Вышла первая версия компилятора D, написанная на D

или просто объявить поле как mutable и тогда его можно менять всегда.

Что бывает полезно.

Вот до сих пор вспоминают D1/D2, на питон3 тоже не все перешли. И наоборот - уверен, что обратная совместимость джавы/шарпа/плюсов влияют на их популярность.

Это идеи из мира розовых пони. Джабы-Шарпы вылезли наверх благодаря громадному баблу, идущему от компаний-производителей. Будь у пестона совместимость, он мне всё равно даром не нужен, ибо мудак, сделавший язык на отступах, достоин медленной смерти.

И потом, ну что вы всё «совместимость»? Спрашивал же, вот сколько строчек кода вам пришлось переписывать из-за изменений в языке/либах?! Две? Семь? Вот именно, что проблема высосана из 21-го пальца, раздута и с нею носятся хомячки, толком не знающие язык, но отважно рассуждающие о совместимости.

нет, это всё-таки ты некомпетентен.

вот тебе пример, реальный case study: объектно-ориентированная субд, реализованая на основании аспектного подхода. для чего понадобилось реализовать реализовать метаобъектный протокол и рефлексию, правда, убогую, и тайпинфо (без которого эта рефлексия бесполезна). книжник сделал, книжник крут: по уму применил аспектный подход, стратегии субд, метаобъектный протокол, рефлексию и custom allocators с перекрытым new для подкачки страниц с персистентными объектами. умный человек делал, даже дисер напиал про то как можно сделать высокоуровневые концепции из говна и палок, если они всё-таки понадобятся.

любая некомпетентная лалка вроде тебя может восстановить контекст чтобы понимать «а для чего это нужно», после чего посмотреть исходники, оценить трудоёмкость и осознать: как можно сделать рефлексию, метаобъектный протокол и аспектно-ориентированное программирование в языках, для этого не предназначенных.

можно зделать, да — закатывая солнце вручную. но в нормальных, адекватных языках все эти концепции уже присутствуют «изкоробки». и работают надёжнее и стабильнее.

именно этим и отличаются нормальные, адекватные языки программирования — они минимизирут дурную, избыточную sophisticated сложность реализации (при этом позволяя нормально работать с существенной, технической complicated сложностью complexity), и структурируют её адекватным способом — с нормальным поведением по умолчанию.

усложнять просто, упрощать сложно. для этого нужно специально стараться эту сложность структурировать, думать системно.

первая поправка от фанатиков С++ «никто не должен нам запрещать отстреливать себе яйца» не работает — выстрелить в ногу можно и там, и там, но в нормальных языках для этого нужно специально извращаться, а поведение по умолчанию более разумно: ООП система более гибкая чем VTable, небезопасные расширения явно помечены как таковые, рабочий набор концепций структурирован так, что им более удобно пользоваться.

если же неструктурирован — пуля дура, целятся куда нужно, а попадают куда попало. например, непродумывают про immutable транзитивность константности — а потом у них в многопоточке проблемы вылазят, хотя обмазались const-ами по самые уши. непродумывают про шаблоны — а потом у них буст компилируется по полчаса, хотя более другие шаблоны нормально и быстро отрабатывают. непродумывают интроспекцию, модули — а потом заявляют «ненужно ибо ниасилел».

ты мне выкатываешь применение своих «куллфичей»

был бы у тебя мозг — ты бы и сам сообразил, где, как и когда их следует применять, в каком контексте. примеров применения полным-полно, но нужно всё-таки иметь мозг и уметь его применять, чтобы их увидеть.

> Никто не реализовывал совместимость с С, С++ изначально «С с классами».

Да, а ещё и с шаблонами, теперь и с лямбдами, и всё поверх С

а я вот наблюдаю, что С++ в последних стандартах пытается перетягивать на себя фичи из более современных языков: концепты, а вот теперь ещё и лайфтаймы из раста (правда не в том же смысле, что и в расте).

то есть, С++ в позиции догоняющего. получится скорее всего также как с модулями: вроде бы формально и есть костыль, а смысл не тот и пользоваться этим невозможно.

