Язык программирования D 1.00

> Ну, зачем же так утверждать до того, как нам выдали определение? Может, оно будет интересным и содержательным (и новаторским) и можно будет что-то предметно исследовать с т.зр. этого нового подхода?

Потому что уже сейчас в медицине преобладает химия и физика. Кто сейчас мешает использовать их-же при исследовании земли без введения дополнителных сущностей?

Ну, допустим, в медицине психология таки играет некоторую роль. Простейшей демонстрацией является эффект плацебо;) Но я не об этом - я просто не вижу смысла обсуждать _невыданные_ определения (и делать предположения об их применимости, полезности и пр...).

> я просто не вижу смысла обсуждать _невыданные_ определения

Ок, согласен. Просто я "взъелся" на "анонс" определения :)

Спокойнее, коллега, спокойнее;)

> AЭC oпacны paдиaциeй нeизбeжнoe пocлeдcтвиe пpи aвapии тaкиx cтaнций

Ни одной запроектной аварии за пол века существования аварий. АЭС являются одними из самых надёжных технических систем на данное время.

> Hи oднoй зaпpoeктнoй aвapии зa пoл вeкa cyщecтвoвaния aвapий

Песец какая фраза прикольная. На самом деле так:

Hи oднoй зaпpoeктнoй aвapии зa пoл вeкa cyщecтвoвaния aтомной энергетики.

>Да, физика 20в. научила тому, что с воспроизводимостью и объективностью не так все просто. Но она не выкинула эти требования как несущественные и ненужные. Никто не выдавал исследователям индульгенцию на использование своего сознания как прибора, которому можно безусловно доверять (не проверяя приборами, не обладающими сознанием). При всех заморочках в отношениях между наблюдаемым явлением и инструментами наблюдения, сознание - это последняя инстанция, которой можно доверять, не проверяя...%)

Йога, это состояние высокотренированного и дисциплинированного сознания - оно подконтрольно владельцу, в отличии от обычных людей, которыми сознание управляет. Поэтому нельзя просто так отвергать информацию, приходящую от йогов, только на основании страхов, рожденных неуправляемым сознанием

>Проблема с йогой, насколько я понимаю, именно в том, что в качестве прибора используется человеческое сознание. Т.е. регистратор событий и регистрирующий исследователь - это одно и тоже. В этом случае говорить о какой-либо объективности говорить вообще не приходится. Если использовать йога как прибор, но при этом "за пульт" посадить другого человека, не обладающего "расширенным сознанием" (whatever this means) - можно пытаться как-то объективизировать результаты исследований. Разумеется, они должны не зависить ни от того, кто есть прибор, ни от того, кто им управляет.

Давай будем говорить о состоянии сознания, которое детектируется людьми, прошедшими некий курс подготовки. Конечно, многие явления и образы будут непередаваемыми. Но закономерности, описывающие эти процессы и трансформации тем не менее могут быть одинаковы и переносимы от одного человека к другому, понятны ему. Именно эти закономерности и детектируются йогами.

Косвенным доказательством существования и переносимости закономерностей является факт того, что йога как философия и методика достижения определенного состояния сознания является основой индийской культуры, которая сумела пройти длительный путь в истории, т.е приспособиться к большому диапазону явлений.

>Вот как раз поэтому я и призываю воздержаться от аналогий. Аналогии опасны и могут заводить в полную бессмыслицу. Человек - не есть химическая программа. Просто одной из моделей человека может быть соотв. модель (при этом надо помнить, что есть и другие модели). При этом мне и Вам примерно одинаково понятно, что мы понимаем под этой моделью (я надеюсь).

>Рассмотрение Земли как живой сущности, во-первых, требует признания, что это всего лишь одна из моделей, во-вторых - договоренности о том, как мы собираемся понимать эту модель - т.е. на основании какого из определений живого мы будем ее рассматривать.

Я, как и многие другие обучался философии в ВУЗ-е, потом сдавал кандидатские минимумы. Т.е обладаем неким багажом для построения концепций, для критики, для оценки. Так вот, на самом нижнем, на самом фундаментальном на сегодняшний день уровне знания процесса функционирования человека - на уровне генетики, клеточной теории, человек аналогичен химической программе.

