> Внешний вид сайта - не второстепенное, а первостепенное дело.

То есть главное таки оформление?

> Онлайн приносит прибыль, если ты оффлайне продавать умеешь

Или всё-таки правильно организованные продажи, о чём я и талдычу здесь?

> Я в зассаном подвале книги покупать не буду.

Где я писал про зассанный подвал или засранный чердак?
Разговор шёл о местонахождении.
А если книга малотиражная, но НУЖНА - пойдем и в зассанный кстати.

пойдём, никуда не денемся, если книга редкая.
тут другой вопрос - сколько магазинов онлайн? и их всё больше, и за каждого клиента надо бороть - это и есть маркетинг :)
моя мысль:
если человек умеет продавать в оффлайне, но сможет заработать и в онлайне.

> если человек умеет продавать в оффлайне,
> но сможет заработать и в онлайне.

Ну так я говорю - нет глючных онлайновых магазинов (из хотя бы более-менее известных).

Microsoft запатентовала файлы cookie

Кажется это ближе к теме, чем интернет магазини в не очень сраных подвалах :-))

из 200 зашедших мозиллой (opera etc) сделает покупку 1-2 чела
из 9800 зашедших IE сделают покупку 500

Садимся считаем затраты на переработку дизайна под мозилла (если еще под что-то затраты соответственно увиличиваются)
Считаем прибыль от одного покупателя сравниваем с затратами на переработку сайта... и забиваем на этого покупателя
(только что разговаривал по этому поводу с начальником отдела продаж)
Welcome to real life:)

2Dimentiy
>Ну так я говорю - нет глючных онлайновых магазинов (из хотя бы
>более-менее известных).

:) наивный. books.ru знаешь? Не так давно такой глюк заметил: набираешь корзину, указываешь номер персональной 5% скидки он пересчитывает корзину и все цены с учетом скидки, затем жмем на изменение адреса доставки и правим его. После этого корзина и все товары пересчитываеются с 5% увеличением, а не уменьшением + персональная скидка "сгорает". В итоге цены абзац, и продолжать покупку не тянет :)

Правда, нужно отдать должное программистам, данную багу быстро исправили - в течении часа ну и персональную скидку вернули конечно. Правда писем 15 выслал на все возможные адреса программ, сервисной службы и службы поддержки :)

> Ну нет в огромном Библио-Глобусе тех книг, что есть в подвальчике близ Павелецкой.

Что за подвальчик близ Павелецкой? А то работаю, можно сказать, рядом, а культурных мест не знаю.

Ключевое слово "переработку". Почему переработку, а не с самого начала по-человечески сделать?

Сделано по человечески изначально для 98% клиентов
mainstream однако

2% потенциальных клиентов (из которых основная масса неплатехеспособных) в бизнес процессе несоставляют интереса. Совсем

А зачем вообще платить за операционку? Когда есть почти бесплатные намного более функциональные альтернативы?

Поддерживаешь?

> Садимся считаем затраты на переработку дизайна под мозилла

Да не надо там перерабатывать ничего. Надо сразу не косячить ;)

-----

2 pazhitnov:

Фирменный магазин изд-ва "Ад Маргинем", бывает всякое интересное иногда.
http://www.ad-marginem.ru/2/rozn.html
Я там правда давно не был.

Нет неподдерживаю
Мне ненужен запорожец
Мне нужна операционка, которая поддерживает 100% user space железа и 100% mainstream технологий

Это Windows
За нее я (и не только я) готов платить так как эти вложения оправдываются

Повторяю еще раз 2% неплатежеспособных клиентов неинтересует. Совсем

anonymous (*) (21.10.2003 19:06:34)

А кто тебе сказал, что это запорожец? Может тебе нужно просто протереть глаза?

И про 100%, пожалста поподробнее. Типа линукс/бсд не на 100% используют аппаратные ресурсы и новые технологии?

> Повторяю еще раз 2% неплатежеспособных клиентов неинтересует.

Повторяю ещё раз - доработка под эти 2% если и стоит что-то, то стоит копейки (хотя на самом деле не стоит _ничего_ если правильно ставить задание разработчикам).
Стоимость кодирования интерфейса в расходах на интернет-магазин - это вообще ничто. Там и не пахнет двумя процентами.
Верстать "для IE" не легче, чем верстать "по стандарту", пойми.

Господа. Не надо позорится. Ваши знания бизнес процессов, бухучета и прочей менеджментно-маркетинговой фигни соответствуют уровню знаний программера. Не позорьтесь.

