LuaTeX 1.0.0

Ну дык, а ты пробовал в бесконечном арехологическом пласте информации в интернете нарыть что там еще актуально сейчас, а что нет? Зависит от того, pdflatex или xelatex заюзан, если ты использешь что-то типа memoir, то там еще куча своих особенностей... латех трещит и ломается под кол-вом своих костылей и найти, что там и где актуально является best practice практически невозможно.

Маркдаун настолько прост, что на 90% все его варианты друг с другом совместимы. А там, где из него пытаются делать вундервафлю (mmd) им уже не очень то и приятно пользоваться. Но как простенький язык разметки для большей части повседневных задач он гениален.

Вот не надо только про латех и таблицы. О многих решениях в латехе можно спорить, удачные они или через зад. Но вот таблицы это просто кусок убожества и страха. Единственный способ с ними вменяемо работать, это задействовать какой виззард, типа tablesgenerator.com И это один из тех случаев, когда я скажу сразу, что любая визивиг-тулза рвет все языки разметки в клочья.

В целом латех может сейчас остаться в нише инструмента для написания документации. Как например это реализовано в Wikipedia или PostgreSQL.

Может, конечно и даже имеет смысл, но... Я сейчас не имею уже больше дела с R, но раньше его виньетки в pdf точно были написаны в латехе. Но и тут от него избавились в пользу маркдауна. А с другой стороны, польза такой статичной документации вообще уже очень сомнительна. Что-нибудь типа такого приятнее глазу чем все, что выплюнет тебе латех, а в сочетании с такой или ей подобной тулзой еще и в разы практичнее для разработчика. В целом я думаю, что и для документации он уже просто не нужен, разве что ее действительно потом нужно переводить на бумагу.

Спасибо. Надеюсь руки дойдут.

Если latex использовать как markdown, то есть только заголовки, перечисления, простейшие таблицы, иллюстрации, то в нем точно так же наткнуться на баг будет очень сложно. А если ты хочешь чего-то менее тривиального, то в latex это, вероятно, возможно, а вот в markdown нет. Поэтому я бы не стал утверждать, что latex глючный, поэтому его на свалку, а markdown его заменит.

Для программной документации markdown, конечно же, удобнее. А если нужна хотя бы математика, тогда ой.

Пробовал. Опять таки, большая часть проблем может быть решена не переделываем ПО, а написанием (и поддержкой в актуальном состоянии) документации.

Маркдаун, как уже было замечено, отлично годится для повседневных задач. Я им так и пользуюсь. Мне бы и не пришло в голову делать заметки в латехе. В крайнем случае, если в заметках на жны формулы, я подключив mathjax.

Да, я отлично делаю таблицы в LaTeX. И даже генерирую их на питоне. Чтобы сгенерировать красивую таблицу в Google Sheets программно нужно изрядно попотеть. В Excel не делал, но подозреваю, что еще сложнее. В LaTeX же справится школьник.

В общем, разговор уходит не туда. У меня сейчас конкретных проект - книга (около 600 печатных страниц), наполовину состоящая из формул. В ней есть строгая иерархия глав, разделов, подразделов и т.д. Есть оглавление, есть алфавитный индекс, есть список литературы (около 400 позиций сейчас). Все нормально, брат жив. Даже если откинуть формулы, какой инструмент будет за меня собирать книгу? Я хочу, чтобы я просто писал содержание, а он все делал за меня, а не верстать каждую страницу отдельно. За всю книгу мы еще ни разу не вмешались и не давали прямых команд оформить что-то не так, как латех делает по дефолту.

Опять таки, большая часть проблем может быть решена не переделываем ПО, а написанием (и поддержкой в актуальном состоянии) документации.

Я не думаю, что проблемы латеха в документации. Проблема документации в том, что он весь состоит из костылей чуть более чем полностью. А костыли тоже иногда вставляют друг другу палки в колеса - конфликты пакетов никто не отменял. Также попробуй объяснить нормальному человеку, почему лучше использовать polyglossia вместо babel и где. Задокументировать все это невозможно. А если кому и удастся, то где найти того, кто будет читать все эти талмуды вместо написания текстов?

