Почему открытые приложения не имеют хорошего дизайна

to geekkoo >Прошу прощения, я не понял, что именно ты хотел сказать.

Я пытался пошутить. Видимо, неудачно.

Забей.

> а вот в диалогах настройки KDEшных приложений сколько угодно и диалог, который уже почти не влезает в мои 1024x768 [причем это его минимальный размер] - это запросто.

У меня то же разрешение. Ну хоть один назовите, а то так и умру, не увидев. :)

> Или Вам в каждую прогу надо запихать установку dpi?

Ага, ещё управление принтерами (привет, OpenOffice.org!) и автообновление (привет, Firefox!) для полного счастья. :)

> Я думаю основная проблема в том что много софта делается энтузиаставми -одиночками по принципу сам жнец, и на дуде игрец. То есть эти люди занимаются в том числе и решением вопросов дизайна. А как известно у большинства людей нет вкуса :) Вот и результат.

Для небольших поделок это правда. Но, как только речь заходит о серьёзных открытых проектах, где есть своя политика и группы дизайнеров и специалистов по юзабилити, то вы не правы. Но мейнстримом становятся именно серьёзные приложения, а не поделки-однодневки. Впрочем, под Windows абсолютно также. Дело не в открытости, а в специализации.

> То есть в комерческом софте вопросами дизайна занимаются специалисты

Не рассказывайте нам сказок! В проприетарном софте полно отвратительных недоделок.

> Самая жуть - это Outlook Express...

А он чем не угодил? :)

> если уж в какой-то проге действительно интерфейс жутко поганый, а все ее юзают, нельзя ли объявить набор энтузиастов чтоб нарисовать интерфейс для нее нормальный?

Будет только хуже. Специализация рулит, иначе прибегут студенты и всё загадят. :)

> Менеджер, дизайнер и прочие реально нужные професии решают, когда речь заходит о пользовательских интерфейсах. Пока опенсорсники это не осознают их ПО останется уделом маргиналов.

А в чём разница между пользователем-админом и пользователем-офисным работником на багтреке? Сегрегации по роду занятий нет и не предвидится. Все вольны высказать свою точку зрения на интерфейс.

> Посему интерфес по умолчанию обязан настраиваться на их потребности, а не потребности программера, который его пишет.

Ха! Открыли Америку! Это уже все давно знают и используют. :)

> o ya! а еще в kopete/ICQ траблы с кодировками на уровне ДНК разработчиков... ;) впрочем, это вторично.

А jabber-гейт религия запрещает использовать? :)

> Наконец то обратили внимание что дизайн открытых программ г***о. До mac и windows вам как до луны.

Осень - новый сезон клоунады на LOR? :)

> Ну, приведи мне реальный пример, когда этот "великолепный дезигн" чем-то помогает в работе.

Уменьшенное уоличество кнопок и автодополнение слов в OpenOffice.org реально помогают в работе. :)

> http://www.silverstones.com/thebat/images/main.gif . Остальные закину завтра.

Не надо!!! Я и так уже рыдаю. :(

> http://www.silverstones.com/thebat/images/main.gif .

Извините, но такой дизайн был хорош в середине 90-х. Уже 2000 он смотрелся бы странновато, а в 2006 над ним в лучшем случае можно смеяться.

> нет, по сравнению с диалогами некоторых приложений KDE, Security Center из WinXP SP2 просто образец для подражания:

3 (три) значка, которые открывают дикие нерасширяемые диалоги? Офигительное юзабилити! :)

>>Наберите пару математических статей в MSO2000, XP, а потом в LaTeX и сравните. =)

Наберите пару деловых писем и/или договоров в LaTeX, а потом в MSO2000, XP и сравните...

Sorry, господа. Наболело! Когдаже в MSO появится автокомплит?????? Такой, как например в OOo или в KDE-шном kate. Вот это бы ускорило работу точно!

Если бы сравнивалась верстка журнальчиков порнографического содержания, то у MSO2000, XP еще был бы какой-то шанс. А так, извините...

> Наберите пару деловых писем и/или договоров в LaTeX, а потом в MSO2000, XP и сравните...

