностранцев. И причина понятна: нет денег- российские заказчики не платёжеспособны. Сейчас полегче - военным/ФСБ денег подкинули. Это касается не только софта, точнее софт в этом контексте не самая большая проблема.

С уважением Евгений

М-да... Я вижу, действительно бытует мнение, что open source в по каким - то позициям обставил коммерческие разработки. Спорить не буду, такое фрондерство только всем на пользу. Коммерсантам обязательно нужен противовес, что бы не жирели. Равно, как и открытым разработкам, иначе рядовой пользователь окажется перед консолью с комендной строкой и справедливо назовет разработчиков мудаками.

За применение открытого софта в госструктурах вижу один убойный аргумент: не должна госорганизация масштаба э-э-э... министерства иностранных дел, например, зависеть от какой-то частной фирмы, да еще и зарубежной.


PS
Насчет TeX. С таким же успехом можно сказать, что MS Word - это сама по себе позиция, а никакой не редактор.

Механизмы интуиции в человеческом мозгу, господа (в моем понимании, по крайней мере) -- это просто более быстрая форма механизмов логического мышления. Так сказать, вариант без debugging info и bounds checking. Главное в этом деле (при разработке API или UI) -- соблюдая некую похожесть, соблюдать ее как можно более до конца. Чтоб у того, кто в последствии всем этим будет пользоваться случайно не случилось buffer overflow. Иначе его мозг все оставшееся будет делать bounds checking -- в медицине так рождаются уроды. Вы часто задумываетесь о том, куда какую ногу поставить, когда ходите? Бегаете? Убегаете? Поэтому важна и целостность -- она дает возможность пользователю использовать отработанные мозгом механизмы интуиции. В результате -- явный прирост производительности пользователя. (упомянутый выше OpenOffice подобным, к сожелению, не страдает. Есть такое ощущение, когда костюм "не сидит". Так вот, интерфейс у OpenOffice, даже для человека, очень немного работавшего с Word, но часто встречавшегося с хорошими и удобными интерфейсами -- "не сидит", и все тут)

> A: Neither X nor GTK has built-in support for rotating arbitrary shapes (text, ellipses etc). Work is being done on a Display Postscript interface that will allow arbitrary rotation. Work is also in progress on FreeType support, which would allow for rotation.

Чет я не понял, а причем здесь умение X и GTK вращать? Какой-то гон, по-моему. X умеют рисовать линии от сих до сих, умеют рисовать окружности и прочее. Этого достаточно, чтобы перерисовать объекты в любом положении. Я понимаю, что не к тебе вопрос, но по-моему какой-то гон. А как же sodipodi вращает, что хочешь: и фигуры, и шрифты? :)...

2Dimentiy: Три месяца назад пошёл в "Библио-глобус" насчёт UML просвещаться, три книжки купил... Так и не скурил на фига оно нужно.

А у меня тоже самое в свое время были немые вопросы по поводу IDEF-сетей :)... Типа это круто... моделирование... :)

> Но вот диаграммки с тем, как программа устроена - рисовать надо. Я обычно на бумаге рисую, а в конце в Visio перерисовываю для потомков.

Да брось ты, Диментий! Потомки не все такие умные :)... Один из 100 человек про UML слышал ;)... Гораздо продуктивнее для потомков оставить аккуратный, бережно отформатированный исходный код с хорошей документацией :) .... Забытые концепции.... а то все UML... UML :))

2 Dimentiy
Маненько не в тему...
Так что насчёт бездисковых POS'ов под linux?

<offtopic width="100%">

2PitStop: Я же спрашивал Диментия, как фирму назовем ;))... А он артачится :)... Даешь ПОС под Линукс ;)... идея витает давно, но про нее успешно все как-то забываем... Забытые концепции :)

</offtopic>

2 Zubok (*) (2003-08-04 14:48:19.869614)
В ж... концепции! :-)
Мне продукт нужен. Сам не напишу, нет времени и ... нас всего двое. Этого мало для написания оного за год полтора.

Я структуру хотел засудить. Он артачился насчёт бездисковых машин... я примеры хотел привести. Да и много могу чего сказать. Опыт есть. :-)

2anonymous

>А вообще, говорить, что rpm не нужен, поскольку есть .tar.gz -- это
>просто глупость (выпендреж?). Так или иначе, rpm стал в определенном
>смысле стандартом, сколько бы автор не утверждал бы обратное.

А давай подойдем с другой стороны ...


Те - кто не использовал(зует) RPM налево
Те - кто не использовал(зует) tar.gz направо

Ну и кто из них будет стандарт ? ;)

Беда в том что RPM это стандарт для RH only (ну и для клонов)

2Evgueni
>Ну дык, а зачем компьютер дома?

>Я вот подумал тридцать секунд и не нахожу причин, хотя дома даже >минисеть есть :). 

