Вышел X11R7.5

> При каком соотношении полов в вашем офисе будет закрыт туалет для меньшинства, не подскажете?

Аналогии такие аналогии... вы понимаете, что из-за ущербности иксов приходится страдать и пользователям с тормозными интерфейсами, и разработчикам? И всё это для достижения какой-то экзотической сетевой прозрачности, которая на других системах решается элементарно другими способами.

А туалеты... У нас их три. Один строго девочковый, другой юнисекс, третий для инвалидов.

> Это какие?

Это такие, что скорость и изящество гуёв не считаются важными ценностями.

и что же в макоси вместо иксов? матчасть бы поучил

> "тонкий" х-сервер живёт на видяхе, и ему асинхронно шлют сообщения по отрисовке. Минимум нагрузки на CPU + не надо парится с однопотоковым гуём.

мне тоже эта идея х-сервера на видяхе нравится, думаю такое реализуют

> и что же в макоси вместо иксов? матчасть бы поучил

Вы 1) сноб 2) невежа 3) не удосужились почитать мой коммент на первой странице, который я упомянул.

Работайте над собой. В нынешнем виде вы нахрен не нужны.

> вы понимаете, что из-за ущербности иксов приходится страдать и пользователям с тормозными интерфейсами, и разработчикам? И всё это для достижения какой-то экзотической сетевой прозрачности, которая на других системах решается элементарно другими способами.

ты продолжаешь бредить.

1. где эти "другие способы"? ябловская обертка над vnc (которая, емнип, передает просто набор пикселов)?

2. где тесты именно на тормознутость иксов? сравнение с виндой некорректное, т.к. под линуксом мог быть элементарно тормозной драйвер (и даже скорее всего был vesa)

> Это такие, что скорость и изящество гуёв не считаются важными ценностями.

и наконец, каким образом "изящество" гуев подрывается иксами? (да, я понимаю, что окошки приятнее отрисовывать при таскании opengl-ем, однако где тут противоречие с идеологией иксов?)

> скоро от сетевой архитектуры вообще ничерта не останется,

В то время, как X пытается избавиться от сетевого прошлого, Windows пытается эту самую возможность получить (rdp, vnc). Отсюда вывод, как ни сделаешь, а переделывать все равно придется.

Мне еще кажется, что надо графическую подсистему Windows вынести из ядра в юзерленд, а X, наоборот, переместить в ядро.

>Мне еще кажется, что надо графическую подсистему Windows вынести из ядра в юзерленд, а X, наоборот, переместить в ядро.

Шёл я как то через мост, глядь - ворона мокнет. Положил её на мост, пусть ворона сохнет... :)

> Мне еще кажется, что надо графическую подсистему Windows вынести из ядра в юзерленд, а X, наоборот, переместить в ядро.

(пропуская несколько страниц флейма) необходим демон, который бы ренайсил прогу, создавшую окошко (и все ее потомков) при входе-выходе мыши в это окошко

Вот вы говорите про тормозную графику, а у меня в линупсе четвертая квака работает шустрее, чем в венде на одинаковых почти максимальных настройках. Или это с иксами вообще никак не связано?

> 1. где эти "другие способы"?

RDP.

> ябловская обертка над vnc (которая, емнип, передает просто набор пикселов)?

А X11 передаёт не "набор пикселов"?

> 2. где тесты именно на тормознутость иксов?

Проводите. Я не запрещаю. Но здравый смысл подсказывает, что они должны быть.

> и наконец, каким образом "изящество" гуев подрывается иксами?

Ну тут не столько прямо на иксы наезд, сколько... ну вобщем посмотрите, как выглядит CDE в AIX или HP-UX, даже Solaris на худой конец сойдёт. Нету в юниксах культуры гуёвой эстетики. То, что сейчас спохватились - похвально, но всё равно до маков и даже винды ползти и ползти.

> Вот вы говорите про тормозную графику, а у меня в линупсе четвертая квака работает шустрее, чем в венде на одинаковых почти максимальных настройках.

А у вас, Курт Дональдыч, по жизни всё не как у людей. Вы ведь норкоман. Можете спокойно стреляться, ваши иксы самые иксатые.