Неужели поделия M$ даже в данной области сосут?

> Наберите пару деловых писем и/или договоров в LaTeX, а потом в MSO2000, XP и сравните...

Сравнить по скорости набора?

P.S. Где-то у меня даже был расписан порядок моих действий написания служебной записки - по-моему там в три раза быстрее получалось, чем в случае использования альтернативного текстого процессора-недоредактора.

> а в 2006 над ним в лучшем случае можно смеяться.

Да ну ? Тоесть в 2006 году человек настолько отупел, что без полной трехмерной модели урны он не сообразит, что это урна ? Бред! Иконка должна быть лишь интуитивным маркером - не более...

> Наберите пару деловых писем и/или договоров в LaTeX, а потом в MSO2000, XP и сравните...

Маразм существования офиса в том, что у людей несмотря на наличие грандиозного кол-ва перделок и свистелок напрочь отсутствует понятие о "стандартах деловой переписки" или говоря по-народному "штабной культуре". При которой состовляя например служебную записку человек должен только выбрать адресата и написать содержание - остальное стандарт.

> http://www.microsoft.com/windowsxp/downloads/powertoys/xppowertoys.mspx Virtual Desktop Manager > Manage up to four desktops from the Windows taskbar with this PowerToy. > Уже лет 5 как штатно есть, "от производителя"

Я пользовался этим, когда пришлось сидеть под виндой. Это жуткое угребище. Да и тормоз такой, что ужоснах.

Недавно наблюдал, как один знакомый МНС-химик пытался послать тезисы на какую-то конференцию. На сайте конференции была выложена многостраничная инструкция. Что-то вроде этого:

- Для набора использовать редактор Microsoft Word версии не ниже 2000
- Размер листа должен быть A4
- Левый отступ должен равняться 30 мм
- Правый отступ должен равняться 20 мм
- Отступ сверху должен равняться 30 мм
- Отступ снизу должен равняться 30 мм
- Отступ первой строки должен равняться 15 мм
- Для набора заголовка использовать шрифт Arial 20, жирный
- Для набора подзаголовков использовать шрифт Arial 16, жирный
- Вертикальный отступ перед подзаголовками должен составлять 20 мм
- Точка в конце заголовка и подзаголовков не ставится
- Для набора основного текста использовать шрифт Arial 12
- Межстрочный интервал должен быть 1.5
- Допускается вставка не более 3-х рисунков шириной до 150 мм
- Подписи к рисункам обязательны. Подпись начинается со слоа "Рисунок" и номера рисунка, выделенных жирным шрифтом. После номера рисунка ставится точка. Далее указывается название рисунка. После названия точка не ставится
- (и т. д.)

Первая моя мысль при виде этого чуда: "Какого фига нельзя было просто раздать всем готовый стиль дла ЛаТеХа?! Млять."

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете, что каноны технического дизайна меняются со временем? Посмотрите на автомобили - Вы сможете отличить "средний автомобиль 1980-го года" от него же, но 2006? Дизайн должен быть современным, соответствующим современному представлению пользователей о том, как должен выглядеть интерфейс. Даже если Вам это представление кажется тупым (можете жаловаться).

> Первая моя мысль при виде этого чуда: "Какого фига нельзя было просто раздать всем готовый стиль дла ЛаТеХа?! Млять."

А он бы к коллегам обратился, копая чью-то переписку кажется в гугл групс нарывался на то что два мужика чуть-чуть оффтопили обсуждая поездку на какой-то доклад и один спрашивал у другого о том кто из организаторов распространяет латексовые темплейты... не исключено, что это единичный случай, но всеже... кажется transputers или plan9

> Sorry, господа. Наболело! Когдаже в MSO появится автокомплит?????? Такой, как например в OOo или в KDE-шном kate. Вот это бы ускорило работу точно!

хм... вроде был автокомплит слова... ещё в 97м офисе... этого хочется?

Скажем так, НЕКОТОРЫЕ из этих требований удовлетворялись бы автоматически, если б ребята почесались сделать нормальный template. Кстати, а некоторые и ТеХом не автоматизируются.