Шоб время не тратить на дорогу к работе и обратно ;)

PS: Я кстати знаю пару людей - предпочитающих именно дома работать ... 

>Чет я не понял, а причем здесь умение X и GTK вращать? >Какой-то гон, по-моему. X умеют рисовать линии от сих до сих, >умеют рисовать окружности и прочее. Этого достаточно, чтобы >перерисовать объекты в любом положении. Я понимаю, что не к >тебе вопрос, но по-моему какой-то гон. А как же sodipodi >вращает, что хочешь: и фигуры, и шрифты? :)

Да, но это будет значительно медленнее.
Вращение - очень дорогое (время процессора) вычисление матриц вращения. Любое мало-мальски приличное железо (или же более низкий уровень - чем PS интерпретатор - ось например) имеет поддержку на пусть даже простейшие операции и не только рисует линии, окружности, круги, полигоны само, но и само крутит, считая матрицы вращения (да ещё и параллельно - в видео карточке).
Если не имеет вращения - умеет рисовать более сложные фигуры чем точка (заполнения итп).
Чем больше процессинга спущено в нижние лэеры - тем быстрее.
Но это уже проддержка доп. API ев для разработчиков (как всегда - оптимизация=множению сущностей одного и того же кода :(
Конечно, всё можно наваять там где можно рисовать точку но на каком-то этапе всё потеряет смысл из-за тормознутости.

Anode

>Механизмы интуиции в человеческом мозгу, господа (в моем >понимании, по крайней мере) -- это просто более быстрая форма >механизмов логического мышления ...

согласен

а главная причина быстроты - параллельность. Скорость активации нейронов - миллисекунды какие-то, то-есть если один сигнал идет - он идет с конечной очень медленной скоростью (в нейронах же что-то типа обычной поляризации натрия - для передачи сигнала) и сумматоры с if в ядре (преодолел порог - дальше импульс пошёл).
А так как таких - миллиарды (понятно что дебаг-информация заполнила бы весь IO если бы мы включили :) то это параллельный MIMD компьютер - без внешней синхронизации :)

Anode

> PS: Я кстати знаю пару людей - предпочитающих именно дома работать ...

Обычно редиски (см. выше) этому и мешают.
Как проконтролировать работу девелопера или дизайнера или админа в этом случае? Очень просто:
для первых двух - CVS, diff, для второго ещё - посмотреть на интерфейс опубликованный, для третьего - как стабильно и быстро работает система. Но редиски ходят и отрабатывают свою зарплату хождением на работу, высиживанием там часов, деланием митингов и мозолением своим видом глаз других. Зачем тогда нужны для начальства они - если всё делается и так - из дома.
Вот они - и главное препятствие к тому.

Anode

2Anode:

Ты чего? Какие медленно? Матрица трансформации -- это фигня для процессора. Это ты что-то не то совсем сказал. Ты видел, про что мы говорили? Мы говорили про dia. Это тебе не риалтайм. Любой векторный САПР вращает объекты сам. Взял все вершины, пересчитал координаты и перерисовал. Я вообще не понимаю, в чем проблема. Если они рисуют иксовыми функциями, то делается элементарно. Вот тебе tranformation matrix для двухмерного поворота:

|cos(a) sin(a) | |-sin(a) cos(a)|

Пересчитал четыре точки прямоугольника и вызвал четыре раза иксовую функцию рисования линии из xlib XDrawLine. Вот тебе и повернутый прямоугольник. По-моему, эти гаврики из dia просто промывают мозги, чтобы объяснить, почему у них векторные картинки не поворачиваются (хотя и sodipodi, и qcad, и хренещезнаеткакаяпрограмма все нормально вертит). Эх... забытые концепции ;))

Разумеется, поворот таких объектов, как кривые Безье осуществляется сложнее. Да и вообще поворот объектов, у которых, например толстые линии, сложнее, так как требуется joining, которую иксы не осуществляют -- это остается за программистом (что совершенно справедливо). :)... Если пользуешься иксами для этих целей, то есть функции XDrawLine/XDrawLines, XDrawPoint/XDrawPoints, XDrawRectangle/XDrawRectangles, XDrawSegments, XDrawArc/XDrawArcs. Понятно, что эти функции используют X Protocol с соответсвующими последствиями. :)

2 Zubok
ок, согласен.

я думал что там надо вращать на мышиные ивенты (не углубившись в то о чём вы говорите)

А почему кривые Безье сложнее?
Вращение 4 или более точек относительно центра - и всего (+рисование кривой), разумеется - на уровне аппликации.
Мне кажется, с Безье д.б. как раз меньше всего проблем.

Anode

2Anode:

Кривую Безье почему сложнее? Да нет... То же самое, наверное. Только придется полностью пересчитать кривую, потому что у нее все точки вычисляемые. Просто гораздо больше операций рисования будет (не пересчета).