По поводу 100/90 %.

Если webmaster (или верстальщик - как угодно) делает сайт под _ВСЕ_ОСНОВНЫЕ_ браузер _КАЧЕСТВЕННО_, то как правило и в мелочах у него меньше глюков. Этим и пользуются когда выбирают на такую должность (или на подряд). А если сайт сделан стремно - значит может заглючить что-то еще. Например, когда припрет вставить новую менюшку. Ну "плывет" дизайни всё тут... И сделать "по жизни" статическу страницу динамической.

Ostrov

Нет под IE (4,5,5.5,6) дизайн не плывет
В пределах DHTML от MSDN все работает нормально
Менюшки добавляются с пол пинка (грамотное построение архитектуы проекта)

Броузеры которые неподдерживают стандарт (повторяюсь стандартом является то что используется 98% платежеспособных клиентов то есть IE) не интересуют
Ровно так же как и не интересует w3c.org члены которого так же неподдерживают свои собственные стандарты

Это чистый бизнес, никакой идеологии

Вебмастер тратит в разы меньше времени для разработки проекта исключительно под линейку IE. Остальные 2% клиентов использующие другие броузеры неинтересуют по причине их низкой финансовой отдаче к затратам на поддержку в проекте всей линейки существующих броузеров

ты наверное умный ,да?
код написаный криво ничего не оправдывает ?
Что ты хочешь сказать что писать код аккуратно не надо .
А насчет затрат это полный бред. Я таких зомби насмотрелся уже
потом за них надо все перелелывать.

uman

Эх, нет на вас Palladium'а...

про железо и технологии...

2 anonymous (*) (21.10.2003 19:06:34):

> Мне нужна операционка, которая поддерживает 100% user space железа

Это что за железо такое? x86 и весь набор глюкала, выпущенного для оного укуренными китайцами?

> 100% mainstream технологий

> Это Windows

Нет там нормального API, нормальных средств администрирования, и даже элементарной консоли по-человечески не сделано.

P.S.

Solaris forver!

Убогому железу -- убогую ОСь!

P.P.S.

А NT таки жалко...

>>ты наверное умный ,да?
Начальство не жалуется:)
>>код написаный криво ничего не оправдывает ?
Код написан прямо в соответствии со спецификацией DHTML изложенной в MSDN
>>Что ты хочешь сказать что писать код аккуратно не надо .
Надо. Именно так и пишется
>>А насчет затрат это полный бред.
Нет это реалии жизни
>>Я таких зомби насмотрелся уже потом за них надо все перелелывать
Твои проблемы

таки про стандарты...

2 anonymous (*) (21.10.2003 19:41:10):

> В пределах DHTML от MSDN все работает нормально

А какое отношение имеют домыслы Joe the programmer ( a.k.a. MSDN ) собственно к стандартам?

> повторяюсь стандартом является то что используется 98% платежеспособных клиентов

Если В.В. Пупкин считает, что стандарт на [действующее] значение напряжения в промышленной электросети -- не 220 В., то доктор ему -- психиатр.

Повторюсь: стандарт -- это ГОСТ и/или RFC.

> Это чистый бизнес, никакой идеологии

Если бы такие бухгалтеры (a.k.a "деловые люди") _действительно_ определяли, что является стандартом, а что -- нет, то промышленности давно бы пришел толстый, нет -- полный, 3.1415-здец.

Клепаете какую-то хрень и за нее Вам платят -- клепайте на здоровье, и да помогут Вам Великие Боги. Но стандартов это никаким боком НЕ КАСАЕТСЯ!

Я вот недавно столкнулся с таким глюком IE: если скачать на диск html-страничку с тегом
link rel="stylesheet" href=http://myserver.ru/style.css type="text/css"
и открыть ее в IE с диска без доступа в инет, то IE уходит в ступор на
несколько минут. Все остальные браузеры справляются абсолютно нормально.
Никто не подвисает, просто пропускают стилевой файл.

>>А какое отношение имеют домыслы Joe the programmer ( a.k.a. MSDN ) собственно к стандартам?
А какое отношение имеет w3c ака рекомендации к стандартам?

>>Если В.В. Пупкин считает, что стандарт на [действующее] значение напряжения в промышленной электросети -- не 220 В., то доктор ему -- психиатр.