(Если серьёзно, скорей всего у вас под линупсом опенгль где-то халтурит и какой-нибудь шейдер втихаря недорисовывает, вот и профит)

yk4ever большую часть треда нежно троллит про-убогость-иксов.

Ты(Вы) приводил(и) пример с тормозами на ноуте: по своему опыту скажу - это сильно зависит от драйвера видюхи. Например у меня сейчас ноут с видео работает шустрее чем ХП в дуалбуте. И потом, на ХП почему-то нельзя регулировать яркость экрана - вот такой зигзаг удачи.... Я тоже достаточно часто пользуюсь пропросом X через ssh - мне удробно. Товарищь работает в двух конторах - ему тоже очень удобно. Понятно что простому пользователю это ни к чему. Думаю простому пользователю скорее ни к чему знать про драйвера, про сетевой интерфейс и IP адресс - даже если он пользуется и-нетом; что существуют кодеки и другие форматы кроме doc, xls и.т.д. На вопрос зачем это нужно, я вспоминаю вопрос другого товарища: вот зачем мне линукс, если есть такая удобная и красивая виндовс-7.. Если задаваться вопросом зачем - можно упереться в вопрос в чем смысл всего?

ПО поводу X-ов из википедии: Текущие версии Windows и Mac OS X имеют внутреннее разделение графической подсистемы, похожее на клиент-серверное разделение в X, и имеют примерно те же требования к ресурсам, что X с KDE или GNOME. Бо́льшая часть накладных расходов в X теперь приходится на задержку при передаче данных по сети между клиентом и сервером. Существует распространённое заблуждение, согласно которому при локальном использовании X Window System её сетевые возможности (ненужные в данном случае) отрицательно сказываются на производительности. На самом деле современные реализации X используют в таком случае локальные сокеты и общую память (напр. MIT-SHM), требуя лишь очень незначительных накладных расходов.

> Вот вы говорите про тормозную графику, а у меня в линупсе четвертая > квака работает шустрее, чем в венде на одинаковых почти максимальных > настройках. Или это с иксами вообще никак не связано?

Как ни странно - да, почти никак не связано. Потому что скорость 2Д/3Д связана с драйверами - чего ваш оппонент упорно не может понять.

>Оо, ну если вы считаете нужным меряться перделками, то я вам замечу, что компиз не умеет "мутную полупрозрачность", самую стильную фишку аэры.

4.2
Emerald + Compiz Blur. На выбор - нет, линейное, гаусс, мипмап.
Поставил mipmap, т.к. самый шустрый, и выглядит как раз как плохо ошкуренный плексиглас. Мне нравится.
А в винде это можно настроить? Я уж не спрашиваю про мак.

Да не, сама идеология иксов как раз хорошая, просто в реализации и в архитектуре осталось много ошибок прошлого. Её бы переделать, да с учетом всех старых граблей. Да и ресайз окошек да помедленнее, но почему то мне кажется тут драйвера виноваты ибо при некоторых танцах с бубном происходит такое, что ресайзится окна при включенном компизе начинают не хуже, чем в Макоси

>Еще один тормозной костыль в Xorg, отрисовка через который работает медленнее чем software rendering на клиенте? http://zrusin.blogspot.com/2008/08/fast-graphics.html и с тех пор ничего особо не изменилось.

Я знал! Я всегда это знал! Ну не может 2D тормозить на двухгигагерцовом процессоре! Они там что, вызовы pause навставляли?

xorik> Как теперь конфиг с нуля писать?

В свете поддержки HAL, придётся искать документацию в первую очередь по HAL, а не по иксам.

yk4ever> Способ глобально улучшить скорость работы иксов давно известен и успешно применён на практике.
>1. Выкидываем нахрен плохую идею 25-летней давности.
>2. Пишем вместо неё Quartz.

