Firefox теряет популярность?

> Ну не стоит цеплятся к одному несчастному довеску

Нет, стОит! Если его выкинуть, ты сразу убежишь на другой браузер, ибо
в FF не останется ничего привлекательного, кроме его девственнной
чистоты, которая никому не нужна ;)

> Одна страница на 23 экрана?! Нет, я понимаю конечно, что вы утрируете

Нисколько. Большая куча навороченных таблиц, с большой степенью
вложенности. Без бутылки не разберёшься. А мозильный html-редактор легко
справляется.

> А, что мешает открывать mailto: во внешней программе?

А что мешает на мерсе юзать колёса от "москвича"? Ничего не мешает.

>Правда? Да что ты такое интересное рассказываешь! Не надо, говоришь, под браузер подстраиваться? Ай-ай-ай. Скажи это вебмастерам (любым на твой выбор), и послушай, что тебе скажут про "стандарты". Нету никаких стандартов, когда речь заходит о браузерах. Есть лишь набор рекомендаций, которых одни пытаются придерживаться, другие - выполнять, но по-своему, а третьи - вовсе игнорировать. Так что эти сказки расскажи кому другому.

Все нормальные вэм-мастера и дизайнеры придерживаются рекомендаций W3. Как ты можешь видеть по приведенной ссылке http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com - их придерживается даже сама майкрософт. Так почему я дожен подстраиваться под какого-то недоразвитого вэб-мастера, и использовать броузер, который он мне навязывает? Пусть пос....т сам у себя.

> Зайди сюда, и посмоттри: http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com Еще вопросы есть?

Есть. Про бюджет сайт www.microsoft.com ;) И ещё про то, как давно он
стал проходить этот тест ;)

>> Одна страница на 23 экрана?! Нет, я понимаю конечно, что вы утрируете

>Нисколько. Большая куча навороченных таблиц, с большой степенью вложенности. Без бутылки не разберёшься. А мозильный html-редактор легко справляется.

Большая куча навороченных таблиц - это не дизайн, а именно БОЛЬШАЙ КУЧА Г. У вас устаревшие представления о дизайне и верстке. Делать все таблицами - это не дилетанство, попробуйте изучить CSS2 и XHTML - и ваши страницы сразу станут легче и проще.

> Если у вас открыто сто закладок...

Я плакал ;-( В четвёртый раз говорю: у меня _не_открыто_ сто закладок.
Под закладками ты понимаешь табы, а я веду речь про навигацию в
букмарках! Ты можешь наконец прояснить для себя эти два разных понятия -
табы и закладки???

>Есть. Про бюджет сайт www.microsoft.com ;) И ещё про то, как давно он стал проходить этот тест ;)

А причем тут бюджет? Разве рекомендации W3 закрыты и за деньги? А, как давно - врать не буду, не знаю, да и какая разница? Сейчас-то проходит!

>> НЕ НАДО подстраиваться под браузер, _НАДО_ соблюдать стандарты! >Правда? Да что ты такое интересное рассказываешь! Не надо, говоришь, под браузер подстраиваться? Ай-ай-ай. Скажи это вебмастерам (любым на твой выбор), и послушай, что тебе скажут про "стандарты". Нету никаких стандартов, когда речь заходит о браузерах. Есть лишь набор рекомендаций, которых одни пытаются придерживаться, другие - выполнять, но по-своему, а третьи - вовсе игнорировать. Так что эти сказки расскажи кому другому.

anonymous (*) (14.10.2005 13:32:05)

Одно дело когда форматирование _слегка_ отличается, и другое дело когда оно съезжает нахрен. Тогда - руки либо лоботомия, и не надо сказок про то что просто "под другой браузер" заточено. Если специально не ляпать ие-онли и аккуратно прописывать размеры объектов, правильно строить layout, нормально и опять же аккуратно прописывать стили, и элементарно закрывать тэги блин нормально и т.п., то и в konqueror-е всё нормально будет смотреться, не надо под него специально ничего затачивать. Как и в опере и в лисе.