Rust нельзя написать ни одной программы, не имея хорошего понимания lifetime & ownership. Это автоматически делает его очень сложным.

а что такого сложного в понимании lifetime & ownership, на твой взгляд?

действительно большой, качественный, а не косметический скачок. Например, как переход от императивной парадигмы к декларативной. Или как переход от процедурно-ориентированного подхода к объектно-ориентированному. Ничего подобного современные претенденты на альтернативу C++ вроде растов, ди и нимов не предлагают

слона-то ты и не заметил. например, метапрограммирование — удобные CTFE с доступностью почти всех функций (которым в отличие от шаблонов в С++ можно пользоваться). как CTFE функции в D или макросы в Rust.

или аспектно-ориентированное программирование без боли.

или лайвкодинг и разработку в REPL.

например, сборочное программирование, синтезирующее, композиционное.

или ещё какие парадигмы, пропущенные и ниасиленные фанатиками С++ — потому что они до сих пор пытаются извлекать корни в римских числах.

А значит остаются только косметические отличия

facepalm.png преступление-и-наказание-в-комиксах.svg

При этом в качестве альтернативы нужно искать действительно новые подходы к разработке программ, а не пересказывать одну и ту же старую сказку на разные лады.

для этого нужно отказаться от С++ и перестать извлекать корни из римских чисел.

а вот теперь ещё и лайфтаймы из раста (правда не в том же смысле, что и в расте).

А в гораздо более удобном и менее многословном смысле: всё, что компилятор в состоянии вывести сам, явно описывать не требуется. Как говорят, растописатели уже оценили идею и планируют перетащить её в раст.

слона-то ты и не заметил ... которым в отличие от шаблонов в С++ можно пользоваться

Мы ценим ваше мнение, держите нас в курсе.

для этого нужно отказаться от С++ и перестать извлекать корни из римских чисел.

Не откажутся по одной простой причине - за программирование на цепепе под лампами дневного света в конторах нынче платят баксами :-)

для этого нужно отказаться от С++ и перестать извлекать корни из римских чисел.

Не откажутся по одной простой причине - за программирование на цепепе под лампами дневного света в конторах нынче платят баксами :-)

Вот вам, толстые анонимусы, пища: OpenFOAM 3.0.0

Идите туда и откройте миру глаза на полезность D, а также расскажите про корни из римских чисел.

С моей точки зрения такой переход будет оправданным только если произойдет действительно большой, качественный, а не косметический скачок

когда такой скачок произойдёт, ты его не заметишь.

фактически результат последних 30 лет в том, что происходит большая фрагментация «рынков», с усложнением, причём самым дурным способом (про разницу между дурной сложностью реализации и необходимой концептуальной, системной сложности).

занятно читать, например, про Micro Men — серию постов про домашние компьютеры 80х, почему не взлетело и всё такое. ведь вроде бы всё у них было, чего не хватало?

ситуация простая: рынок сильно фрагментированный, насытился, упёрлись в «стеклянный потолок» с пределами роста. и надо было дальше просто системно работать, развивать партнёрство, создавать сети, в общем, не тянуть одеяло на себя, не делить старый рынок — а создавать новый, так чтобы доля каждого в отдельности на этом новом общем рынке росла. чтобы каждый работал на общее дело: продвигаясь самому продвигал и всю сеть.

этого не было — все они тешили своё эго. и да, как-то не увидели они тогда интернет и бутстрап-системы, коэволюцию и раскрутку друг другом. и сетевой эффект проморгали.

а в сухом остатке — экономические войны, фрагментация рынков и общая деградация каждого микрорыночка в отдельности.

усложнять просто, упрощать сложно. это и есть тот качественный скачок. надёжные инструменты должны быть простыми и гораздо, на порядок проще интегрироваться между собой, чем это происходит сейчас.

ну например как шелле через пайпы. как plumbing в plan9. или как ерланге процессы через типа пайпы, или корутины через каналы.