Ты тупорылый дебил. Сдохни. Тормознутость X11 - это миф. Реальность - это тормознутость KDE, GNOME и XFCE, а также тонны быдлокода, который был написан как программы для X11.
Quartz тормознутост преодолеть не поможет. Чтобы устранить тормознутость, надо нафиг выкинуть KDE, GNOME и XFCE, и запретить быдлокоодерам писать софт.
X11 прекрасно работает и на компьютерах на процессоре i486.

mikhalich> не лучше ли тогда пилить WayLand ?

На редкость идиотский проект. В X11 всё было сделано для сетевой работы, а не для локальной. Wayland - это непонятно, что. Если надо перенести софт - есть Qt и GTK (которые и без X11 вполне работают). А Wayland - это порождение тупости и недальновидности, которое даже не совсем совместимо с X11. Итого ни одна цель полноценно достигнута не будет, следовательно Wayland -мертворождённая какашка.

yk4ever> Оконный сервер вообще порочная концепция.

И откуда такие ламеры берутся?..

Оконный сервер нужен для _сетевой_ работы. Это козырь де факто стандартной графической системы линукса. От оконного сервера больше пользы, чем вреда. А раз ты этого не понимаешь, ты - ламер. Модно ругать X11 и всю концепцию построения сетевого интерфейса, да? Вот только всякие выродки вроде тебя совершенно безграмотны и не понимают, что оконный графический сервер очень нужен.

Mystra_x64> Простым пользователям это не нужно.

Если простой пользователь - офисный работник, то как раз таки нужно. Если простой пользователь - домашний пользователь, то части пользователям это очень нужно.

Вот нафига убирать такую хорошую и полезную возможность в угоду хомячкам, и не получить от этого реального выигрыша в производительности? Ну перепишут всё без работы по сети. Что тогда? Думаете, всё бцдет ощутимо быстрее отрисовываться? Да нифига! Пусть ублюдки, утверждающие, что X11 тормознут, запустят Fluxbox или twm, а затем удавятся.

MadCAD> Лучше уж NoMachine NX

NX - это вообще-то дополнение иксов, и без иксов работать не будет:

>NX compresses the X11 data to minimize the amount of data transmitted.

yk4ever> http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Remote_Desktop

Там не написано, что Quartz по сети умеет работать. А ARD - это штука наподобие RDP. С таким же успехом я могу сказать, что Win32 GUI прекрасно работает по сети. В общем опять ты себя ламером выставил.

yk4ever> Просто слой драйверов переплывает из иксов в директфб. Те же яйца.

Ога. Ты X11 на фреймбуфере пробовал запускать? Я вот что-то не замечал там плюшек - только тормоза по сравнению с запуском с драйвером дли нвидии или любой другой карточки.

yk4ever> В печь. Из-за этого дурацкого "старого доброго софта" юниксоиды до сих пор не могут отказаться от позорных ошибок молодости. Используйте новый добрый софт, написанный на тулкитах - которые уже легче под директфб портировать.

И нравится тебе так позориться? Неужто ты думаешь, что этот софт, написанный на тулкитах, тормозит из-за иксов? Если да - ты ламо позорное, и ты просто обязан уйти нафиг с ЛОРа и больше никогда тут не появляться, а ещё лучше, если ты удавишься. От таких как ты только вред.. Я выше уже написал, как проверить, действительно ли тормознуты иксы.

VeGeek> Критиковать любой дебил умеет, а вот помочь в разработке...

Вот пусть эти дебилы вместо того, чтобы необоснованно охаивать иксы, помогут в разработке... нормальных и качественных программ под иксы.

yk4ever> Графическая подсистема в Windows работает гораздо быстрее, это очевидный факт. Я, когда видюшки смотрю, часто под венду перелогиниваюсь. Гораздо, горрррраздо приятнее.

Так и сиди в венде. Что тебе мешает?

Да и насчёт очевидности - мне вот это нисколько не очевидно. Линукс на втором пеньке с X11 работает и отрисовывает графику быстрее, чем Windows. Проверено лично мной.

yk4ever> Скучно. Всё работает. Драйва нет.

S.T.A.L.K.E.R. там уже перестал виснуть после 5 минут игры? Нет? То-то же!