Ниже клеточного уровня, на химическом уровне какие либо управляющие структуры представляются уже проблематичными, а ниже химического уровня только атомы. Они точно одинаковые у всех живых. Так по крайней мере считает современная наука. Получается, что аналогия с программой корректна сегодя, и имеет перспективы остатьсья корректной завтра.

А весь *никс это лишь метафора файла, которая оказалась достаточно плодотворной для создания следующего поколения пост *никс систем, хотя сами создатели говорят не воспринимать метафору "Все есть файл" буквально. Даже метафоры могут быть плодотворны

:-)

Тренированное сознание или нет - это вопрос второй. В западнической науке ему не доверяют независимо от уровня его дисциплины.

Возраст индийской цивилизации - не доказательство плодотворности методик йоги. Фактическии, это контр-доказательство - потому как за все эти тысячелетия их технологические достижения весьма скромны, ребята не поднялись выше кустарничество (безусловно, у кустарничества есть свои взлеты и падения).

Да, они научились некоторым любопытным вещам с человеческим сознанием - но они не справляются их объяснить (точнее, спроецировать объяснения на язык науки аналитической). Фактически, их знание о человеке - это черный ящик. Они могут им управлять, но они не знают, что внутри. Дада, я понимаю, им это не интересно. Вопрос "что внутри" - типический атрибут западнического знания.

>Ну это явно не повод путать отход от классического "ньютоновского" подхода с солипсизмом и абсолютизацией собственных ощущений, правда?;)

Ну в общем даже сегодня эта модель во многом плодотворна, ее рано отбрасывать. Но именно ограниченность трактовок не позволяет создавать корректные общественные доктрины. Ведь там по сути все процессы уникальны и трудно говорить о воспроизводимости ...

>>Йога, это состояние высокотренированного и дисциплинированного сознания

А вот пущай они продемонстрируют свою тренировку и дисциплинированность путем усвоения предмета по названием (к примеру) "Когомологии бесконечномерных групп Ли", а потом мы этих йогов послушаем.
Это я со своей сугубо обывательской точки зрения смотрю...

Я не стану спорить с моделью химической программы - она вполне осмыслена и на некотором уровне безусловно применима. Я только хотел указать, что она не единственная модель. Существуют более высокоуровневые модели, которые пока что проблематично редуцировать к химическом модели. И неизвестно, можно ли будет когда-либо произвести такую честную редукцию. А раз так - пусть будут модели разные. Хорошо б, конечно, чтоб они не противоречили друг другу в месте "склейки".

Но я по-прежнему не вижу осмысленную и предметную модель, с т.зр. которой Земля является "живой".

> AЭC oпacны paдиaциeй нeизбeжнoe пocлeдcтвиe пpи aвapии тaкиx cтaнций

>Ни одной запроектной аварии за пол века существования аварий. АЭС являются одними из самых надёжных технических систем на данное время.

Боюсь эказамен по ПБЯ ты бы не прошел там, где работал я. Запроектная авария, это авария, для ликвидации последствий которой, и вообще для предотвращения которой, нету предусмотренных проектом станции систем безопасности. Раскажи мне про Чернобыль, про то какими проектными системами предотравратилась эта авария ?

Хотя с тем, что АЭС надежны я не спорю.

Да, вот как только что-то уникально - классическая западная наука тут же начинает сосать с причмокиванием. Но уж лучше отдать это искусству, чем строить псевдонауку на ощущениях...

>Тренированное сознание или нет - это вопрос второй. В западнической науке ему не доверяют независимо от уровня его дисциплины.

Я уже сказал, это только потому, что западное сознание капризно, неустойчиво, непредсказуемо. А когда ты умеешь им управлять, когда знаешь как оно функционирует, то сознание и его результаты предсказуемы и однозначны.

>Возраст индийской цивилизации - не доказательство плодотворности методик йоги. Фактическии, это контр-доказательство - потому как за все эти тысячелетия их технологические достижения весьма скромны, ребята не поднялись выше кустарничество (безусловно, у кустарничества есть свои взлеты и падения).

Я уже сказал, возраст залог успешного приспособления к широкому диапазону проблем. Это доказательство адекватности. При всем условности термина, медицина использует именно его, говоря о сознании, о критерии его нормальности или болезненности. За тот же период времени европейская культура разрушалась как минимум один раз и на пол тысячелетия просто выпала, по сути, из человеческой истории.

