Линус пересел на Макинтош

> впечатление что все эти бенчмаркеры живут в каком-то своем, сугубо паралельном мире.

Не более параллельном чем тот, в котором живет Irsi, для которого мерилом всего есть фотошлеп. А как насчет Smoke на маках? А никак, нет его там, как и кучи другого серьезного софта. Да и вряд ли будет.

> А как насчет Smoke на маках?
А это что такое?

Монтажка. Flint тоже нет, кстати. Равно как и Piranha, Amazon Paint и т.д. Список можно продолжать. Кстати, а как на маках обстоит дело с видеожелезом с поддержкой genlock?

Знаешь, никогда не занимался видеомонтажем. Но от знакомых зняю что дела с этим там обстоят гораздо лучше чем на писюке. А уж про аудиомонтаж я и не говорю - это в основном на маках делается.

> Но от знакомых зняю что дела с этим там обстоят гораздо лучше чем на писюке.

Ага, всякие там адобы премьеры и пинаклы студио. Ирси, это все софт для любителей снять свадьбу на видеокамеру. Профессиональные фильмы на маках никогда не изготовлялись, это была вотчина SGI, а сейчас да-да, Линукса. Голливуд с силиконов на линукс перешел, а мак их не интересует.

> А уж про аудиомонтаж я и не говорю - это в основном на маках делается.

Тут такой четкой картины нет, он везде делается.

> Любая x86 тачка за те же деньги по производительности порвёт mac mini как Тузик грелку.

Однако при этом еще и шуметь будет, да и выглядеть непрезентабельно. А так - да, порвет.

Дорогой онанимус, вы похоже перепутали видеомонтаж и рендеринг фарм... Впрочем и с рендеринг фармов XServe Cluster Node линукс сильно повышибала...

вот ирси и прокололся. нахватавшаяся по верхам посредственность

Онанимус, нахватавшаяся по верхам посредственность это ты и тебе подобные. Я _никогда_ не утверждал что знаю все на свете и разбираюсь во всем что только есть на этом свете. И не стеснялся спросить если что-то не знаю. И посему я в результате знаю где-то на два порядка больше чем ты, ламо. :)

Irsi, анонимус все верно сказал. Видеомонтаж всегда был вотчиной SGI. Теперь это все больше x86 + Linux (в силу почти полного отказа студиями от SGI и почти полного отказа SGI от рынка рабочих станций). Чисто хардварные тяжелые решения типа Inferno ценой в лимон баксов за станцию все еще существуют и наверняка еще долго будут существовать. Но в остальном x86 + Linux. При чем тут мак? Adobe Premiere и похожий софт на самом деле больше для свадьб в силу разных причин. Ситуация с программами композа на маке чуть лучше - там есть Shake. Хотя из платного композерного софта вроде бы больше особо ничего и нет. С мате паинтинг та же ситуация. С рендерингом чуток лучше, Джобс папа Pixar теперь, если не ошибаюсь, со всеми вытекающими. В общем ситуация такая - пока голливуд не поддержит маковскую платформу, маки в плане работы с цифровыми эффектами будут неслабо отставать.

Да, насчет того, что рендерфармы с макос повышибали линукс. Статистику, пожалуйста. Я знаю банальную статистику по нескольким голливудским конторам, в которых нет ни узла в ферме, работающего под линукс или же под макос. А конторы ведь самые крупные ;) А если брать Россию, то тоже сильно сомневаюсь, что есть хоть одна ферма на макос. А вот на виндах наверное почти все.

Кстати, стоит заметить, что у цгшников все же есть некоторый интерес к макам, так что если производители софта соизволят выпустить свои продукты под мак, а железячники - свое железо, необходимое для работы софта, то все может статься. Правда деньги голливудские цгшники считать тоже любят и они не шибко в восторге от соотношения цена/производительность.

2giman: да в курсе я про SGI, остатки если не ошибаюсь INDY до сих пор где-то на антресолях валяются. :)
На самом деле там все было несколько иначе - на серьезном видеомонтаже рулила SGI, на простых вариантах, как их называли "монтаж для студий КТВ" рулила Amiga... Потом Amiga померла (до сих пор жалко - никак парочку амиг выкинуть рука не подымается) и весь этот low-end & middle level подался на маки и местами - на писюки. Но как правильно было замечене на писюках в основном цветет home video. Потом поплохело SGI... Вообщем так получилось что в результате народ свалил именно на мак...
С тяжелыми системами видеомонтожа как я уже говорил я не сталкивался, но знакомые из останкино раньше только по SGI говорили (а откуда по-вашему у меня останки INDY? ;), а счес что-то в основном маки поминают, а про линукс - слыхом не слыхивали...