а вот теперь ещё и лайфтаймы из раста (правда не в том же смысле, что и в расте).

А в гораздо более удобном и менее многословном смысле: всё, что компилятор в состоянии вывести сам, явно описывать не требуется

Впрочем, то, что компилятор вывести не в состоянии, явно описать тоже невозможно. Потому что лайфтаймов в Си++ нет и в ближайшие годы не будет.

Он с тобой не согласен: https://www.youtube.com/watch?v=hEx5DNLWGgA

Я и не написал, что оно не бывает полезно, просто предположил, что ему не понравилось. Я знаю для чего нужен mutable.

Этот «он» не внес на рассмотрение комитета даже драфтовой спеки лайфтаймов.

Этот «он»

А ещё он любит ехидно лыбиться и щурить глазки :-)

Идите туда и откройте миру глаза на полезность D

Цена вопроса открывания миру глаз? :-)

Этот «он» не внес на рассмотрение комитета даже драфтовой спеки лайфтаймов.

Лолшто? Лайфтаймы УЖЕ есть, для этого не нужна какая-то особенная спека. Спека, возможно, понадобится для атрибутов каких-то специфических лайфтаймов (которые рассмотрены в самом конце этого видео), чтобы с их помощью можно было осуществлять автоматические проверки. Остальное будет работать по умолчанию. Прелесть в том, что об этом даже не обязательно знать компилятору. Если он не знает каких-то атрибутов, то он их просто игнорирует, а всю работу по валидации может проделать внешний инструмент.

Язык D был достойной заменой C++у в 2006-2007-м, когда в развитии C++ был застой

Ха... можно подумать, С++ сейчас стал чем-то лучше! ЯЗЫК-то никуда не ушёл дальше своих звёздочек-стрелочек-указателей! «Ассемблер с классами» - вот что такое С++, количество плюшек вокруг него не имеет никакого значения.

И потом, то, что Ди лучше С++, никак не соотносится с тем, бросают ли С++ в пользу Ди - вы сами знаете, сколько в ИТ причин (от технических, до политических и даже психологических) оставаться на С++, уныло облизываясь на возможности Ди.

ситуация вокруг D все такая же — долгострой

И чем это плохо? Язык пилят И ЭТО ХОРОШО. Хуже - когда вообще ничего не делают (как с Жабой - тухнет и тухнет помаленьку!).
Это как в сказке про трёх поросят (но без волка): ну построили вы свой соломенный С++ и веточный C# - стало намного лучше? Ну положили поверх соломы экибану - но это ТА ЖЕ СОЛОМА, вы что, не видите? На этой базе нельзя построить прочный дом, который потом потребует на крыше беседку - он просто развалится. И с C# то же самое - база из говна и палок (спасиб, Жаба!) не может слушить фундаментом инноваций - увы, пришлось даже веточки заменять лапником (Roslyn), что придало хижине новый цвет, но всю ту же суть - ограниченный шалаш, неспособный подняться до уровня телебашни.

И вот тут я смотрю на Ди именно как на прочный, кирпичный фундамент, который долго прилаживают и полируют И СЛАВА БОГУ, ЧТО МЕДЛЕННО - именно в фундаменте заключена вся сложность, которую потом не исправить ничем - зато эта продуманность потом позволяет БЫСТРО И ЛЕГКО наращивать хоть крылья, хоть ласты, хоть шапочку с пропеллером - вот что такое «медленно и вдумчиво отлаживать базу».
Смешной контр-пример: знаете, почему в C# нет multiple return values? Ха... да потому что в .NET может быть только ОДНО возвращаемое значение на стеке!!!! Вот где атас-то! И теперь ИЗ КОСТЫЛЕЙ И ИЗОЛЕНТЫ их убогая команда усатых студентов будет прилаживать тюплы или ещё какие структуры, ибо напрямую их паршивым рантаймом задача не решается. Так-то!

Этот «он» не внес на рассмотрение комитета даже драфтовой спеки лайфтаймов.

Лолшто?

Какое именно слово непонятно?