> Кстати, а некоторые и ТеХом не автоматизируются.

Например, какие?

> Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете, что каноны технического дизайна меняются со временем?

Я согласен что они меняются, но иконка никогда не была описателем процесса, она является ну так сказать намеком.

> Вы сможете отличить "средний автомобиль 1980-го года" от него же, но 2006?

Если это закос под ретро то 100% не зная истории автомобилестроения никто не отличит отреставрированную малолитражку 70-x от нынешних закосов под ретро. Плюс ко всему ничего АБСОЛЮТНО нового в нынешних интерфейсах не изменилось c мохнатых годов когда стандартизировали такие элементы гуи как меню,кнопка,чек-кнопка,радиокнопка,список и tree-view.

> Дизайн должен быть современным, соответствующим современному представлению пользователей о том, как должен выглядеть интерфейс

Интерфейс всегда должен был, должен быть и будет интуитивным (иначе он обречен).

> Даже если Вам это представление кажется тупым (можете жаловаться).

Оно не тупо - оно не эффективно.

>> Наконец то обратили внимание что дизайн открытых программ г***о. До mac и windows вам как до луны.

> Осень - новый сезон клоунады на LOR? :)

осенью и весной наблюдается обострение шизофрении.

>> Кстати, а некоторые и ТеХом не автоматизируются.

> Например, какие?

Иллюстрированные журналы, например - только в ручную.

> Интерфейс всегда должен был, должен быть и будет интуитивным (иначе он обречен).

Я лично знаю ровно один интуитивно понятный интерфейс, которым каждое млекопетающее владеет при рождении. Всё остальное без обучения не интуитивно и не понятно.

> - Точка в конце заголовка и подзаголовков не ставится

Это ТеХ сможет?;)

> Иллюстрированные журналы, например - только в ручную.

Ну речь-то шла о вёрстке тезисов конференции. :)

> Это ТеХ сможет?;)

Сам такой макрос написать не возьмусь, но думаю, что сможет. В конце концов, он тьюринг-полный. :)

>> - Точка в конце заголовка и подзаголовков не ставится

>Это ТеХ сможет?;)

TeX исходник - это текст со всеми вытекающими - grep на section + sed

> Я согласен что они меняются, но иконка никогда не была описателем процесса, она является ну так сказать намеком.

Интерфейс - вещь ЦЕЛОСТНАЯ. Его ощущение не делится на иконки-менюшки-рамочки. ВСЕ ВМЕСТЕ должно выглядеть современно. Этот скриншот - устарел. Именно по общему ощущению.

> Если это закос под ретро то 100% не зная истории автомобилестроения никто не отличит отреставрированную малолитражку 70-x от нынешних закосов под ретро

Мы говорим не про закосы, а про большинство автомобилей на улице. Кстати, "закос" достигается именно за счет примения устаревшего внешнего вида. Если Ваш скриншот - для программы, которая сознательно "косит под старину" - все претензии снимаются, остается только вопрос "нафига?".

> Плюс ко всему ничего АБСОЛЮТНО нового в нынешних интерфейсах не изменилось c мохнатых годов когда стандартизировали такие элементы гуи как меню,кнопка,чек-кнопка,радиокнопка,список и tree-view.

Еще раз. Мы говорим не про функциональность, не про набор виджетов. Мы говорим про дизайн. Про внешний вид. Цветовые решения, форма виджетов и пр. и пр. Трехмерность, если хотите (как бы она Вам не нравилась).

Кстати, абсолютно ничего принципиально нового во внешнем виде автомобилей с 1980г. ничего не появилось;) То же про мебель (там вообще ничего нового десятилетями), одежду и пр...

> Оно не тупо - оно не эффективно.

Можете жаловаться. Есть понятие моды в дизайне. Кстати, ради моды в одежде люди идут на очень большие жертвы в юзабилити;)

Я не буду спорить - но я сомневаюсь, что журнал будет заморачиваться, он просто выставит такое требование;)

>> Иллюстрированные журналы, например - только в ручную.

