Microsoft заигрывает

> Но... тут появляется darth и толпа "чистеньких" MS-филов, ратующих за "порядочность" и начинают кричать

Меня за ms-фила тут, вроде, не считают. Так вот для меня оскорбителен и противен не факт отказа (тут ESR в своем праве и его поступок весьма логичен, правилен, этичен - этот пункт закроем), а _форма_, в которой он это сделал. Форма эта неприемлемо хамская, от нее за версту шибает центропупизмом (кстати, рекомендую посмотреть кадры из Revolution OS, где ESR говорит "я ваш самый кошмарный кошмар" - он там чуть не кончает от осознания своей крутости и ребелства).

Даже если MS позволяет себе непорядочность (с этим допущением - да, допущением - я спорить не стану) - адвокаты опенсорца и фрисофта не должны опускаться...

Я думаю, что HR менагер из МС элементарно облажался. Ну бывает, сглупил. Может, маладой ышшо. ESR же не преминул устроить из этого акт дешевой саморекламы-дурновкусицы.

>Вполне возможно, что непосредственно перед 22.06.1941 население СССР считало гестапо нормальной конторой.

Да ну?! Это во времена голокоста и немецких коммунистов в лагерях?! Это что же за "население" было в СССР?!

>Подмена понятий. Что воровство нехорошо -- это постулат того общества

"Подмена понятий" - это ваше заявление о том, что для того, чтобы говорить о нечистоплотности крупного бизнеса и бизнеса МС в частности, я должен руководить этим бизнесом и МС в частности:)

>вам придется доказать, что MS (или ее сотрудники как представители корпорации), например, ворует.

Я не утверждал, что они воруют!:))) Ну вы и фантазёр!:) Я всего лишь считаю, что они используют нечестные приёмы в бизнесе:)

>Форма эта неприемлемо хамская, от нее за версту шибает центропупизмом (кстати, рекомендую посмотреть кадры из Revolution OS, где ESR говорит "я ваш самый кошмарный кошмар" - он там чуть не кончает от осознания своей крутости и ребелства).

>Даже если MS позволяет себе непорядочность (с этим допущением - да, допущением - я спорить не стану) - адвокаты опенсорца и фрисофта не должны опускаться...

Т.е. вы считаете, что с непорядочными людьми обязательно нужно вести порядочный и культурный разговор? А я так не считаю, мне больше нравится сказать им то, что я о них думаю:) Похоже, что и Рэймонд так не считает:)

>Я думаю, что HR менагер из МС элементарно облажался. Ну бывает, сглупил. Может, маладой ышшо.

Облажался - получил по заслугам. Или его похвалить за это?:)))

> Т.е. вы считаете, что с непорядочными людьми обязательно нужно вести порядочный и культурный разговор? А я так не считаю, мне больше нравится сказать им то, что я о них думаю:) Похоже, что и Рэймонд так не считает:)

Да. Либо Вы с ними не разговариваете, либо разговариваете как порядочный и культурный человек. Ставить себя с ними на одну доску означает уподобляться им. Как сказал кто-то умный несколько по другому поводу "никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы". Так вот не будьте бескультурным с бескультурными.

Получать по заслугам он будет от своего начальства за невыполненный план по найму супер-хакеров:). ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом. Ошибка человека - не повод для хамства.

>Либо Вы с ними не разговариваете, либо разговариваете как порядочный и культурный человек.

Это ваша точка зрения, я её уважаю, но с моей она не совпадает:)

>никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы

Не, это не то: MS далеко не дураки:)

> Да ну?! Это во времена голокоста и немецких коммунистов в лагерях?! Это что же за "население" было в СССР?!

Обычное население, жители городов и сельской местности.

> Я не утверждал, что они воруют!:))) Ну вы и фантазёр!:) Я всего лишь считаю, что они используют нечестные приёмы в бизнесе:)

Как быстро вы съехали со своих позиций. Однако, даже в этом утверждении вы бездоказательны. Что же это за нечестные приемы такие?

>ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом

Вы в этом уверены???

А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

>Что же это за нечестные приемы такие?