> У вас устаревшие представления о дизайне и верстке. Делать все таблицами - это не дилетанство, попробуйте изучить CSS2 и XHTML

Ха-ха. Насмешил. Во-первых, копаться приходится далеко не только в своём
коде. А во-вторых, и, наверное, в-главных -- ни один современный браузер
не поддерживает в полной мере CSS2, а та часть, что поддерживается
имеет широкие интерпретации от браузера к браузеру. Что прикажешь с этим
делать?

>Я плакал ;-( В четвёртый раз говорю: у меня _не_открыто_ сто закладок. Под закладками ты понимаешь табы, а я веду речь про навигацию в букмарках! Ты можешь наконец прояснить для себя эти два разных понятия - табы и закладки???

Изъяснятся нужно правильно - в начале вы написали о сложностях с ДОБАВЛЕНИЕМ закладок, а не о навигации по ним, на что я вам посоветовал попробовать DeerPark, в котором это можно делать мышью, а теперь наводите тени-на-плетени. А если у вас в закладках бардак, и они вываливаются на три экрана - то наведите порядок! Вы о группировании в каталог слышали когда нибудь?

>Скажи это вебмастерам (любым на твой выбор), и послушай, что тебе скажут про "стандарты".

Видал таких, что с дримвивером наперевес убеждали меня, будто стандарт - это то, что делает М$ =)))

> Все нормальные вэм-мастера и дизайнеры придерживаются рекомендаций W3

Ok. Я в другом треде давал уже пример кода, отвечающего требованиям w3c.
Напоминаю:

<p style="text-indent: 2em;">
<img style="float: left;" alt="" width="200" height="300"
src="image.jpg"/>Bla-bla</p>

Смотрим. IE и Конкерор делают отступ перед картинкой. Мозилла и FF не
делают. Кто виноват и что делать. Какие требования w3c нарушены?

> в начале вы написали о сложностях с ДОБАВЛЕНИЕМ закладок

Это был _второй_ пункт обвинений, касающихся низкой скорости UI! Читать
нужно внимательней.

> А если у вас в закладках бардак, и они вываливаются на три экрана - то наведите порядок! Вы о группировании в каталог слышали когда нибудь?

Если это то же самое, что и пункт меню "Bookmark This Group of Tabs",
то он никак не может в данном случае. По каталогам они и так
отсортированы. А что понимается под бардаком? Большое количество
букмарков? Дык, эта... Столько их надо. Я лишнее не беру ;)

>Ха-ха. Насмешил. Во-первых, копаться приходится далеко не только в своём коде. А во-вторых, и, наверное, в-главных -- ни один современный браузер не поддерживает в полной мере CSS2, а та часть, что поддерживается имеет широкие интерпретации от браузера к браузеру. Что прикажешь с этим делать?

Это все - сказки для НЕПОНЯТНО-КОГО. Оправдывать свою безграмотноость неполной поддержкой CSS и разными подходами в браузерах - это уже старо! Еще раз, специально для вас: http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com Скажите: а почему тут все впорядке? Почему даже они не позволяют себе дурацких вольностей (а ведь могут:-)? Я вам сам отвечу: они берут на работу людей образованных, а не всяких неучей жалующихся на "кривые" стандарты. А с вашим мышлением, так и будете до конца жизни чужой код перелопачивать.

> А причем тут бюджет? Разве рекомендации W3 закрыты и за деньги?

Что за народ сегодня подобрался? Всё доходит только с третьего-четвёртого раза ;) Цитирую себя ещё раз:

"с какой стати вебмастер какого-нить бесплатного
сайта с мизерным бюджетом будет подстраиваться под всякие мегакульные
браузеры, широко популярные в узких кругах? ;)

Ну, проверил он в мозилле/ff - работает, в опере - работает, в IE -
разумеется первым делом проверил, и тоже работает... Я считаю, что он
не обязан больше ничего проверять."