> Ну речь-то шла о вёрстке тезисов конференции. :)

Ну хорошо: иллюстрированные тезисы конференции для издания в иллюстрированных журналах :)

По условию задачи там был только темплейт теховский? ;)

> Я не буду спорить - но я сомневаюсь, что журнал будет заморачиваться, он просто выставит такое требование;)

Зависит от журнала. Шаблон надо сделать ровно один раз.

> По условию задачи там был только темплейт теховский? ;)

А он что сферический и в вакууме? :) Темплейты люди потом обрабатывают. Ну можно рядом скриптик приложить, который "облогораживает" результат.

Проще всего работникам журнала напустить свой скрипт на все присланные тезисы и не морочить людям голову. :) А от людей требуется только грамотно структурировать присылаемые тексты.

Как сказано выше, проще этим скриптом обработать документы прямо при поступлении в редакцию.

> Если Ваш скриншот - для программы, которая сознательно "косит под старину" - все претензии снимаются, остается только вопрос "нафига?".

Может показаться что я ностальгирующий ретроград, но как примеры эффективной подачи пиктограмм я привел старые скриншоты только потому что тогда иначе было нельзя ресурсы не позволяли. Дизайнера иконки содержащей 16битные цвета - просто порвали бы разработчики. А теперь ниче так.... один валпапер "весит" больше, чем когдато "весил" ну тот же самый почтовый клиент. Нафига спрашивается даются такие ресурсы если они переводятся в конечной цели на мыльнве пузыри.... Кстати пример - тот же lotus organizer помните ? Попсовенький пим 3-мегабайта. По набору фич соответствует PIM-части той-же evolution или пакета kde-pim (если не опежает) а теперь сравним ресурсы ?

ГЫ! А когда-то мечтали что будет РАМы 100 мегабайт и диска целый гигабайт и тогда будут продукты которые будут уметь не только то что этот органайзер а еще и вести статистику и по ней анализировать эффективность нашей деятельности и предсказывать вероятность того или иного события на основе стат-данных, давать умные советы АИ и т.д.! Ха ! Наивные! Мы получили то же самое ! Только под жирным слоем губной помады ... Прогресс - мёртв. Он как ожиревший свин не способный двигаться под собственной массой и уже начал медленно дохнуть от недоедания... Ээээ вобщем меня понесло....

> Можете жаловаться. Есть понятие моды в дизайне. Кстати, ради моды в одежде люди идут на очень большие жертвы в юзабилити;)

Ладно, каюсь совершил ошибку навязывая вам свой взгляд на вещи (а они у нас очень разные) будем считать что все свою точку зрения высказали и каждый остался при своем мнении. Надеюсь не обидел ?

На вкус и цвет товарища нет! (c) Народная мудрость:)

> Надеюсь не обидел ?

Нет, все вполне корректно, в пределах. Мы действительно по-разному смотрим на то, что происходит. Вас напрягает резкое замедление непосредственного технического прогресса в интерфейсах и функциональности десктопов, а совершенно спокойно наблюдаю (и, пожалуй, порой не без радости) за тем, что вычислительные ресурсы (которые НИЧЕГО не стоят сегодня) тратятся на то, чтобы обслуживать растущие аппетиты дизайнеров и пр. нетехнарей - а также на привлечение совершенно нетехнической (и даже необразованной) публики в славную когорту юзверей.

ЗЫ Лотус органайзер действительно рулил сам по себе, но если бы он интегрировался со всем, чем должен - в 3М не уложился бы, я боюсь... Но в целом - да, софтина была исключительная.

Да,я давно заметил, линуксоиды в эти периоды особенно агрессивны. Хотя их поведение больше смахивает на бешенство.

> в 3М не уложился бы, я боюсь...

Упс тут кажется слил, первый раз чтобы принести домой использовал пять 1.2 флопиков (один оказался битый пришлось возвращаться...). Он кстати интегрировался с Lotus 1-2-3 и foxpro, также понимал кучу стандартных для 90-х годов спредшитов (только кажется в одностороннем порядке (в себя)).