Разные...:) некоторыеиз них рассматривались в судах:)

> Это ваша точка зрения, я её уважаю, но с моей она не совпадает:)

Именно поэтому я сказал, что именно с МОЕЙ точки зрения ответ ESR неприемлем.

>>никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы

> Не, это не то: MS далеко не дураки:)

ОК, если намек был не понят - не будьте некультурным с некультурными - люди могут вас перепутать. Точнее, разницы просто не будет ИМХО.

>>ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом

>Вы в этом уверены???

Да. Еще раз: ошибка - не повод для хамства. Впрочем, я вообще не знаю валидных поводов для хамства.

> А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

Другие способы наказать, кроме хамства - есть? Если нет - тогда ESR все сделал правильно.

Да, кстати, а что - миссия ESR в том, чтобы наказывать за глупость? Или это письмо его оскорбило? Причинило ущерб, моральный и-или физический?

>Еще раз: ошибка - не повод для хамства.

Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

>> А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

>Другие способы наказать, кроме хамства - есть?

Есть. Но в этом случае - это самый мягкий способ:)

>Или это письмо его оскорбило? Причинило ущерб, моральный и-или физический?

Возможно. Смотрите тред выше - там приводилась аналогия: оскорбительно ли для человека предложение секса за деньги, другими словами, человеку предложили продаться (не важно, что - жизненные принципы, идеалы, родину и т.п.). Правда вы почему-то ввели незаметно аксиому, что это была ошибка, но это не аксиома, всего лишь ваша гипотеза:)

> Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

Провокация чего? Если это была провокация (что возможно), чтобы показать еще раз миру, что ESR неадекватен - она удалась на 100%. Или они провоцировали что-то другое?

> Есть. Но в этом случае - это самый мягкий способ:)

Самый мягкий способ - игнор. Наказывает человека зря потерянным временем. И я не вижу, почему именно ESR должен нести карающий меч. Он не пострадал от этой ошибки.

Прочитайте внимательно ответ ESR. Это не ответ на оскорбление. ESR не оскорблен, он слишком высоко парит, чтобы быть оскорбленным каким-то там тупым менагеришкой (это читается между строк).

Я не утверждаю, что это точно ошибка. Но я не вижу других убедительных версий.

>> Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

>Провокация чего? Если это была провокация (что возможно)

Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация? Ответьте ДА или НЕТ (в смысле "да, уверен" или "нет, не уверен"):)

Если по шкале 0 - 1, то 0 - "не уверен". Если по шкале 0.0 - 1.0, то 0.75 - уверен на три четверти.

Говоря о двоичной шкале, исхожу из "уверен == абсолютно уверен". Т.е. тут не округление:)

>Если по шкале 0 - 1, то 0 - "не уверен". Если по шкале 0.0 - 1.0, то 0.75 - уверен на три четверти.

Нельзя быть "немножко беременной":) "Не уверен на 100%" - это и есть "не уверен":)

Чистое любопытство: на чём базируется ваше мнение о 75% вероятности ошибки?

> Нельзя быть "немножко беременной":) "Не уверен на 100%" - это и есть "не уверен":)

Согласен. Поэтому по двоичной школе я сказал 0.

> Чистое любопытство: на чём базируется ваше мнение о 75% вероятности ошибки?

Я не вижу другой убедительной версии, если честно. Только поэтому. Если увижу - сразу скорректирую вероятность. Если это был тщательно продуманный ход - что могло бы быть его целью? Да, дам 20% - за провокацию ESR на тот грязный выпад, который мы увидели - тогда могу поздравить МС, у них все получилось.

http://esr.ibiblio.org/index.php?p=209

Как он себя любит, это что-то...

Короче, Led, ты неправ. Хамство нельзя оправдать, хамство -- это проявление эмоций в уязвимой позиции, когда нужно действовать разумом. Разум Эрик не показал (я от него и не ожидал).

>Я не вижу другой убедительной версии, если честно.

>Если это был тщательно продуманный ход - что могло бы быть его целью?

А как вам такая версия: сделать предложение, а потом заявить, что он согласился, или не согласился, но высказал сожаления, что не может принять предложение? А после подобного заявления МС уже очень трудно "отмыться", уже поздно давать публичные ответ на письмо, особенно если твой опонет - самая богатая в мире компания... я больше склоняюсь к этой версии:)

>Короче, Led, ты неправ. Хамство нельзя оправдать

Определение "хамства", плиз и, по пунктам, где оно в данном случае:)

Слишком сложно. И еще - MS умеет бороться с компаниями, но я не слыхал, чтобы она боролась с отдельными личностями.