Кстати, а в чем проблема с мышиными эвентами? Приспокойно и это делается. Ведь в Windows API тоже нет операция вращения (гы-гы). Тем не менее вращать в Visio ты можешь прямо по мышиным эвентам. То же самое делает и в иксах. Просто в иксах главное избежать мерцания при перерисовке. Но та же самая проблема стоит не только там. В виндах тоже надо об этом думать.

2Anode: Объекты в dia не настолько сложны, чтобы они долго пересчитывались даже по мышиным эвентам. Ну будет мерцание какое-то, но это не так страшно... Скорость перерисовки будет вполне высока.

Хотя я с тобой соглашусь, что аппартаное ускорение может много всего полезного сделать. Скажем, если используется полностью векторный оконный графический интерфейс (ну типа того, что есть во Fresco. Ктсати, еще одна актуальная тема о забытых концепциях -- стоит ли плодить новую сущность fresco, если есть Иксы, хотя принципиально они различаются во многом :). Там надо мягко вращать целые закрашенные области с рисунками, многочисленными элементами. Ну или расширение для Иксов Xr, которое рендерит PDF. Тут да... нужна акселерация...

...Надо выбираться из этого треда... появились новые... тоже интересные ;))... забытые концепции, похоже, никого не интересуют :))

2 Zubok

мерцание - это когда ленивый программист не сделал двойную буферизацию и рисует каждый мышиный ивент. Быстрое движение мышкой - загребаем тысячи пикселей и 1000 раз следовательно перерисовываем. Запустить перерисовывающий тред на 20-60 перерисовок буфера и рисовать только в буфер - основа основ.

На самом деле с дорогими большими графическими контекстами (большие/дорогие картинки) - и тройная буферизация нужна.


Кажется в Windows API Безье где-то была (лень искать).
А я в java её пользовал :)

Кстати, а чо не на жаве? Пусть сан маппит на опенЖЛ и директИКС - пусть у него голова болит :)

Anode

> Кажется в Windows API Безье где-то была (лень искать). А я в java её пользовал :)

может быть и есть... Я в Windows API уже давно ничего не писал. Не помню нифига ;)... Это вон у нас Диментий специалист большой ;) Только я боюсь, что Windows API тебе не поможет, если у кривой Безье появится такая вещь, как "толщина" ;)... Тут надо будет рисовать некий контур, потом его заливать цветом... Различные варианты сопряжения линий (joining), имеющих толщину -- это еще одна проблема, которая ложится на плечи программы...

Про двойную буфферизацию я и хотел написать в прошлом сообщении... Написал абзац, а потом стер его... Типа, ну его нафиг. Я там хотел как раз привести пример, как один мой друг написал программу (в учебных целях) вращения проволочной модели кубика и жаловался, что у него все мерцает :))

> Кстати, а чо не на жаве? Пусть сан маппит на опенЖЛ и директИКС - пусть у него голова болит :)

А жава это к чему? Я где-то нить потерял... ;)

> А жава это к чему? Я где-то нить потерял... ;)

Если проект в начале своего пути (как вышеприведённые) почему не написАть на жаве? Например нативный awt который под линухом будет хорошо смотреться. Диаграмки рисовать - типа визио - сам Б. велел на жаве писАть.
Мы пишем
g.drawLine
а сан (/blackdown/ibm) пусть на иксах маппит в XDrawLine
а тут глядишь и под оффтопиковской осью народ запускать начнёт.

Anode

2Anode: Тока не джава :)... как же я буду работать в dia на пне 100-м :)))).... Типун тебе на язык. А OpenGL можно и из сей юзать и делается это очень просто. :) Вот только как быть тогда с сетевой прозрачностью :) OpenGL, по-моему (?), использует совсем не иксовые функции рисования внутри.

А... нет... кажется OpenGL все-таки network-transparent... бес попутал :)

на 233 пне я делал кое-что на жаве игрушкоподобное в 97-98, правда м$ вирт.машине под IE4. На линухе тормозило страшно из-за сырой тогда блэкдаун. Но я не знаю (не пробовал) - а вдруг более поздняя VM будет нормально работать с awt на подобной машинке? Ведь важно _как_ написАть. То что обычно студентами пишется сегодня на свинге - не показатель того что можно выжать из жавы. Потом можно нативно скомпилировать.
Преимущество - быстрее разработка (железо всегда дешевле труда) и код - на будущее.
Я думал когда-то про сделать что-то типа визио (так как со спрайтами там бегающими у меня опыт есть) но не верил в нужность.

Ты действительно считаешь что это надо для линукса такой тул как визио (я не изучал рынок таких тулов) или нужно только тебе под конкретную машинку?

Anode