Да, я отлично делаю таблицы в LaTeX. И даже генерирую их на питоне. Чтобы сгенерировать красивую таблицу в Google Sheets программно нужно изрядно попотеть.

Закидывать текст автогенерируемыми таблицами программно это не тот юзкейз про который мы тут говорим. Хотя после изобретения html и тут латех ничем не блещет. Для html/css и тулзы лучше и возможностей больше. А здесь речь о том чтобы сделать таблицу руками. С нуля. И привести ее в удобоваримый вид. А потом еще может ее поправить. А потом сразу застрелиться, если ты делаешь это в латехе.

У меня сейчас конкретных проект - книга (около 600 печатных страниц), наполовину состоящая из формул. В ней есть строгая иерархия глав, разделов, подразделов и т.д. Есть оглавление, есть алфавитный индекс, есть список литературы (около 400 позиций сейчас).

Я уже написал кучу мелких вещей типа там дипломной и презентациий на латехе в своей жизни, +1 монография. И поэтому могу еще добавить следующее по итогам:

• Латех излишне сложен и очень костылист. Особенно если тебя не устраивает таки уже не особо отвечающий современным возможностям типографии дефлотный стиль оформления.
• Performance все еще проблема. В частности,под конец написания у меня компиляция документа занимала уже минуты по полторы-две. И проблема тут обычно в кол-ве графиков и библиографии - вернее в том, как замшелый движок латеха с ними работает. Тут появляются следующие опции - компилировать пореже (черевато поиском ошибок, ибо про вменямость сообщений об ошибках мы уже говорили), компилировать кусками (в таком случае возможные косяки в сносках/библиографии мы не видим, ибо требует всего документа). Все они субоптимальны. От «латех будет компилироваться в real-time», о чем речь идет уже лет 10, как миниум, мы все еще далеки, кроме как на одностраничных документах.
• Конечная доводка документа перед публикацией никуда не исчезла и с латехом. Особенно это касается раскидывания изображений по тексту. Доводка это не из простых и требует некой, эээ, изобретательности.

Вердикт: нам нужен новый язык разметки. С вменяемым движком, компилятором, быстрый, прилично расширяемый... Но типография давно уже смещается скорее к отображению на экране и я, честно говоря, не думаю, что такое будет когда написано.

От «латех будет компилироваться в real-time»

Это уже _давно_ реализовано в таком дистрибутиве как Bakoma TeX и не только. Если уж очень хочется, то можно воспользоваться — вполне себе рабочая и достойная сборка в том числе и под Linux. Да и вообще за последние десять лет компьютерные мощности на столько возросли, что время сборки особой рояли сейчас не играет. В крайнем случае можно воспользоваться инструкциями вида \includeonly.

Это уже _давно_ реализовано в таком дистрибутиве как Bakoma TeX и не только

Сам то писал на всех этих Scientific Word и прочих бакомах? Попробуй сначала, прежде чем тут советы раздавать с этими велосипедами.

Да и вообще за последние десять лет компьютерные мощности на столько возросли, что время сборки особой рояли сейчас не играет.

Больше минуты на сборку играет роль. Особенно если учесть, что я там не 100 мб кода компилировал, а хренов текст в pdf. Конечно же, сам TeX однопоточный, хоть повесься, так что и способы ускорить его примерно те же, что и в 90х - купи камень помощнее. Одного хватит.

от ос зависит. На маках проекты двое быстрее собираются, нежели на линуксах.

Сам то писал на всех этих Scientific Word и прочих бакомах?

Scientific Word != Bakoma TeX Это две совершенно разные сущности. То, что ты не в курсе, что это такое, как бы очевидно. Ну и как бы именно ты тут песни пел как подобное тебе страшно нужно. Ну и попробовал бы. Лично мне Bakoma TeX не показан, так как у него есть фатальный недостаток — это не emacs.

Больше минуты на сборку играет роль.

Очень странно. Я давно (больше 8 лет) таких проблем не видел, правда я не чураюсь использовать \includeonly, но там вопрос отличия десяти секунд от одной.

Scientific Word != Bakoma TeX Это две совершенно разные сущности.

Спасибо, кэп, не знаю уж как я без тебя в этом вопросе разобрался n лет назад.