Лайфтаймы УЖЕ есть

Лайфтаймы ВСЕГДА были, ага. Вот только описать их для компилятора Си++ невозможно.

экибану

fasepalm

И вот тут я смотрю на Ди именно как на прочный, кирпичный фундамент, который долго прилаживают и полируют И СЛАВА БОГУ, ЧТО МЕДЛЕННО - именно в фундаменте заключена вся сложность, которую потом не исправить ничем - зато эта продуманность потом позволяет БЫСТРО И ЛЕГКО наращивать хоть крылья, хоть ласты, хоть шапочку с пропеллером

Есть один язык, Common Lisp называется. Его стандарт делали 10 лет. Что в итоге? :-)

Лайфтаймы ВСЕГДА были, ага. Вот только описать их для компилятора Си++ невозможно.

Саттер что-то не так делает, что у него всё получается описать?

не говорю «собственный гуй», так как нужно очень и очень постараться, чтобы собственное решение оказалсь мощнее и качественнее Qt

Да лан понтов нагонять! Qt вырос из 80-ых, когда идеи «гуёв» были примерно такие же, как космический аппарат из ведра - примитив. Всё, что тогда требовалось от гуя - обилие красивых кнопочек. Никто не думал о скинах, анимации, декларативном дизайне, динамическом позиционировании (и какие вообще должны быть лэйауты), локализация прибивалась гвоздями, а уж о кастомизации контролов другими контролами вообще речь не шла. Сегодня всё стало очевиднее, интереснее, но что Культя может предложить хотя бы сравнимого с WPF?? Те же закостенелые контролы, ну вот жабоскрипт добавили - тоже не от большого ума! QML там какой-то есть - тоже пока-что на гвоздях.
Назовите хотя бы три киллер-фичи Qt, за которые вы его называете «мощным»?

оставаться на С++, уныло облизываясь на возможности Ди.

Это C++03, который толком не поддерживался некоторыми компиляторами, вызывал желание облизываться на возможности D1 времен 2007-го. Но с тех пор C++ ушел далеко вперед. Впрочем, если вы видите в C++ только «звёздочек-стрелочек-указателей», то все это прошло мимо вас.

Ну и да, «Ассемблер с классами» — это то, что от C++ и нужно.

И вот тут я смотрю на Ди именно как на прочный, кирпичный фундамент, который долго прилаживают и полируют И СЛАВА БОГУ, ЧТО МЕДЛЕННО

Спасибо, вы сделали мой день!

Есть один язык, Common Lisp называется. Его стандарт делали 10 лет. Что в итоге? :-)

А вот здесь кроется второе отличе Ди от С++(и ЛИСПа): практический подход.

Когда пилили ЛИСП, сама идея была ущербна изначально (и таких «ущербных языков» было море) - «данные есть код». Или код есть данные - не суть. Смысл в том, что никто не думал о сопровождении, об экспоненциальной сложности самогенерируемых программ - все упивались мощью, словно дети с маузером - но никто так и не мог им умело управлять. И даже если б в ЛИСП влили всё бабло микрософта и миллионы человеколет, он бы так и остался «непонятым гением».

С С++ ещё хуже: чувак просто сделал «Си с классами» - то есть даже сама идея брать за основу «высокоуровневый ассемблер» не вызвала у трупострауса никаких эмоций! (что оправдываемо только его эпохой)

Ди пилит тот же человек, который досконально разобрал по косточкам С++ (не чета местным диваноаналитегам). Ди с самого начала декларируется как «практический язык», где нет места космическим архитекторам и рассуждателям о сферических конях. Пилится долго, ибо мало их - людей, способных грамотно рассуждать как инженер (достаточно посмотреть на больную секту пестонистов и похапастов). Бабло тоже ограничено. Всё приходится выверять, испытывать «на кошках», чтобы даже в бетту не попадало то, что изначально ущербно (иначе сипиписники вообще с говном съедят!). Тут слово «долго» - комплимент, ибо это хотя бы минимальное требование качества - «быстрого качества» не бывает.