Да, была Amiga, рулила, но врать не буду, я ее живьем даже не видел ни разу. А вот Indy, если мне память не изменяет, в свои древние годы так 94-е вполне спокойно могла захватывать PAL, насчет бродкаст не помню. И это в стандартной комплектации. Вполне неплохо. Сейчас, если не брать тяжелую программно аппаратную и чисто аппаратную артиллерию, проф монтаж и все сопутствующее цифровым эффектам, преспокойно делается на PC, под линукс или виндой. В больших заокеанских конторах под линукс. В СНГ наверное больше винда (скорее даже не больше, вообще рулит). Причина такой распространенности винды меня всегда удивляла (наверное это чем-то похоже на распространенность на постсоветском пространстве в различных ВУЗах Pascal. Кто знает) Ну а то, что знакомые не слышали о линукс... Ничего лучшего, чем сказать "лемминги", в голову не приходит, как бы это банально не звучало.

2giman: еще раз - я не занимаюсь аудио и видеомонтажом, поэтому могу судить только со слов тех, кто этим занимается. Знакомых кто этим занимается у меня немного, но они есть и все они сейчас орентируются на мак, к писюкам относятся как бы это сказать помягче... с легким презрением. Лемминги не лемминги, а они делают это на той платформе и тем софтом, который с их точки зрения подходит им больше всего. Я как-то привык доверять мнению профи, извини. Да, их не интересуют компьютеры, они для них - не более чем инструмент. Нормальный подход профи имхо.

>> 7. На счет дороговизны - macmini раз, два - найди мне двухголовый х86 в похожей конфигурации и за соизмеримые деньги. :)

о чем ты? мак-мини одноголовый http://deepstore.ru/product_info.php?cPath=1_167&products_id=1597

да вобщем не об этом речь. конечно он по показателю цена/производительность отсасывает у винтел, но если бы местные деятели видели как горят у юзеров глаза, когда им эту железку показываешь ))) а цена - далеко не самый главный показатель для категории пользователей с подушным доходом > $1000

ps: хотя б/п размером с половину корпуса портит картину

>> Монолит - позавчерашний день, будущее за микро(экзо)ядрами. Время уже приходит - рост производительности машин обесценивает затраты на межмодульное взаимодействие, ещё совсем недавно столь фатальные в микроядерных архитектурах. ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество монолита - скорость обмена данными она высока за счёт использования единого адресного пространства, недостаков же - масса, и всё по той же причине. Некорректно написанный драйвер ерунды может завесить всю систему, в микроядре - всего лишь временно подвесит модуль, выполняемый в собственном изолированном адресном пространстве. Сорри отцам за засорение эфира банальностями,но почему бы и нет, собственно, а то такое тут читаешь.

не надо говорить банальности. микроядро не вчера появилось. если за ~15 лет не смогли довести его до ума, найти компромисс между надежностью и производительностью, значит вряд ли и в будущем смогут. маки тоже виснут замечательно (для тех кто в танке). причем не стоит забывать что маки - белее не бывает. а домашний пц у меня - лучше родословную не читать )))

про цену производительности. все относительно. когда-то 100Mhz казались немыслимой роскошью, которая нафиг никому не была нужна. однако сейчас счет идет на GHz, а скорости по-прежнему не хватает. и монолит всегда будет делать модульные ядра. хотя архитектура - не фонтан конечно

отвечу на часть, чтобы волну не гнать ))

>> P.S. Все же реально работающие микроядра QNX, win nt ?, Mac OS для Вас, видимо, ничего не означают...

абсолюно! qnx - это вообще не из этой серии. давайте еще порассуждаем о других встраиваемых системах. proton никогда не будет на десктопе. без всяких imho. winnt - сейчас на дворе не начало 90-х и никакого "микро" там и в помине нет. если мне не верите - можете поискать статистику причин синих экранов. 85% - кривые дрова. если это такая особенность микроядра, при которой любой кривой драйверок ее вешает, тогда непонятно за что платим производительностью?

macosx - вы с ней реально работаете? если нет, тогда спорить не стану. если да - надеюсь не станете утверждать что виснет не реже xp? если станете - вы лжете.