Ну и как бы именно ты тут песни пел как подобное тебе страшно нужно.

Глаза протер бы - я уже писал, что больше никаких проектов на латехе не планируется в обозримом будущем. А то и в необозримом.

Очень странно.

Ничего странного - обычный эффект своего болота. Латех через жопу работает с изображениями, особенно если их куча, они увестистые и в .eps/pdf Не могу правда сказать, что в такой же ситуации случилось бы с вордом и его ущербными родственниками, не пробовал.

Почему бы это (собиралось на маке)? MacTeX же просто сборка texlive с парой утилит нативных.

Глаза протер бы - я уже писал, что больше никаких проектов на латехе не планируется в обозримом будущем

Это-то понятно, но как ты это мотивируешь? Мгновенную компиляцию подавай — нет без неё жизни. Она есть. И чо?

Латех через жопу работает с изображениями, особенно если их куча, они увестистые и в .eps/pdf

LaTeX с ними никак не работает — он их просто подшивает к pdf и делает это быстро. Я встречал проблемы только с изображениями куда запихали буквально сто тысяч точек данных — тут да, но там кто угодно повесится, если не растеризовать картинку предварительно.

Это эффект камня, в смысле где камень мощнее — там и быстрее, хотя дисковая подсистема тоже роляет. SSD тут весьма кстати.

Это-то понятно, но как ты это мотивируешь? Мгновенную компиляцию подавай — нет без неё жизни.

Протри глаза #2: вне академического болотца он просто никому нахрен не нужен. Я уже не в болотце, к остальному придешь сам.

Ну кстати да, вне академического болотца уже тогда Scribus оказывается более продуктивным.

Весь сраный ынтырпрайз живет на ворде, увы. Хотя он стал не так плох, с тех пор как я в последний раз им пользовался - что тоже было уже лет 6 назад. А так: есть очень умные нишевые тулзы, перпендикулярные всей этой мышиной возне вокруг форматирования и скорее касающиеся вопроса самого процесса письма. Scrivener, например. Если это тебе подходит по requirements, то радуйся и забудь весь этот ад с латехом, как страшный сон :)

Scrivener — 45$????

Boh ti moi....Не, лучше InDesign купить, благо типографы на него дротят нехило.

45$ это что, деньги штоле для рабочей тулзы? :) Я за один OmniFocus на мак + ios отдал 120, кажется. Но не суть.

Индизайн вообще не в ту степь, так как в нем текст не пишут, от слова вообще. Это тулза для верстания. С ним тоже в свое время довелось повеселиться. Постеры можешь с ним хорошо верстать, больше у тебя нет для него применения, если ты еще в науке.

Лаааадно, тогда сейчас почитаю.

Латех излишне сложен и очень костылист. Особенно если тебя не устраивает таки уже не особо отвечающий современным возможностям типографии дефлотный стиль оформления.

В нашей сфере все очень просто. Издательство присылает стилевой файл, мы его подключаем. Все, работа по оформлению закончена.

Конечная доводка документа перед публикацией никуда не исчезла и с латехом. Особенно это касается раскидывания изображений по тексту. Доводка это не из простых и требует некой, эээ, изобретательности.

Я понял о чем идет речь. Занимался таким только когда делал курсовые, ибо LaTeX еще нормально не знал и делал некоторые вещи через задницу. Приходилось доводить. Сейчас же пишу правильно изначально и почти ничего доводить не приходится. Смотрю только на многострочные формулы сразу после их набора. Картинок в книге нет.

Performance все еще проблема.

Вот тут не соглашусь совсем. Прежде чем говорить, что есть проблема, нужно разобраться в обстоятельствах. Например, на ноутбуке у моего научного руководителя (Windows 10) Texify (скрипт MikTeX'а) собирает эту книгу минуты 2-3, иногда дольше. На моем ноутбуке (Dell XPS не первой свежести) latexmk собирает эту книгу за 10-15 секунд (это полная сборка всего, прогон несколько раз). Причем, если я изменил лишь пару строк, то книга собирается повторно за секунду-две. Я постоянно собираю в процессе после написания нескольких строк. Я не хочу копаться и выяснять, почему так долго у него. Мне важно, чтобы у меня быстро собиралось и я доволен.