Если производитель выпускает оборудование по стандарту 127В для использования в регионе где все силовые линии 220В то действительно это клиника

>>Повторюсь: стандарт -- это ГОСТ и/или RFC.

У линуксоидов rfc-рекомендации уже называются стандартами? Точно клиника


>>Если бы такие бухгалтеры (a.k.a "деловые люди") _действительно_ определяли, что является стандартом, а что -- нет, то промышленности давно бы пришел толстый, нет -- полный, 3.1415-здец.

Если бы красноглазые революционеры определяли, что есть стандарт, а что нет то 3.1415-здец был бы не промышленночти а всему миру.

>>Клепаете какую-то хрень и за нее Вам платят -- клепайте на здоровье, и да помогут Вам Великие Боги. Но стандартов это никаким боком НЕ КАСАЕТСЯ!

Этой "хренью" пользуются порядка 10000 людей в день, из которых 500-1000 предпочитают посредством этой "хрени" преобретать товары у нашей "говеной конторы". И честно говоря, сильно достает красноглазая безработная молодежь, которая толпами ходит каждый день в отдел кадров и просит принять на работу обещая "улучшить" и "удешивать" устоявшийся технологический процесс. А сами и расписать то внятно немогут процесс перехода, преимущества внедрения Opensource технологий. Только лозунги "Линукс-это круто", "Линукс - это идеологически правильно!","Линукс - это надежно". Просто таки алиллуйя.

Короче говоря больше своими постами доставать небуду, просто мне много про помойку linux.org.ru рассказывали я честно говоря неверил. Того что за неделю посмотрел, пообщался хватит для того, чтобы и близко всевозможные GNU и Opensource неподпускать к бизнеспроцессу.

Если кого обидел прошу прощения (хотя здесь как я понял вежливость не в чести)


Dselect (*) (21.10.2003 22:48:03)

великий покинул нас.

A что вы ожидали что на сайте про линукс будут сильно любить IE ?
Зато все залетные "професионалы" быстро учат слово "красноглазый"
а значит оно для них - "не согласный с моей(великой и верной точкой зрения) точкой зрения"

<<Этой "хренью" пользуются порядка 10000 людей в день...>>

Какое отношение _это_ имеет к интернет и WWW?

<<Короче говоря больше своими постами доставать небуду, просто мне много про помойку linux.org.ru рассказывали я честно говоря неверил. Того что за неделю посмотрел, пообщался хватит для того, чтобы и близко всевозможные GNU и Opensource неподпускать к бизнеспроцессу.>>

Серьезный подход к построению бизнес-модели, нечего сказать.

В IBM, вот совсем лохи сидят, про бизнес нихрена не шарят. О! Я знаю... они наверное на лор не ходили... в век бы к ОпенСорс и ГНУ не притрагивались бы...

> Броузеры которые неподдерживают стандарт (повторяюсь стандартом является то что используется 98% платежеспособных клиентов то есть IE)

Стандарт, милейший, это не то что чем-то там поддерживается или кто-то там сказал. А то мы сейчас да идеологии нацизма доберёмся. Там тоже стандарты были...
Именно поэтому в приличных торговых центрах делают пандусы для инвалидов (или людей с детскими колясками), хотя они всяко не составляют основную массу покупателей. У меня есть клиенты с оборудованием, содержание которых мне не даёт ничего, если не сказать хуже. Но пока они его не заменили я их БУДУ обслуживать, что есть уважение к клиенту и т.д.

Я пользуюсь mozilla и не отношу себя к неплатёжеспособным клиентам...

> Это чистый бизнес, никакой идеологии

Это скотский бизнес. Типа, с вас проку мало, поэтому пошли на х..!
Есть ещё один момент. Люди со временем, случается, богатеют :-) , они не пойдут в те магазины, где их послали ранее по причине неплатежеспособности.

Почитал бы ты книжки по психологии продаж... :-)

> Вебмастер тратит в разы меньше времени для разработки проекта исключительно под линейку IE.

Лучше бы он вообще время не тратил... :-)

Тут уже проходила мысль, что потом нормальным людям приходится всё переделывать, после вот таких, желающих сэкономить... И дело тут не в IE vs mozilla, а в самом подходе делать всё через ж... Иногда такое проходит и работает годами. Иногда наоборот... :-( Привести примеры?

А подумать?