> пожалуй, порой не без радости

А можно спросить почему ? Не я не собираюсь холиварить... просто интересно. Ведь (как мне кажется) это не более чем создает рынок труда для всех них, но ни на шаг не приближает их к следующей ступени развития техники ? Согласитесь сколько бы проблем отпало с вводом в широкое употребление голосовых интерфейсов. Или такие проекты как устройства для распознавания жестов ? Да даже зачем далеко ходить... элементарная задачка интерфейс где нет понятия фокуса приложения (звучит шизовато, но все же)?

Ну, органайзеру бы хорошо с LDAP интегрироваться (и какие еще бывают стандарты на централизованные адресбуки). Хорошо б работать с webcal, ical. Хорошо б контакты с каким-нибудь instant messenger разделять. Это так, навскидку. Впрочем, это все требования 2006г, не 1995.

> А можно спросить почему ? Не я не собираюсь холиварить... просто интересно.

Очень просто.

Во-первых, потому что прогресс - для людей, а не люди - для прогресса. Если прогрессу надо замедлиться, чтобы больше людей смогли воспользоваться хотя бы текущим состоянием - значит, пусть так будет. Это лучше и гармоничнее, чем если прогресс ускакал вперед (силами кучки интеллектуалов), а ширнармассы с этого ничего не имеют.

Во-вторых, потому что деньги. Чем больше народу пользует технологию, тем больше денег в IT. Если народ в массе своей туп (во что я верю свято, как положено мизантропу) - значит, пусть получает тупые интерфейсы. Кстати, слово "тупой" в предыдущем предложении не несет отрицательного оттенка - это просто констатация факта невысокого среднего IQ, слабого желания и способности к обучению. Чем больше пользователей хочет охватить технология, тем на более тупого среднего пользователя она должна ориентироваться. И тем больше денег будет в IT.

Кстати, я резкий противник голосовых интерфейсов. Резкий. Очень неудобно - все, что я пробовал. Причем неудобно в принципе, если в помещении больше одного человека. Звук - это слишком сильный раздражитель для нашей нервной системы. Причем его не проигнорировать, в отличие от изменения картинки на экране.

> Если прогрессу надо замедлиться, чтобы больше людей смогли воспользоваться хотя бы текущим состоянием - значит, пусть так будет.

В принципе тут нечего возразить - это здраво.

> Чем больше пользователей хочет охватить технология, тем на более тупого среднего пользователя она должна ориентироваться. И тем больше денег будет в IT.

Тут и согласен и нет. Говоря об интуитивности я подразумевал почти тоже самое не с точки зрения уровня IQ, а с точки зрения "первого контакта" с приложением, т.е. первый раз человек увидел приложение, задумался, понял смысл пиктограмм/пунктов меню и диалогов и ВСЁ. Не надо тратить время разработчиков на навороты по кустомизабельности - со временем человек будет просто игнорировать небольшие малоцветные виджеты - он будет просто заниматься работой. А тут получается, что вроде и ярко и красиво и понятно и разнотолки исключены, но каждый день перед глазами здоровенные сочные нашлёпки рассчитанные на полуслепого дауна как критерий минимального уровня пользователя... И не будут другие продукты развиваться так как деньги в ИТ (о которых вы говорите) идут не просто в ИТ, а в ИТ обслуживающее "юзеров" (сами не имеющие альтернатив так как все остальные проекты этой области находится в состоянии "почти мертв"). И вот вам замкнутый круг. Будущее десктопов получается не за прогерами а за художниками мультипликаторами... не работа а онемэ сплошное...

> Кстати, я резкий противник голосовых интерфейсов.

А вы когда нибудь наблюдали как среднестатистический "юзер" разговаривает с банкоматом ? Типа "Отдай карточку сцуко","Бл# стоять я не это хотел..." ?

> Очень неудобно - все, что я пробовал.

А потому-что для этого развитие требуется. Да действительно, процесс распознования/фильтрации ресурсоемок, но техника к этому уже готова, а вот мы до сих пор живем с кнопочками 80-х годов разве-что год от года красим их все качественней и качественней...