Ну а ежели у Вас много рисунков, то можно собирать в draft-mode. Или, как подсказали ниже, \includeonly. С TeX'ом работали еще на древних компьютерах, там много средств для повышения скорости сборки при редактировании.

Вердикт: нам нужен новый язык разметки. С вменяемым движком, компилятором, быстрый, прилично расширяемый... Но типография давно уже смещается скорее к отображению на экране и я, честно говоря, не думаю, что такое будет когда написано.

Это было бы просто прекрасно. Но для этого нужен человек (а еще лучше команда), который глубоко разбирается в этой области, страстно увлечен своим делом, готов положит на него жизнь. И еще нужно очень много денег. Я не могу себе представить, чтобы полноценная современная замена TeX'у родилась как чисто коммерческий проект.

Весь сраный ынтырпрайз живет на ворде, увы. Хотя он стал не так плох, с тех пор как я в последний раз им пользовался - что тоже было уже лет 6 назад.

Вы, наверное, пользовались им когда он был еще хуже. Но мне недавно довелось поработать в Word 2016. Ощущения преотвратительнейшие. Я не понимаю, как такое редкостное УГ завоевало весь энтэрпрайз.

Я не могу себе представить, чтобы полноценная современная замена TeX'у родилась как чисто коммерческий проект.

Сейчас многие опенсурсные проекты рождаются и/или существуют на очень даже коммерческие деньги. Проблема скорее в том, что это уже никому не нужно. Весь этот теплый и ламповый мирок бумажной типографии, по лекалам которого латех вырезан, разваливается прямо на глазах. Вот ты там книгу ковыряешь, в пдф компиляешь. Размер выставил заранее. А ты уверен, что пользователь будет ее просматривать на девайсе формата a4/a5? Я вот книг в бумажном варианте за последние лет 5 купил дай бог, если штук 10. Думаю, что всякие epub'ы и им подобные сожрут его и так уже небольшую нишу.

Да, на вполне коммерческие деньги. Но для подобного проекта нужен очень увлеченный человек. Деньги - лишь способ платить за работу ему и команде. Но нужен человек, которому будет не все равно.

А ты уверен, что пользователь будет ее просматривать на девайсе формата a4/a5?

Я не один раз пользовался исходниками, которые выкладывали авторы книг и компилировал себе с другими параметрами для печати / чтения на смартфоне / чтения на ноутбуке.

О кстати! Я все думаю, отчего щас можно стало иметь бэкграунд в HTML/CSS. Красивая верстка без костылей!)

Будете смеяться, но в энтырпрайзе он больше всего и в первую очередь читалка документов. Я бы тексты посложнее всегда начинал в том же Scrivener, и компилировал в docx только когда нужно начинать им бросаться по мылу или когда нужно доводить форматирование.

В общем, поразительный пример, как людей тянет на всякую дрянь. Я когда Word открываю, у меня ощущения, как будто в г*вне измазался, уже извините. Но знаю людей, которые и заметки личные туда пишут и список логинов с паролями хранят и книги в нем читают(!) и (о боже) пишут дипломные по математике. Они даже не понимают что такое текстовый файл. Для них текстовый файл = docx.

Я когда Word открываю, у меня ощущения, как будто в г*вне измазался, уже извините.

Дебильность ворда происходит в том, что уже столько лет Некрософт пихает туда всякие нинужные функции, вместо того, чтобы вставлять нужные. Например: LibreOffice уже давно умеет работать с разнообразной графикой (в том числе EPS). Ворд нихрена до сих пор не умеет. Вместо этого пихается шаринг-гумно, интерфейсное гумно и прочее. В общем целом это все действует и работает так, что ты пользуешься не редактором за 4000 рублей в год, а кусочком лайтовой версии ЛибреОфиса. Но если есть это все ЛибреОфис, зачем тогда Ворд?))

Ответ и тут прост: qwerty-эффект. Он будет вечен.

А вообще будущее действительно (думаю, ptarh подтвердит) лежит за HTML/CSS и его последователями вроде EPUB — то, что будет уметь автоматом подстраиваться под все что нужно.