>2% потенциальных клиентов (из которых основная масса неплатехеспособных) в бизнес процессе несоставляют интереса. Совсем

Исходя из данного утверждения делаем вывод, что люди готовые заплатить немалые деньги за весьма скромные по характеристикам неавтофокусные а зачастую механические фотоаппараты Leica неплатежеспособны, а те кто покупает цифромыльницы Canon (о соотношении цен умолчим) - наоборот?

Из малочисленности группы не следует ее неплатежеспособность. Можно вспомнить еще и половинный формат. И собственно форматные фотоаппараты. Там характеристики еще скромнее. Правда качество намного выше...

Опять сказки?

2 anonymous (*) (21.10.2003 19:06:34)

>Мне нужна операционка, которая поддерживает 100% user space железа и 100% mainstream технологий

>Это Windows

>За нее я (и не только я) готов платить так как эти вложения оправдываются

Не надоело сказки рассказывать. Винда без танцев с бубном (да и с танцами тоже) поддерживает не 100% железа. Причем железо не поддерживаемое виндой зачастую без проблем работает в Linux.

Так что иди учись.

>Мне ненужен запорожец ... Это Windows

Ты всё таки определись насчёт виндового запорожца ;-) А может это уже жигуль?

> Повторяю еще раз 2% неплатежеспособных клиентов неинтересует. Совсем

Похоже ты с веб-дизайном знаком на уровне слухов и никогда не работал в этой сфере ни в качестве заказчика ни в качестве исполнителя, иначе бы ты знал, что если что-то не работает в альтернативных броузерах, то это приравнивается к _БАГУ_ и исправляется бесплатно. Исключение составляют только те проекты, которые писались специально под ишака с использованием специфических мастдайных технологий на клиенте, и это _обговаривалось_ заранее. Так что, как тут уже сказали, добро пожаловать в реальный мир.

Специально для господина у которого нет слов:
(смотреть сначала в Мозилле, даже Konqueror показывает правильно),
а, что ваш сраный IE6?

<?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"
    "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd">;
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">;
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251"/>
<title>Test CSS-2</title>
<style type="text/css">
span.tabh {
	display: table-caption;
	text-align: center;
	font-weight: bold;
}
span.table {
	display: table;
	width: 50%;
	border: outset #c0c0c0;
	padding: 0.5em;
	background: #ebebeb;
}
span.tr {
	display: table-row;
}
span.trh {
	display: table-row;
	width: 100%;
}
span.tc {
	display: table-cell;
	border: inset #c0c0c0;
	background: #dedede;
}
span.tch {
	display: table-cell;
	font-weight: bold;
}
</style>
</head>
<body>
<span class="table">
<span class="tabh">Поддерживаються ли таблицы CSS-2 в IE6?</span>
	<span class="trh"> 
		<span class="tch">Наименование</span>

		<span class="tch">цена за ед.</span>
		<span class="tch">к-во</span>
		<span class="tch">итог</span>
	</span>
	<span class="tr"> 
		<span class="tc">цемент</span>
		<span class="tc">11 мешок</span>

		<span class="tc">20 мешков</span>
		<span class="tc">220</span>
	</span>
	<span class="tr"> 
		<span class="tc">песок</span>
		<span class="tc">2,50 мешок</span>
		<span class="tc">40 мешков</span>

		<span class="tc">100</span>
	</span>
	<span class="tr"> 
		<span class="tc">кирпич</span>
		<span class="tc">300 за 1000шт.</span>
		<span class="tc">1</span>
		<span class="tc">300</span>

	</span>
	<span class="tr"> 
		<span class="tc">балка</span>
		<span class="tc">25 п.м</span>
		<span class="tc">10м</span>
		<span class="tc">250</span>
	</span>

	<span class="tr"> 
		<span class="tc">арматура</span>
		<span class="tc">2 п.м</span>
		<span class="tc">60м</span>
		<span class="tc">120</span>
	</span>
	<span class="tr"> 
		<span class="tc">доставка</span>

		<span class="tc">---</span>
		<span class="tc">---</span>
		<span class="tc">100</span>
	</span>
</span>
</body>
</html>

Konqueror

>смотреть сначала в Мозилле, даже Konqueror показывает правильно

Какие у Вас претензии к Завоевателю (кроме того, что он входит в состав KDE)?

Мда, о мозилле только и говорят...

:-(

Нет, претензий никаких, это я в смысле, что броузер с распространенностью 0,1% и тот нормально поддерживает стандарты, а супер-пупер IE6 кладет на них. Но, как говорит пословица - "Не плюй в колодец..."