Мне кажется, эта версия больше годится для любителей конспиративных теорий, к каковым я не отношусь...

> Определение "хамства", плиз и, по пунктам, где оно в данном случае:)

Оххо... Не смешно. Предыдущие 100 постов никто не сомневался, что Эрик нахамил. Некоторые назвали это радостно "отшил". Определение хамства из русского толкового словаря можешь взять. Поиск конкретных фраз, сравнений и "идиоматических выражений" можешь поручить подчинённым, ты ж вроде начальник небольшой? Для образованных людей и так всё очевидно.

2Casus & svu:

Я так и не услышал ответа на вопрос: я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений? т.е. виноватым в этом случае буду я?:)

>Слишком сложно.

Я знал, что она вам не понравится, потому как не вписывается в выстроенную вами теорию. Заметьте, что версия не лишена смысла и имеет право на существование, так же как ваши две. Будем дальше спорить, опираясь только на том, кому какая версия нравится?:)

Я не говорю, что моя версия лучше, простоесли вероятность такая есть, то лучше "перебдеть, чем недобдеть" и (хотя бы на всякий случай) ответить публично, ИМХО.

Зависит от того, каким человектом ты хочешь себя показать. Если человеком, который гневно отвергает, то надо сказать "НЕТ!!!", если клоуном, то см. Эрика.

> я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений?

Боюсь показаться оторванным от жизни, но, грубо говоря, неся негатив в мир ты несешь его так-же себе самому.

А слабо сказать дураку (подлецу) что нибудь такое, отчего тот поумнеет (враз станет благородным)?

Вообще, право-то, безусловно, имеешь.

>Предыдущие 100 постов никто не сомневался, что Эрик нахамил

А, так это вы из заявлений некоторых личностей на ЛОРе узнали, что хамство имело место быть?:) Да, очень авторитетная "экспертиза":)

>Определение хамства из русского толкового словаря можешь взять.

Вобще-то он говорил "по-американски":) Кстати, обращение к малознакомому человеку на "ты" уже не считается хамством?:)

>Для образованных людей и так всё очевидно.

"Очевидно" - тоже "очень убедительно":)

>А слабо сказать дураку (подлецу) что нибудь такое, отчего тот поумнеет (враз станет благородным)?

"Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

>Вообще, право-то, безусловно, имеешь.

Вот видите - сколько людей столько и мнений. Кто "подставляет вторую щеку", а кто-то даёт сдачи. Кто более прав? Двое из мои собеседников здесь приемлют только первый вариант, я приемлю оба, хотя сам склоняюсь ко второму:)

Не виноватым, но в глазах меня и многих других - не очень симпатичным, как минимум. Разумеется, это Вас ни в коем случае не может остановить,. Какое Вам, в сущности, дело...

> "Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

Даже если это так (что спорно) - это еще больше ставит под сомнение Вашу позицию. Ибо в этом случае Ваша цель - не улучить мир (путем улучшения одной особи - Вашего собеседника), а выплеснуть в мир свой негатив. Мир от этого лучше не станет, кол-во негатива - увеличится. Что окружающие должны думать о Вас в таком случае?

А как вы объясните кучу договоров с дружественной Германией, обучение летчиков Люфтваффе под Липецком, к примеру? Про Холокост население СССР не знало, так как ему много чего не говорили.

Да, Ваша теория мне не нравится, потому что не вписывается в мою картину мира. Возможно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Но тот набор фактов про МС, который мне доступен, делает Вашу теорию маловероятной. Поэтому продолжаю считать свою теорию более вероятной. Заметьте, на всякий случай, я Вашу теорию не вычеркиваю - я просто отвожу ей очень небольшую вероятность.

Дык, я "население" и не обвиняю... А если бы знало, то тоже руководствовалось бы принципом "Я в Гестапо не служу, мне лично они ничего плохого не сделали, в моей стране ничего плохого не делает - значит никакие они не плохие"?