> О как интересно. А я со слезами смотрю как раз на линуксовые плееры. Парад уродов: то интерфейс уродливый, то перемотка тупит, то звук уползает, то половина форматов не поддерживается. По сравнению с прелестнейшей виндовой связкой MPC-HC и ffdshow (кстати, тоже опенсорсными), которая работает всегда идеально, как часики - это просто мрак.

Действительно интересно. У меня стоит MythTV вместо телевизора, и все видео я смотрю только там. Соответственно, видео там играет mplayer. За много лет я ни разу не видел неподдерживаемого формата файла. В то же время знакомые с Windows, которые иногда берут фильмы, жалуются: WMPlayer не играет.

Так что вопрос про ваши руки снят - они у вас действительно кривые. То, что mplayer что-то не играет - это легенда. Про перемотку - вообще смешно, мотает как настроишь.

yk4ever> Проблема в том, что другие решения ухитряются обеспечивать И "3Д-игры", И удалённую работу.

4.2

Кроме X11 из распространённых графических систем больше ничего не умеет ни то, ни другое.

s/ни то, ни другое/и то, и другое одновременно/

> А X11 передаёт не "набор пикселов"?

Нет. X11 передает высокоуровневые команды отрисовки - понял, ПТУшник? Именно высокоуровневые команды отрисовки примитивов. А "наборы пикселов" передаются только в качестве битмапов для последующей отрисовки через всякие DrawPixmap() и им подобные, когда надо отрисовать иконку.

theos> Тулкиты, реализующие функциональность для прикладного приложения на основе предыдущего уровня. На этом уровне создаётся поддержка пробрасывания интерфейсной часть через сеть

И получается зоопарк несоместимых тулкитов, которые одновременно не могут работать по сети. Офигенная ахинея.

> Понимаете, под виндой принято решать насущные проблемы, а не надуманные. Причём решать так, чтобы 99% остальных юзеров и разрабов при этом не страдали. В этом основное отличие.

С точностью до наоборот. Главная фишка, которой приманивают юзеров покупать Windows - это улучшенная безопасность системы. Это проблема, созданная MS там, где в нормальных системах ее на таком уровне прост никогда не было. Может, ее и принято решать, но решения нет, и не будет. Такие традиции решения..

Скорость графической подсистемы в Windows несколько выше, да. Но какой ценой? Графика практически сделана на уровне ядра, отсюда куча прямых путей доступа к ядру. Такой ценой скорость не нужна.

Проблемы, которые решаются в Linux, например в Gnome или KDE - удобство системы для пользователя. Причем это не Windows, который с каждой новой версией просто раскрашивают в новые цвета и рюшечки, это именно новые возможности. Попробуй попроси новую фичу у MS, и подожди, пока она не появится.

> Да и насчёт очевидности - мне вот это нисколько не очевидно. Линукс на втором пеньке с X11 работает и отрисовывает графику быстрее, чем Windows. Проверено лично мной.

И мной тоже. И совершенно спокойно на своем Media Center на Athlon 6500 я смотрю HD через MythTV/mplayer, качаю торренты, делаю update системы и компилирую в Eclipse, в то время как дети смотрят видео на своих лаптопах через sshfs.

>О как интересно. А я со слезами смотрю как раз на линуксовые плееры. Парад уродов: то интерфейс уродливый, то перемотка тупит, то звук уползает, то половина форматов не поддерживается. По сравнению с прелестнейшей виндовой связкой MPC-HC и ffdshow (кстати, тоже опенсорсными), которая работает всегда идеально, как часики - это просто мрак.

Вот ты и слил, малыш, ffdshow это libavcodec портированный на маздай. Давай теперь GTFO отсюда.

>Графическая подсистема в Windows работает гораздо быстрее, это очевидный факт. Я, когда видюшки смотрю, часто под венду перелогиниваюсь. Гораздо, горрррраздо приятнее.