Теперь понятно? Нет? Ну, ещё раз прочти, что ли...

> Это все - сказки для НЕПОНЯТНО-КОГО.

Нет, уважаемый, это у вас сказки про то, что все вебмастера работают
в микрософт и получают там зарплату ;) У меня рассказ как раз-таки про
земную, реальную жизнь ;)

>Ok. Я в другом треде давал уже пример кода, отвечающего требованиям w3c. Напоминаю:

<p style="text-indent: 2em;"> <img style="float: left;" alt="" width="200" height="300" src="image.jpg"/>Bla-bla</p>

Смотрим. IE и Конкерор делают отступ перед картинкой. Мозилла и FF не делают. Кто виноват и что делать. Какие требования w3c нарушены?

Ok! А, я вам там-же отвечал, и отвечу еще раз, мне не трудно:-) - В данновй ситуации ИЕ и Konqueror ведут себя не по-понятиям :-) (в смысле стандартам) - они просто подстраиваются под ситуацию. А firefox в этом месте - слепо соблюдает правила. А правила гласят: элемент <P> не может содержать в себе другие элементы. Учите матчасть юноша, а потом умничайте.

Если он вебмастер, то должен иметь необходимый минимум знаний, чтобы верстать html-код, который будет корректно (читабельно) отображаться в любом современном браузере. А если он прочитал книжку "html за 5 минут" и кинулся верстать сайты или экспортирует в html из 97-го ворда - то это не вебмастер, и вряд ли сделаные им сайты представляют какой-то интерес. Если сайт коммерческий - компания, которая не может себе позволить потратить $500 на приличное оформление своего сайта (смотрим предложения по рунету) уже вызывает подозрения. Если же это хомяк, и там есть что-то интересное - можно, как правило, вытащить нужное просто посмотрев html.

>с какой стати вебмастер какого-нить бесплатного сайта с мизерным бюджетом будет подстраиваться под всякие мегакульные браузеры, широко популярные в узких кругах? ;)

Для особо-одаренных: еще раз - не нужно подстраиваться под броузеры, нужно просто соблюдать рекомендации W3 - и все будет ОК! Выше уже было, и не раз - даже майкрософт их соблюдает. А если вэб-мастера в детстве уронили на пол вниз головой, и он теперь кроме верстки таблицами ничего больше не запоминает - то firefox тут не виноват. Ферштейн?

>Нет, уважаемый, это у вас сказки про то, что все вебмастера работают в микрософт и получают там зарплату ;) У меня рассказ как раз-таки про земную, реальную жизнь ;)

Ну, и вы туда-же! Ну, причем тут зарплата? Рекомендации W3 открыты и доступны абсолютно всем! Просто не нужно выпендриваться много, и делать все по стандартам - и ваш сайт будет нормально отображаться в ЛЮБОМ броузере. Мне кажется, что делать все по-правилам даже намного проще и приятнее, чем лепить "горбатого" под каждый броузер. А правда реальной жизни, как раз в том и состоит - американцы уважают законы и стандарты, поэтому и живут хорошо. А у нас что законы, что стандарты - у каждого свои, поэтому и живем в дерьме, и будем жить пока каждый это не осознает, и не пересмотрит всвое отношение к общим правилам.

> А правила гласят: элемент <P> не может содержать в себе другие элементы.

Чего-чего? Линк на источник с правилом в студию ;)

> Рекомендации W3 открыты и доступны абсолютно всем!

Правда? И ты наизусть все знаешь? Давай экзамен проведём. А время
изучения этого талмуда бесплатно? А не забудьте добавить изучение
заморочек и разночтений стандарта в каждом браузере (пример кода я
приводил). За 500 баксов никто вам не станет проверять корректность
отображения сайта во всех известных браузерах. Максимум - в
IE/Opera/Mozilla. Это всё, а вернее - максимум того, что
вы можете ожидать за такие деньги.