Посмотри сам: сколько уже всего в IT начало переориентироваться на Web-браузеры))))

Я не один раз пользовался исходниками, которые выкладывали авторы книг и компилировал себе с другими параметрами для печати

Я кстати latex и использую, чтобы быстро под себя перепилить верстку текста. Особенно социологических — там вообще банально никто не знает, что такое типографика. При этом дротят мне мозги, что «текст» — это центральное сырье для социальных наук. *ля просто....

Посмотри сам: сколько уже всего в IT начало переориентироваться на Web-браузеры))))

То-то у меня ноут подтормаживает, когда я просто почту Outlook проверяю))

А это неизбежно. Такими темпами ручка с бумажкой и вымрут.

Я недавно наоборот вернулся к ручке и бумаге. Точнее я ими пользовался, но стал пользоваться намного активнее. Мне нравится, брат жив.

Для них текстовый файл = docx.

Устами младенцев глаголит истина в этом случае. xml же - только очень страшный и уродливый. Можно распаковать руками docx и посмотреть на эту красоту, заботливо разложенную по папочкам :)

Будущее имеет тенденцию ходить кругами. Новые киндлы имеют 300 dpi разрешение, а это значит всякая микротипографика вполне себе уже осмысленна и полезна становится для электронных документов. А тут HTML/CSS таки пролетают ибо цель у таких языков разметки, точнее у их трансляторов немного другая. Если же они начнут добавлять всякую всячину для улучшения вёрстки, то как тыквы превратятся внезапно в LaTeX.

Во-первых, не вижу как мешает 300 dpi html/css. Смотрю на этот опус на экране с 224 ppi, что примерно равнозначно, учитывая расстония до глаз. Во-вторых, кто-то хочет на своим киндле поля пошире, кто-то поуже. Расстояние между строками тоже меняется на лету, как и кегль. Топорный латех с его конпелянием на каждый чих тут и рядом не стоял. Вообще, во всем что касается современных требований к RWD латех выглядит не плохо, а вообще никак. А твои мечты о латехе на киндле это из серии про «гипертекстовый фидонет».

ptarh Согласен полностью. Работаю с Латехом с 1993 кажется года. Тогда был еще EmTeX. Никакой глюкавости однозначно. Одно то что написан Кнутом. Переводил как то физическую книгу на 700 страниц. Очень было удобно и ни разу ни глюканул. Костыли иногда нужны, но я бы их костылями не назвал. И действительно «нигде кроме академии жить и не собирался». Отмечу еще что почти все научные журналы (имеющие дело с формулами) предпочитают Латех. Ну и до кучи arxiv.org живет на Латехе. У LibreOffice свои цели. Очень удобен, например, calc для учета студентов и т.д. Но писать статьи с формулами в Libre, это садомазохизм (имхо).

Выпускаем сборник статей одной международной конференции на гуманитарную тематику. 100--300 страниц. Без LaTeX я бы задолбался сводить различные статьи к единому виду. Была пара глюков вокруг hyperref и natbib. В остальном --- жизнь прекрасна.

тут HTML/CSS таки пролетают ибо цель у таких языков разметки, точнее у их трансляторов немного другая. Если же они начнут добавлять всякую всячину для улучшения вёрстки

Если люди дротят на красивый вид текста, перделки вокруг него и за это ставят лайки — ты должен прогнуться под них. Ибо люди — читатели. Они смотрят в первую очередь на верстку, а затем — на текст. Конечно, есть такие создания, которые умеют через гумно-верстку вникнуть в текст. НО этот текст должен быть убер-хорошо написан, чтобы иметь возможность списать на гумно-верстку.

Поэтому сейчас я думаю все-таки для супер-верстки надо упираться в Scribus/InDesign и HTML/CSS. WYSIWYG это все не то. Как концепция она работает только для формуляров и форм. Но не для сплошного текста с картинками.