ага.. старт щас прогрузятся иконки ага вот еще чуть-чуть и еще чуть-чуть и еще ага вот так щас кнопка пуск заработает, после того как иконки прогрузятся, ну вот пууууууууск так щас щас щас, бзынь (появляется онко с надписью "не загруженно ни одной игры!" ниче щас закроем ....закрываем (бзынь появлется окно " база вирусных данных одбовилась - поздравляем у вас три свежих трояна - ниче на то он и антивирус, спасибо тебе антивирус - закрываем (бзынь появляется окно "спасибо за пользование нашим антивирусом, требуется перезагрузка компьютера") перезагружаемся... щас только иконки прорисуются...

чето макаводов много в треде. зачем вы здесь?

кстати забавная история - играл в хоккей и пацану на клюшку наехал коньками)) так оно орало - ты че делаешь - клюшко ж денег стоит!

('ebuild', '/', 'x11-base/xorg-server-1.7.1', 'merge') conflicts with <x11-base/xorg-server-1.6.99 required by ('ebuild', '/','x11-drivers/nvidia-drivers-190.42-r1', 'merge')

мда :/

> А X11 передаёт не "набор пикселов"?

нет, точнее не только

> приходится страдать и пользователям с тормозными интерфейсами, и разработчикам?

Разрабы на тормознутость не жалуются - они жалуюся на сложность архтектуры. Пользователи как-то тоже жалуются не на тормознутость. Они больше на кривые драйверы ругаются.

> Понимаете, под виндой принято решать насущные проблемы, а не надуманные.

Вот и в юниксе тоже, поэтому X-м жить ещё долго.

> Первые по удобству сосут, последний - рулит.

Ты видимо не понял потребности: нужно запускать интерфейсы процессов с разных хостов в одном пространстве. Пока этого не будет, всё остальное не интересно.

>Графическая подсистема в Windows работает гораздо быстрее, это очевидный факт. Я, когда видюшки смотрю, часто под венду перелогиниваюсь. Гораздо, горрррраздо приятнее.

Тут чел, кстати, умудрился опять запутаться :)

Ясен пень, что время реакции в иксах выше, чем в винде, но к fps это имеет довольно слабое отношение :)

а я быстренько вспомню про NX :) работают по 22 порту, как раз. Есть опыт внедрения терминальных решений. Так вот: сначала делали на Ubuntu LTSP. Клиенты - бездисковые терминалки. Тормозит - просто жесть. Перевели все на RX@Etersoft + Thinstation - летает... Хотя поначалу я лично был сильно против ухода от X forwarding. Ходил доказывал, разъяснял, что Х созданы быть сетевыми и вся прочая. Убедился в обратном на собственном опыте и с другими делюсь. Кстати, клиентов одновременно было 80 штук... опорная сеть гигабитная. Узким местом оказалась сеть. Спрашивается, как это работало на 10 мегабитах и коаксиальных сетях (а в те времена, когда эта технология была создана, много где было именно так)

> Перевели все на RX@Etersoft + Thinstation - летает...

А там что конкретно использовали: VNC, RDP или X?

да это freeNX c патчами для корректного отображения кириллицы в приложениях Wine@Etersoft

и да! когда использовали X forwarding постоянно получали жалобы от клиентов что не могут запустить OpenOffice, Firefox. Стали разбираться - выяснилось: иногда терминалка почему-то уходит в ребут, соотвественно, сессия юзера умирает, а *.lock файлы остаются. Приходилось запускать скрипт, который выгребал локи. Как перешли на NX - во-первых терминалки перестали уходить в ребут; во-вторых, после ребута можно подцепиться к своей сессии и продолжить работу с запущенными приложениями. Правда, нагрузка на процах сервера несколько возросла, судя по измерениям, процентов на 10, что является разумной платой за любовь к линуксу у пользователей.

> ('ebuild', '/', 'x11-base/xorg-server-1.7.1', 'merge') conflicts with <x11-base/xorg-server-1.6.99 required by ('ebuild', '/','x11-drivers/nvidia-drivers-190.42-r1', 'merge')

перекидываемс x11-drivers/nvidia-drivers-190.42-r1 в свой локальный оверлей
меняемс <x11-base/xorg-server-1.6.99 на =x11-base/xorg-server-1.7.1
и радуемся новым конфликтам/блокировкам пакетов

з.ы. около 6 часов уже гоняю 1.7.1 - польйот нормален