> нужно просто соблюдать рекомендации W3 - и все будет ОК!

Ну, соблюли. А оно Not OK. Браузеры показывают страницу по-разному.
Кому морду бить? Советчику? ;)

>Чего-чего? Линк на источник с правилом в студию ;)

Ну в общих чертах понятно - откуда такие сайты берутся, если вэб-мастера даже не знают где документация лежит. На, читай студент:

http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.3.1

>А время изучения этого талмуда бесплатно?

А вы считаете, что учится вообще не нужно? Ну тогда разговор закончен, с вами все понятно - совок, он и есть совок.

>Ну, соблюли. А оно Not OK. Браузеры показывают страницу по-разному. Кому морду бить? Советчику? ;)

Так ведь в том и дело, что если не использовать специфичных свойств, то все будет приблизительно ОДИНАКОВО!

Именно этого плагина и не хватает, хотя есть еще не мало...

>Правда? И ты наизусть все знаешь? Давай экзамен проведём. А время изучения этого талмуда бесплатно? А не забудьте добавить изучение заморочек и разночтений стандарта в каждом браузере (пример кода я приводил). За 500 баксов никто вам не станет проверять корректность отображения сайта во всех известных браузерах. Максимум - в IE/Opera/Mozilla. Это всё, а вернее - максимум того, что вы можете ожидать за такие деньги.

Все ни все, но знаю одно наверняка - если придерживаться рекомендаций, и не выделываться особо, то проблем практически не возникает. А время затраченное на изучение чего-угодно вообще деньгами не измеряется - любые полученные знания - безценны. И еще раз повторю если придерживаться рекомендаций - то не нужно подстраиваться под каждый броузер. Если сайт будет работать в вышеперечисленных броузерах - то больше и не надо! Проблема в том - что криво-написанные страницы, правильно отображаются только в таком-же кривом поделии как ИЕ.

> Ну в общих чертах понятно - откуда такие сайты берутся, если вэб-мастера даже не знают где документация лежит. На, читай студент:
http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.3.1

У, да тут истинные специалисты по html ходят, оказывается! Вай-вай-вай,
не знал! Ну что, давай читать вместе, г-н профессор кислых щей:

Если я правильно понял, ты эту фразу в документе имел в виду:

"The P element represents a paragraph. It cannot contain block-level elements (including P itself)."

У меня простой вопрос с возможными ответами да/нет: <img> -- это
block-level элемент? Мой ответ -- нет. Мой совет -- не учите других,
если сами ни в зуб ногой.

> А вы считаете, что учится вообще не нужно?

Нужно. Только работа специалиста (настояшего) стоит уже далеко не $500.
А с тех, кому платят $500 вы не имеете права требовать работу, которая
стоит $5000.

Хм, действительно...

HTML 4.01 Specification
W3C Recommendation 24 December 1999

9.3.1 Paragraphs: the P element
...
The P element represents a paragraph. It cannot contain block-level elements
[p.73] (including P itself).
...

>> Рекомендации W3 открыты и доступны абсолютно всем! >Правда? И ты наизусть все знаешь? Давай экзамен проведём. А время изучения этого талмуда бесплатно? А не забудьте добавить изучение заморочек и разночтений стандарта в каждом браузере (пример кода я приводил). За 500 баксов никто вам не станет проверять корректность отображения сайта во всех известных браузерах. Максимум - в IE/Opera/Mozilla. Это всё, а вернее - максимум того, что вы можете ожидать за такие деньги.

Слышь, ты это, травки такой забористой отсыпь, ладно. Ты ещё скажи, что есть wysiwyg поэтому не надо знать (x)html, чё время-то терять на всякую ерунду, право. Нах учицца когда креатифф прёт.