>> Оборудование, заметьте, основной для которого, является все же микроядерная ос... :)

не заметим. основной системой для подобных процов является AIX & AS/400 :))). а урезанные версии того что в маках - просто слив дешевки )))

> Я как-то привык доверять мнению профи, извини. Эх, скажу парням, что они там в своих Голливудах совсем поотстали от жизни ;)

>Да плевать мелкософту на архитектуру проца, пойми ты :)
всегда это подозревал:)
а соотношение цена/проиводительность их тоже не волнует?
>Более того - мелкософту какраз очень интересно чтоб их xbox был радикально несовместим с писюком.

скорее чтоб он не был слишком радикально несовместим с Sony PS

2HellAngel: я знаю что он одноголовый (и G4 впридачу). Почитай выше - человек жалуется что G5 нынче двуголовые - их я и имею ввиду.

> а цена - далеко не самый главный показатель для категории пользователей с подушным доходом > $1000
Ты не прав - цена для меня все же значение имеет. Но я готов платить за красивые и удобные вещи, а вот производительность меня действительно вознует уже мало - для работы и PIII/1200 за глаза, фотошоп - да, исключение, ему любой машины мало... :)

P.S. б/п запихивается куда-нибуть под стол, где его и не видно.

>Понятно. Вы не читали Just For Fun.

А вот и нет! Я прочитал ее аж два раза! Так что я не советую вам в следующий раз утверждать что-либо столь же безаппеляционно. Раз не уверен/не знаешь -- лучше промолчи :-)

Другое дело, что читал я ее, быть может, не очень внимательно + я быстро забываю некоторые детали, да и в последний раз я ее читал, в 2004 году -- когда точно, не припомню даже :))

любителям порассуждать про adobe premier и прочую херню, рекомендуется сходить сюда:
http://www.apple.com/pro/
и сюда:
http://www.apple.com/software/pro/
никто никаким премьером на маке не пользуется, для этого есть профессиональные приложения, такие как Final Cut Pro, Shake, Logic Pro, Digital Performer, etc
и не вякать

ХелАнгел (АдАнгел?), попытка сверкать интуицией в областях, где вполне применимы практические знания провалена. Причём здесь маки, которые "тоже виснут (для тех кто в танке)"? И то что "домашний комп у меня - лучше родословную не читать" - это вообще к чему? В огороде бузина, а в киеве дядька. Ещё раз - цена модульности с ростом производительности падает, и уже очень даже приемлема. Можешь хоть сто фактиков про "родословную моего белого домашнего компа" привести. Железа всё больше и больше чем грамотно писанных драйверов, с ростом разнообразия железа растёт количество кода в ядре, понимаешь? Теперь простая арифметика - если количество строк в монолитном коде увеличивается в Н раз, то для того, чтобы надёжность продукта была незменна - плотность ошибок в коде должна упасть в те же Н раз. Каждый драйвер, работающий в монолите должен быть написан настоящим профессионалом, а не практикантом петей с четвёртого курса. В микроядерной архитектуре гуру пишут базовое ядро, а петя пишет себе модуль и не влияет на надёжность системы в целом. ДУМАЙ, АдАНГЕЛ, ДУМАЙ, забудь про ИНТУИЦИЮ, ЧИТАЙ.

ты идиот. это не оскорбление - это диагноз ))
1. одно из основных преимуществ микроядерной архитектуры - изолированность модулей друг от друга. единственная на сегодня массовая система с этим свойством - ос х. она виснет из-за проблем с железом, сетью, программами. т.е. - цену за микроядерность заплатили, а преимуществами воспользоваться не смогли. на х86 цена будет гораздо выше. ее никто платить не станет
2. количество кода в ядре (в бинарнике) никак не зависит от разнообразия железа в целом. ты собираешь малую часть дерева исходников. возможно через пару веток в ядре вообще не будет драйверов, а будет какая-то инфраструктура для выкачивания исходников на основании записей в .config. сложность взаимодействия между участками кода ядра тоже не растет экпотенциально. драйвер мышки не зависит (и не общается) с драйвером сетевого интерфейса. если для тебя это сюрприз - у меня есть прекрасный совет для тебя: в некоторых странах эвтаназия бесплатна
3. родословная моего компа такова что без слез читать невозможно. мамка на via с умершим каналом ide, duron 800, tnt5, cdrw & dvd-rom, hpt377, лоскутное одеяло одним слово... работает примерно так же хорошо (по количеству сбоев на час работы) как macosx на нормальном оборудовании. под хр правда хуже - система ходит с ума от cd на hpt ))
4. реальность такова что микрокернел подобен мировому коммунизму. светлая и недостижимая мечта.