Ох и глюкалово эта 4.0 Lite!
К старым (3.5) багам добавили новые... Какая уж тут мозилла! :-/

То, что говорил этот тип, мне напоминает Москву лет пять назад. Когда в дорогом магазине продавец хамил посетителю, когда тот ему не нравился - типа, все равно бабки получаем с КРУТЫХ, а все остальные нам пох.. .

С тех пор ситуация изменилась. Изменится и в ваянии веб-сайтов, как только там начнут крутиться деньги. Пока электронные продажи дают мизерные проценты прибыли относительно оффлайновых, будут и такие "умельцы", которым плевать на 2, 3, 5, 10% упущенной выгоды.

таки при чем тут стандарты?

2 anonymous (*) (21.10.2003 23:15:46):

> Если бы красноглазые революционеры определяли, что есть стандарт, а что нет то 3.1415-здец был бы не промышленночти а всему миру.

Опа! DARPA, MIT, INRIA, CERN -- красноглазые революционеры...

И Microsoft -- тоже :)

А придурошный web-master, не знающий толком HTML -- светоч мудрости и источник неисчерпаемых знаний.

> Этой "хренью" пользуются порядка 10000 людей в день, из которых 500-1000 предпочитают посредством этой "хрени" преобретать товары у нашей "говеной конторы".

Да-да, 2 billions of flies can't mistake.

А контора, где мне хамят и учат жить, по определению говеная. Если кто-то думает, что я там после этого что-то буду покупать, то он несколько ошибается.

Некоторые утверждения мне кажутся спорными:

1) Если оффлайновый бизнес у фирмы эффективный, то и онлайновый - тоже.

Это не всегда так. Это зависит от бизнеса фирмы.

2) Плевать на 2% потенциальных клиентов.

Не думаю, что это так. Ведь в сети наиболее прибыльно продавать дорогие вещи: холодильники, стиральные машины и т.д. Доработка же сайта вещь довольно дешевая.

3) Концентрация на экзотических фичах некоторых браузеров.

Вряд ли это себя оправдывает. Особенно если это потребует дополнительного трафика, замедлит работу сайта и т.д. Многие потенциальные клиенты просто не будут дожидаться полной загрузки страницы. Соответственно Ваше "супер-предложение" они реально не увидят.

4) Сайт, который нормально просматривается только одним браузером - хороший.

Возможно это и так, но какое это имеет отношение к бизнесу? По-моему это просто "дешевые примочки".

Кстати, интернет-пользователь в России весьма отличается от среднего россиянина (по всем показателям). Это легко увидеть хотя бы из того насколько различаются данные ФОМ и данные опросов в Интернете.

Статистики относительно пользователей разных браузеров по-моему нет, но неужели вы думаете, что клиент, зашедший на сайт из под какого-нибудь Юникса менее состоятелен и менее перспективен? (Особенно если он хочет купить компьютерную железяку)

итаю и просто офигеваю. Среди моих знакомых есть только ОДИН человек, используюший ИЕ, он убежденный фанат MS, и ничего другого просто не пробовал. Откуда на линуксном сайте столько народа испоьзуюшего ИЕ, если его и под виндами никто не использует? Или это все какой-то юмор, который я по причине долгого отсутствия на Родине перестал понимать?

Про инет магазины меня спор просто убил. Ну не могут совковые программеры делать нормальные магазины, а менеджеры ими управлять - так и чёрт с ними. Я живя что в России, за бугром покупал книги на amazon.com - и никаких проблем ни с заказом ни с доставкой потом! Один раз даже прилось lynx'ом заказывать (это было уже несколько лет назад, может и поломали, но сомневаюсь) - и ничего, все заказалось с первой попытки.

Покажите мне хоть один уважающий себя сайт (нет, не в домене , который бы не работал с любым из современных браузеров? Нету таких, потому что никто не хочет потерять корпоративниго клиента. У корпораций все жестко - там сказали браузер - "NN 4.71" - и всё - никто не может использовать другой. Или IE 3.01 - поскольку компы покупали несколько лет назад и там стоит 98 винда. И ни у кого не возникает вопроса, почему надо поддеживать все браузеры.

Неужели Россия настолько отстает от нормальных стран?!? Или это только здесь такая аудитория собралась?

про нормальные страны...

2 anonymous (*) (23.10.2003 19:17:30):

Неужели Россия настолько отстает от нормальных стран?!? Или это только здесь такая аудитория собралась?

И то, и другое... :((