>А не забудьте добавить изучение заморочек и разночтений стандарта в каждом браузере

Опять 25... Изучаем талмуд. Изучаем то, что необходимо для надлежащего исполнения проф. обязанностей. Да, бесплатно. Кто-то деньги сам платит за учёбу, прикинь =) Ну или спонсыря себе найди что ли если так ломает.

>Нужно. Только работа специалиста (настояшего) стоит уже далеко не $500. А с тех, кому платят $500 вы не имеете права требовать работу, которая стоит $5000.

Вот еще одна местная реалия: делать мы ничерта не умеем, учится не хотим, а зарплату 5000 подавай. Я вам вот что скажу: таким "мастерам" надо не 500 платить,а приходить с утра и бить их палкой по башке а потом ногой под жопу, и заставлять работать по 18 часов. Написал кривой код - остался без зарплаты, по твоей вине ушел клиент - заплати. Вот только так с этими мастерами нужно, а иначе толку в этой стране не будет.

> Хм, действительно...
It cannot contain block-level elements
[p.73] (including P itself).

Чего "действительно"? <img> - это inline элемент, а правило
распространяется на блочные элементы. Читаю книгу, а вижу...

> Нах учицца когда креатифф прёт.

Нет, ну что непонятного? Есть стрижка за 100 рублей, а есть за 1000.
Ты предлагаешь всем парикмахерам доучиться и брать 1000 рублей? Или где?
Думай хоть иногда.

> не 500 платить,а приходить с утра и бить их палкой по башке а потом ногой под жопу

Ну, вот, в твоём лице мы и наблюдаем результат подобного подхода ;))
Грызи науку, грамотей. Учи разницу между блочными и инлайновыми
элементами.

>Нужно. Только работа специалиста (настояшего) стоит уже далеко не $500.
>А с тех, кому платят $500 вы не имеете права требовать работу, которая
стоит $5000.


hint: помимо индивидуалов существуют web-студии, которые могут предложить и достойную зарплату своим разработчикам и держать цены на услуги на уровне нескольких сотен убитых енотов.

>У меня простой вопрос с возможными ответами да/нет: <img> -- это block-level элемент? Мой ответ -- нет. Мой совет -- не учите других, если сами ни в зуб ногой.

Ты здесь самый умный? А какой по твоему элемент <img> - строчный?

breaK, откройте тайну, как студия может "держать цены" в 500уе на услуги, стоимостью 5000уе ???

Нет, если я плачу за стрижку 100 р. то я ожидаю увидеть нечто, похожее на собственно стрижку. А если вместо оной обнаружу непотребщину, то не 100 рублей такой парикнахер получит а пинка под сраку. Потому что парикмахер должен быть парикмахером, пусть даже таким, что за 100 р стрижёт. Но им не должен быть дворник!!

Не надо затачивать под браузеры, не надо добиваться полной идентичности отображения содержимого страницы в разных браузерах если сайт за 100 рублей, но по крайней мене не надо и, простите, выябываться и гнать нечто совершенно несовместимое.

>Нет, ну что непонятного? Есть стрижка за 100 рублей, а есть за 1000. Ты предлагаешь всем парикмахерам доучиться и брать 1000 рублей? Или где? Думай хоть иногда.

Любой профессионал - если он уж взялся за работу, будет делать ее одинаково хорошо, хоть за 100, хоть за 1000, хоть задаром. Этим он и отличпается от обсоса-дилетанта, у которого уровень знаний нулевой, а запросы и амбиции выше-крыши, и требования по зарплате как у Билла Гейтса. Работать нужно сперва научится, а потом уровень оплаты требовать.

>Только работа специалиста (настояшего) стоит уже далеко не $500.
>А с тех, кому платят $500 вы не имеете права требовать работу, которая
стоит $5000.

>breaK, откройте тайну, как студия может "держать цены" в 500уе на услуги, стоимостью 5000уе ???