Но писать статьи с формулами в Libre, это садомазохизм

LibreOffice обошел MSO как раз по части формул. С ними у Либры все в порядке =)

Немного не так: _всё_ должно быть хорошо при разумной затрате усилий. Ручками выстраивать всё до буковки замаетесь. TeX — это просто автоматический алгоритм разбития абзаца на строки и ничего более. HTML/CSS не даст вам той же микротипографики — это нужно мозги транслятора менять. А в этом случае начнут вылезать проблемы, которые волей не волей приведут вас к статической вёрстке, где чтобы превзойти LaTeX в плане автоматизации нужен кто-то вроде Кнута и десять лет его времени.

LibreOffice обошел MSO как раз по части формул. С ними у Либры все в порядке =)

MSO не пользуюсь, а вот LO — постоянно. Так что со всей ответственностью могу заявить: нет, с ними не всё в порядке. Например, выравнивание inline-формулы и остального текста, дурацкие глюки, когда размер формулы оказывается чуть меньше текста в ней, из-за чего некоторые символы становятся не видны частично, и ещё других проблем могу накидать... Так что пока всё печальнодалеко от совершенства :)

Например, выравнивание inline-формулы и остального текста, дурацкие глюки, когда размер формулы оказывается чуть меньше текста в ней

Это в основном проблема шрифтов. И тут всё печально особенно если в тексте надобна кириллица. Простое решение: насильно вкрячить Computer Modern и вёрстку формул из LaTeX. Иными словами до разумного умолчанию в LO ещё оооочень далеко.

Размер выставил заранее. А ты уверен, что пользователь будет ее просматривать на девайсе формата a4/a5?

Однако тут ест одна проблема. Когда перечитываешь текст с фиксированной версткой (даже сиране пдф) то сразу помнишь где что написано, так как задействуется зрительная и пространственная память, которая у человека мощнее чем вербальная. А в случае html/epub приходится пользоваться содержанием и поиском. В общем, если текст планируется читать больше одного раза лучше распечатать.

Во-первых, не вижу как мешает 300 dpi html/css.

Никак. Просто 300 dpi позволяет делать вёрстку сравнимую с бумажными книгами и использовать трюки, которые использовались для этого при печати бумажных книг. До аналоговых трюков ещё далеко и они уже успешно забыты, но улучшения типа микротипографики вполне себе напрашиваются. Это конечно не наука, а набор технологий, но если текст сам по себе можно сделать более эстетичным, то почему бы и не? Более того для киндлов это делается прямо сейчас. html/css тут никаким боком — они эти моменты никак не контролируют.

Поиск, маркировка текста, комментарии пользователя, закладки - проблему давно решили тысяча и одним техническим способом. Я в свое время перестал по этой причине распечатывать статьи - можно ее распечатать и даже повозюкать по ней карандашом. Но кто будет ее вместе с комментариями выкапывать из кучи таких же статей валяющихся в углу кабинета?

Ну, во-первых, html/сss поддерживает достаточно типографии для комфортного чтения. Доказано эмпирикой. При том, что он позволяет еще и делать RWD, быть ему королем. Что касается киндлов, то я не хочу рвать тебе шаблоны, но и для них будущее выглядит вот так. Дада, с html5 и css3, а вовсе не с гипертекстовым латехом.

А я вот, как написал уже выше, наоборот начал более активно пользоваться ручкой и бумагой. Даже распечатывать начал некоторые материалы на работе. Черновиков (листов а4 с текстом только с одной стороны) на работе навалом, печатаю бесплатно. Пишу заметки на полях, навожу текст выделителем. Потом отдельный человек, если нужно, по моей просьбе все это засовывает в сканер складывает куда я прошу изображения. Как-то с ручкой в руке мозг по другому работает.

Тут все скорее упирается в то, что мы уже вторую половину треда обсуждаем. Читать на компутере длинные тексы не особо удобно, ровно как и делать заметки маркируя мышью. Айпадко со стилусом для заметок был бы идеален для чтения в тихом углу, но все разбивается о тот факт, что научные статьи все еще верстаются в большинстве как куски допотопного говна - в a4. И это несмотря на то, что в моей бывшей дисциплине никто уже годами напечатанных журналов не видел.

В довершение ко всему, даже эти pdf сверстаны ретроградами унылыми. Ссылки на figures и библиографию, например, нихрена не активные в большинстве случаев. Пусть горят в аду, в общем.