Да и чего тут на время смотреть? Смотрите на результат! Берите язык, изучайте, пробуйте - заодно сравните с тем, что вы знаете о С++ или C# (ближайшие конкуренты). Вы ж не старики - на календарь смотреть! Ди УЖЕ ЕСТЬ. Теперь нужны «дишники», энтузиасты, хэйтеры сипипей, евангелисты и инженеры - тогда Ди будет идти вперёд. Если все только будут воротить нос и сравнивать с С++, дело никуда не пойдёт.

Никто не думал о скинах,

Как там в 90-х?

Назовите хотя бы три киллер-фичи Qt, за которые вы его называете «мощным»?

Qt дает целую платформу, это не просто GUI тулкит. А если говорить про GUI, то, например, сцена там шикарная вещь.

Продолжайте есть свой кактус, зачем лезть в мою тарелку омаров?? :) Кактусы в мармеладе? Нет, простите, всё равно это говно.

и с самого начала декларируется как «практический язык», где нет места космическим архитекторам и рассуждателям о сферических конях.

Ага, и заведует этим всем Александреску, LOL.

Когда пилили ЛИСП, сама идея была ущербна изначально (и таких «ущербных языков» было море) - «данные есть код». Или код есть данные - не суть. Смысл в том, что никто не думал о сопровождении, об экспоненциальной сложности самогенерируемых программ - все упивались мощью, словно дети с маузером - но никто так и не мог им умело управлять.

Так может быть идея Лиспа вовсе не ущербна, а просто человечки слабоумные? :-)

Ди пилит тот же человек, который досконально разобрал по косточкам С++ (не чета местным диваноаналитегам).

Да он его зачмырил в своём труде, показал всю его ущербность в своей книжонке про списки типов и синглтон с успешным завершением аля через жопу :-)

Да и чего тут на время смотреть? Смотрите на результат!

Да ничего не будет с твоим Ди, чего ты раскричался? :-) Ничто не остановит мэйнстрим. А самым первым языком был и будет язык C. Так то :-)

в мою тарелку омаров?

Может явите миру что-то полезное, сделанное вами на D?

Да и чего тут на время смотреть? Смотрите на результат!

Смотрим: Вышла первая версия компилятора D, написанная на D (комментарий)

Как там анонимус писал?

или аспектно-ориентированное программирование без боли.

или лайвкодинг и разработку в REPL.

например, сборочное программирование, синтезирующее, композиционное.

или ещё какие парадигмы, пропущенные и ниасиленные фанатиками С++

...бороздят просторы вселенной. А в реальности в чудесном Ди не научились дефолтные значения аргументов без ошибок. Шел 2015 год... Да, это показатель качества.

Саттер что-то не так делает

Не знаю. Я не разбираюсь в шоу-бизнесе.

у него всё получается

Вот когда станет получаться у других - заходи, поговорим.

Qt дает целую платформу, это не просто GUI тулкит.

Не интересно ни разу - это вотчина С++ и другим языкам нафик не сдалась. Тот же C# тоже имеет «свою платформу».

А если говорить про GUI, то, например, сцена там шикарная вещь.

«Сцена» из области 3D?
Я про «бытовые» задачи: создать форму, быстро сменить расположение контролов, их внешний вид, может даже динамически загружать расположение из файла, кастомизация контролов (например, чтоб из комбобокса выпадало дерево). Здесь есть какие-то преимущества Qt перед, например, WPF?

Я всё это к чему спрашиваю: что-то мне говорит, что об Культе больше трепятся (очевидно из-за нехватки крутых ГУИ библиотек), чем она того стоит. И создавать на Ди новый тулкит (учитывая убогость существующих) ничуть не зазорно. Как человек, который «клепает формы» последние 10 лет, скажу - мы сейчас в «каменном веке» формошлёпства! Я пока не видел ни одной ГУЙни, которая была бы гибкая, удобная и легко дизайнируемая. И уж точно это не про Qt!

Ага, и заведует этим всем Александреску, LOL

ыыы :) ну ты тупой как воробушек! А «Уолтер Брайт» - это известный футболист?