Вы путаете зарплату сотрудника (вебмастера) и цену услуги. Если сотрудник за месяц выполняет работу рыночная стоимость которой >$5000, компания, в которой он работает может позволить себе платить ему и $5000. При этом она вполне может качественно клепать бюджетные сайты по $500 по 100 штук в месяц - был бы спрос.

>breaK, откройте тайну, как студия может "держать цены" в 500уе на услуги, стоимостью 5000уе ???

Я объясню - очень просто, есть такое понятие, как оборачиваемость. И на рынке с высоким уровнем конкуренции есть смысл взять десять клиентов по 500, чем ждать одного за 5000. Работать нужно, а не сидеть месяцами и не ждать когда придет один богатый дядя, и одним заказом на миллион решит все ваши жизненные проблемы накопившиеся за последние десять лет.

ладно, давай по другому: ваз стоит $5 000, мерс - $50 000,

1. как должен оборачиваться автосалон, чтобы продовать мерсы по цене вазов? (ответ желательно в виде бизнес-плана) 2. как скоро директор/хозяин окажется в дурке??? :)

>ладно, давай по другому: ваз стоит $5 000, мерс - $50 000, >1. как должен оборачиваться автосалон, чтобы продовать мерсы по цене >вазов? (ответ желательно в виде бизнес-плана) 2. как скоро >директор/хозяин окажется в дурке??? :)

Неверное сравнение - автосалон НЕ является производителем автомобилей, поэтому он не может так сильно снижать цены. WEB-студия - это предприятие с полным циклом производства, а учитывая специфику товара (полное отсутствие сырья и комплектующих) - остаются расходы мизерные, поэтому здесь можно варьировать цены как угодно, лишь-бы окупалось, и небольшой доход приносило.

1. Зарплата специалиста не равна стоимости одной услуги, смотрите мой предыдущий ответ.
2. ВАЗ и Мерседес тут вообще ни причем - мы вроде бы говорили о том что допустимо при разработки сатов, а что нет с точки зрения профессионального подхода. А ветка вообще о Firefox.

breaK,сорри, проглядел пост.

отвечу так: я ничего не путаю. из чего складывается себестомость рассказывать, надеюсь, не надо?

короче, в студии будет следующая ситуация: для работ, которые требуют высокой квалификации - будет такой чел с соотв. зарплатой.

для 100 сайтов по $500 - 5-10 чел с з/п $200

Не совсем так. Как правило в компаниях, занимающихся веб-разработкой сотрудники жестко специализированы. Никто не делает сайт от начала и до конца. С клиентами общаются менеджеры. Дизайнер рисует макеты, логотипы и т.д. Верстальщики режут макет и делают код. Каждый делает небольшую часть работы но быстро и качественно - иначе фирма потеряет лицо.
Бюджетные же сайты делаются на основе готовых макетов, с минимальными изменениями, часто - полуавтоматически. Поэтому нет смысла держать людей, квалификация которых не соответствует выполняемым ими задачам. А дорогостоящий проект требует больших трудозатрат, не не специальных работников с более высокой квалификацией.

breaK, Вы сказали, что можно "держать цены" - это, понятно, цены на услуги? а причем тут зарплата верстальщика? :)

онанимусу больше не отвечаю и предлагаю считать, что виноваты "трудности перевода" :)

а о Firefox - я уж высказавался - т.н. "снижение популярности" обусловлено в первую очередь ростом числа пользователей интернет.

Т.е. человек, который верстает код скорее всего будет получать от $400, а не $5000. Но человек, который принимает работу и отвечает за лицо фирмы может получать и больше.

Да, имелись ввиду цены на услуги.

Зарплата верстальщика тут не причем - работа коллективная. Но вряд ли верстальщик, работая одиночкой, сможет за месяц сделать сайт для которого $5000 - нормальная стоимость, а не выброшенные деньги. Если сможет - это скорее будущий дизайнер, и верстая плохой html он напрасно теряет время, снижая совокупное качество работы. Ему лучше найти себе в пару приличного верстальщика 8)