ps: рпостите за опечатки - на ibook клавиатура непривычна пока, да и раскладка немного не совпадает

Спасиб, АдАнгел, за полное конструктива сообщение. То, что ты из громадного дерева исходников компилируешь лишь малую ветку, пребывая в полной уверенности, что именно твою ветку писали профессионалы - это очень много говорит об степени незамутнённости (всякими излишними по твоему мнению знаниями) твоего сознания. "Через пару веток не будет драйверов " - это серьёзно, да, диагноз, как не будет, тогда и поговорим.

оставалась слабая надежда на то что ты шутишь... теперь не и ее
я компилю малую часть драйверов и при этом прибываю в уверенности что бОльшую их часть писали хипари и панки не за деньги, а для себя, друзей и просто for fun. а ты продолжай с умным видом доказывать теории, которве пока не подтвердила практика... а ведь старалась ))
хинт: некоторые дрова не идут с ядром, однако это им не мешает взаимодействовать с необходимыми структурами ядра (например алса, хотя в 2.6 ее включили). значит ли это что для написания n различных драйверов необходимо предусмотреть n x n связей?

ps: имена собственные не переводятся (к никам на этом форуме это относится в полной мере))) не болейте ))

Так. Вы сами предложили себя как экперта, способного аргументированно опровергнуть любое преимущество микроядро по сравнению с монолитной архитектурой, за язык никто не тянул. Как и следовало ожидать, ваша (по всей видимости искренняя) вера в монолит иррациональна и зиждется на невежестве, что и было продемонстрировано. Аргументы типа "вы идиот" "Для тех кто в танке" "мой белый комп" "матрица н*н" весьма весомы, более-менее за аргумент может сойти изречение "а вот мак ос тоже зависает а оно микроядро", но тянет ли это на "опровержение микроядрной архитектуры"? Подумайте с такой точки зрения - говорить об преимуществах монолита, все равно что мотивировать написание программ только с одной функцией main(), выполняющей всю работу. Да, есть плюсы - не надо тратится на работу со стэком, вызовы, да - получится быстрее, ага. Сравнение более чем оправдано - речь именно об этом.

э нет, так дело не пойдет. раз уж микроядро это новая и прогрессивная архитектура, то именно ее адепты должны доказывать преимущества по сравнению с загнивающим монолитом. так было всегда - новое должно доказать что оно лучше старого. вот и попытайтесь это сделать, только не красивыми словами о здравом смысле и потенциальной надежности а примерами. покажите мне микроядро, которое работает лучше монолита в системах общего назначения. не можете показать? тогда получается что вы не более чем пионер, которому кричалки покричать и флажками помахать. я со своей стороны (хоть это и не по правилам) говорю - монолит на данном этапе (как и 10 лет назад и на 10 лет вперед) лучшее что написано человечеством. не очень красиво, не хватает стройности и простоты? задо работает. а что до аналогий - так они по определению хромают.
и не цепляйтесь к моим компам. я их приводил только для того чтобы показать что монолит написанный любителями неплохо работает на не идеальном железе. не хуже чем микроядро, написанное профессионалами на отличном железе. так зачем платить больше?

Ну так вам и привели примеры - куэникс и дарвина, и получили от вас в ответ "они тожа зависают". Ну дальше просто спор невозможен, на таком уровне только и скажешь - "хиппари и панки" зажигают, ёпт. Аналогии хромают, да неужели - у вас есть два суперкодера и десяток "хиппарей", суперкодеры делают ошибку на 10000 строк, хиппари одну на 200, в монолитном ядре - хиппари ломают всё, в микроядре - только свой, специфичный для какой-то задачи модуль, что тут может быть неясного? Всё. В условиях растущей номенклатуры железа, под которое нужны драйвера мы не можем полагаться на качество кода каждой строки в сотнях метров исходников, но мы можем доверить профессионалам базовое ядро и систему коммуникаций между модулями, всё остальное - уже не так фатально.