Может явите миру что-то полезное, сделанное вами на D?

Я написал блокировщик рекламы. Ни бог весть какой проект, но писать его на Ди мне понравилось - и синтаксис, и плюшки, и достаточность библиотек. Но что это должно доказывать? Может, мне и фильм снять «лучше, чем Михалков»? Мне достаточно моего инженерного мышления, чтобы увидеть очевидное: хождение на ходулях по минному полю - это не будущее и пусть С++ останется там же, где и зародился - в прошлом веке.

это вотчина С++ и другим языкам нафик не сдалась

Да, ну расскажи как ты на D будешь отслеживать изменения в файловой системе, например. Я слушаю.

Тот же C# тоже имеет «свою платформу».

Ага, Win. Если GTK и Qt во всех

«Сцена» из области 3D?

Нет.

кастомизация контролов (например, чтоб из комбобокса выпадало дерево).

Хоть дерево с комбобоксами.

Я пока не видел ни одной ГУЙни, которая была бы гибкая, удобная и легко дизайнируемая. И уж точно это не про Qt!

Значит никто не ориентируются на твое личное видение мира.

нет места космическим архитекторам

ыыы :) ну ты тупой как воробушек! А «Уолтер Брайт» - это известный футболист?

Как легко ты слился.

Я написал блокировщик рекламы

Расходимся, аватарка соответствует персонажу.

Но что это должно доказывать?

Это должно доказывать хотя бы то, что языком хоть кто-нибудь пользуется.

Тем не менее, посмотреть на вашу разработку где-нибудь можно? Ну чтобы проникнуться мощью языка.

Ололо, цепепешники сруться с дишниками.

Ололо, цепепешники сруться с дишниками.

А ты не завидуй.

Бесплатный цирк же. Оба языка убоги и застряли в прошлом веке, лол.

Бесплатный цирк же. Оба языка убоги и застряли в прошлом веке, лол.

Да ладно, очевидно же, что тебя гложет, что лисп уже не годится даже для срача. Но мы не злые, можешь постоять в углу и наблюдать.

что лисп уже не годится даже для срача

Конечно, он же был придуман для решения инженерных задач в реальной жизни. А срачи с ним устраивают неосиляторы.

Конечно, он же был придуман для решения инженерных задач в реальной жизни

Ого, целых два великих инженера в одном топике - matumba и ты. Ничего себе.

Да, но если ты почитаешь Критику Common Lisp за авторством Ричарда Гэбриела, то поймёшь, что в CL не всё так радужно, по крайней мере, на практике. А цитата из вышеприведённого документа будет такой:

Every decision of the committee can be locally rationalized as the right thing. We

believe that the sum of these decisions, however, has produced something greater than its parts; an unwieldy, overweight beast, with significant costs (especially on other than micro-codable personal Lisp engines) in compiler size and speed, in runtime performance, in programmer overhead needed to produce efficient programs, and in intellectual overload for a programmer wishing to be a proficient COMMON LISP programmer. Так что Common Lisp - это огроменный слон с кучей бородавок, который, увы, тоже, не ах :-) Слишком, слишком он большой. Более 1000 страниц в стандарте против 220 в стандарте C. Ну и куда такой инструмент? И цепепе тоже в этом плане - отстой. :-) Ну а Схема с её 50-ю страницами нихрена не может, слишком маленькая :-)

Зачем сравниваешь мощные лиспы с ассемблерами? А так, works for me.

Зачем сравниваешь мощные лиспы с ассемблерами?

Зачем сравниваешь C ассемблером? Вот возьми darcs и git. Первая написана на мощном Common Lisp. Кто пользуется darcs? Вторая написана на C (который без акторов, реакторов, концептов, лайфтаймов, ООП и прочей хренотени). Кто пользуется git? - Даже самые фонатичные лисперы пользуют git, а не darcs. Так что C. :-)

FYI darcs написан на хацкеле. Во вторых, язык не здесь не важен, просто у гита более удобный и понятный концепт, поэтому он взлетел.