Народ, не заводитесь, как дети, на поводу подобной информации. Это все политика. Балом правят деньги, точнее говоря, большие деньги. А эти письма-ответы - очередные ходы по правилам Большой игры. Это только у нас посылают лесом даром.

>я просто отвожу ей очень небольшую вероятность.

Это ваше право. Просто если бы даже я предполагал эту версию с 1% вероятностью, я бы всё равно "на всякий случай" предположил бы худший вариант (даже если его вероятность - 1%) и попытался бы максимально обезопасить себя от него (я поторяю другими словами то, что уже сказал выше и то, что вы предпочли "незаметить":))

маленький оффтопик ;)

Уважаемый SVU не принимайте как оскорбление, но у вас есть одна проблема - Вы перфекционист(хотя это в чём-то не плохо)

Забавно у меня есть один друг - очень похож на вас ник у него тоже инициалы и идеи и манера говорить ;)

поэтому я с вами спорить не буду(напрасна трата времени), а хотелось бы :)))))

>Это все политика. Балом правят деньги, точнее говоря, большие деньги.

>Это только у нас посылают лесом даром.

Если бы я был настолько "заметен", как Рэймонд, и мне предложили бы продать свои принципы и друзей, то может это и политика, я бы всё равно "послал лесом" абсолютно даром:)

Ну, думаю, люди такого уровня, как Робинс могут не задумываться о зарплате(он конечно не один такой, но и не просто хороший специалист). И кстати крутые программисты должны интересоваться в первую очередь условиями творчества, иначе быстрая деградация как специалиста гарантирована.

Кроме того, чего то я пока не слышал от него заявлений типа какая крутая и прекрасная контора MS. Может и измениться в худшую сторону, но каждый сам выбирает меру своего риска.

Раймонд всегда занимал нишу скандалиста, идеолога. Может и не по нему была ноша, но занимал. Если предложение MS не розыгрыш, то для идеолога, оно оскорбительно, оно как бы говорит - ну хватит, покричал и будет, я тебя покупаю, заверните его.

Идеологи всегда на войне. Он и ведет себя КАК на войне. А вам кажется вы смотрите фильм "Три мушкетера", где все вежливо и галантно борются друг с другом.

У англосаксов война ведется по другому. Помните разграбление музеев Багдада под глазами американских солдат - не упустили шанса уничтожить свидетельства того, что и другие могут быть достойными людьми.

> "Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

Конечно этот пример был откровенно иллюстративным. Такая постановка задачи применима не в таких масштабах :) . Этот пример имел целью показать что оппонент имеет основания для своей точки зрения. Та точка зрения - не пустое словоблудие.

Впрочем, я не уверен как я отношусь к этой истории :( . К счастью, полагаю что в такой ситуации не придется оказаться :) .

> Уважаемый SVU не принимайте как оскорбление, но у вас есть одна проблема - Вы перфекционист(хотя это в чём-то не плохо)

Не приму:) Да, местами я перфекционист. Бывает:)

> Я так и не услышал ответа на вопрос: я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений? т.е. виноватым в этом случае буду я?:)

А родина-то тут каким боком? "Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст"? Что-то вы в одну кучу все мешаете - друзья, родина, employment offer...

>А родина-то тут каким боком?

Ок, если "родина" задевает за живое, для вас вопрос тот же, только без без "родины":)

> Ок, если "родина" задевает за живое, для вас вопрос тот же, только без без "родины":)

Ок, я повторю без "родины" - что-то вы в одну кучу все мешаете - идеалы, друзья, employment offer. Мне трудно представить, что банальное предложение о найме может вызвать у человека такую истерику.

Человеку сделали стандартный offer, судя по тексту, такие рассылаются сотнями. Он же в ответ, простите, весь дерьмом изошелся. Проблема у человека?

>Человеку сделали стандартный offer, судя по тексту, такие рассылаются сотнями.

Это вам так показалось, а ему нет:) да и мне тоже так не показалось:)

>весь дерьмом изошелся.

Пока что только вы тут это делаете:) сотню постов назад с темы спрыгнули (заметьте, я не сказал "слив защитан":)), теперь пытаетесь "типа отыграться"? юношеский максимализм?:)