И потом - что за "через пару веток драйвера вообще не нужны будут"? Это вы про что? И это - "на х86 цена будет гораздо выше" это ещё почему?

вы мне покажите массовый приход микроядра, а то не к ночи в не только qnx, но и nt351 & hurd вспомните... или minix? я и говорю о том что было немало попыток, но даже самая удачная (дарвин) не может похвастаться уровнем надежность сравнимым с монолитом на приличных нагрузках. я не говорил что дрова будут не нужны, говорил лишь о возможном изменении структуры ядра. возможно через некоторое время наконец уйдет необходимость качать дрова под все, а можно будет качать только подмножество на основе .config. про цену - это цена работы микроядра. переключение контекста на х86 дорого

> но мы можем доверить профессионалам базовое ядро и систему коммуникаций между модулями

Кстати, приглядись к структуре совремённых ядер Линукса, в значительной степени там так и сделано.

Так, не надо приравнивать qnx и дарвина к миникс и нт, это манипуляция. И qnx и дарвин - вполне современны, в отличие от нт и не несут образовательной нагрузки, как миникс. Это работоспособные и развивающиеся в текущий момент ос. То, что ты качаешь драйвера только под своё оборудование, как это влияет на уровень их написания ты можешь объяснить? Ещё раз - железа становится всё больше и больше.Под каждую железку нужно писать поддерживающий код. Если этот код встраивается в адресное пространство ядра - как в системе модулей линукс (на что там присматриваться поконкретнее?) - надёжность падает, это очевидные вещи. Необходимо какое-то решение - и наиболее логичным выглядит именно деление на компоненты, определив набор сообщений между ними и выделив базовое ядро мы решаем эту проблему. Да, на системный вызов теперь гораздо больше работы по обмену этими сообщениями между компонентами, за всё приходится платить, и именно в этом корень непривлекательности микроядра, и именно про это и речь, что рост производительности обесценивает эти затраты. А переключение контекста всегда и везде дорого. Во времена z80 было очень дорого писать на чём-то кроме асма. Только те времена прошли, знаешь. Спокойной ночи.

Да уж, падает. Синий экран смерти у Линукса чёрный. и там одна фраза "Kernel panic!!!!!!!!!!!"

anonymous - респект :) ...

>>Cell оно конечно круто, но планы Интела иные и они наш путь. >а у Intel вообще есть планы? какие, если не секрет? эта чертова мультиядерность, потому как на герцах, уже все труднее разгоняться. И вот теперь мы сидим и перепрограммируем все расчетные функции на распараллеливание. >У меня вообще давно уже такое впечатление что все эти бенчмаркеры живут в каком-то своем, сугубо паралельном мире. Точно! Я счасливый обладатель 4xItanium2, и в сочетании с GCC, прироста скорости относительно 2xXeon3.0 НЕТ! (в двухнитевом режиме, в сильно CPU+HDD+2DVIDEO зависимой задаче.) А еще пока я работал в фирме по написанию графической-кросс-библиотеки для MacOSX (кросс с WINDOWS на PC), чувство что все мы придурки не проходило не у кого. Но на Масах у нас было 1.5 покупателя. Все решилось переходом на LINUX+PC и Solaris+SUN - клиентов приучили, но сами возненавидели SUN. Пока на SUN не поставили LINUX. Тогда возрадовались и перестали тормозить поддтягиванием Solaris версии нашего продукта. Итог - пусть Линус возделает LINUX на MAC. Софтописателям от этого СЧАСТЬЕ.

>архитектура, на которой предполагаются вычисления, а свойства информации и принципы работы с ней

Тогда уже аппарутару придется разрабатывать под свойства ядра ОС. Связка все равно останется. http://www.rol.ru/news/it/press/cwm/19_98/pdp.htm

Или получится что-то типа Явы на мобильных телефонах - работает, но тормохит и жрет батарейки.

>Да уж, падает. Синий экран смерти у Линукса чёрный. и там одна фраза "Kernel panic!!!!!!!!!!!"

Ага, черный, вот только видел я его за 2 года общения с линуксом пару раз, когда забывал поддержку корневой ФС в ядро включить.