Наука в индии была развита довольно высоко. В особенности математика. Кто придумал число ноль ? Европейцы ? Так что не надо о кустарщине.

Почитай Юнга(jungland.ru,если я не ошибаюсь), как он оценивал знания индусов о человеческой психике, и европейские достижения в психологии. Теория коллективного бессознательно рождена Юнгом не в европе. Это лишь переложение распространенных на востоке доктрин для европейцев

К семнадцатому веку уровень технологических достижений востока и запада был одинаков. Европейцы имеют лишь три века преимущества перед востоком, против многих веков относительной отсталости

:-)

>>Йога, это состояние высокотренированного и дисциплинированного сознания

>А вот пущай они продемонстрируют свою тренировку и дисциплинированность путем усвоения предмета по названием (к примеру) "Когомологии бесконечномерных групп Ли", а потом мы этих йогов послушаем. Это я со своей сугубо обывательской точки зрения смотрю...

Ты просто не в курсе, что Маариши (тот, который связан с трансцедентальной медитацией) имеет свои собственные уравнения по теории великого объединения. Когда то он даже печатал их где то.

Сомневаюсь конечно, что в физических журналах, но впечатление владения аппаратом он создал :-)

Это не квантовое объединение. Математика - это упражнение для ума, вывод теорем из аксиом.
Пусть, к примеру, этот ваш Маариши пройдет элементарный тест на вменяемость - получит сертификат о высшем образовании. Ведь для его тренированного сознания это должен быть сущий пустяк?

Кстати, Вернардский говорил о биосфере, а ведь он был именно гео*. Он нашел угол зрения(по крайней мере для себя), под которым движение химических элементов в природе похоже на обмен веществ организма.

Именно идеи Вернардского сильно влияли на Гумилева, когда он создавал свою концепцию этногенеза. Что то и в работе Гумилева на эту тему то же было, с ссылками на Вернардского, но мне это было не очень интересно, я как то не запоминал.

А привел я точку зрения о человеке, как о химической программе, что бы показать, что многие, кажущиеся очень разными объекты могут быть одинаковыми.

Дело в том, что тест на вменяемость ему проходить фиолетово, тем более что практически все уважающие себя учения запрещают показывать публично свои достижения не членам сообщества.

У них нет такой ценности, как доказательство своей вменяемости мне, или вам.

>тест на вменяемость ему проходить фиолетово

Ага, щас, зелен виноград, плавали - знаем.
Аналогично фиолетово мне этот ваш Маариши.
Пусть он сначала покажет, на что он способен.
Опять же, это с моей обывательской точки зрения.

Результаты управляемого сознания, может, и предсказуемы - но, кажется, даже индусы не справились поставить производство управляемых сознаний на поток;)

Наука в Индии именно что _была_ развита высоко (разумеется, не абсолютно - относительно современных ей культур). Но из-за того, что индусы вовремя не справились установить связь науки с технологией - они и остались кустарями. А Европа за последние 3-4 века справилась совершить рывок - именно за счет того, что наука отбросила метафизическую ерунду, оставила общие рассуждения философам и занялась анализом. Успех евроцивилизации - именно за счет своевременного отказа от гомоцентризма, за счет постоянного стремления объективизировать знание, оторвав его от особенностей познающего сознания.

ЗЫ И не надо насчет полутысячелетия выпадания Европы из истории. Даже в те времена в европейских монастырях жила и развивалась Мысль. Просто это все было "под ковриком";)

Я могу больше сказать. Мои очень близкие знакомые, пройдя обучение в его группах ТМ второго уровня, говорили, что они овладели йогическим полетами. Одно время Маариши на Кавказе развил очень большую активность.

Я этих полетов никогда не видел, засвидетельствовать не могу, так как обучение в группе не проходил, ввиду предстоящего поступления в асприрантуру, а демонстрировать мне друзья отказывались. Я привык верить. Хочу добавить, что летали они будучи студентами физфака, и вполне успешными

:-)

Передергиваете. Из того, что человека МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ как химическую программу, не следует, что кажущиеся разными объекты - одинаковые. Да, очень часто ОДНУ И ТУ ЖЕ МОДЕЛЬ можно применять к видимо разным объектам. Но это не делает их одинаковыми.

Так вот я упорно продолжаю не видеть той модели "живого" (ну не выдали ее мне в этом треде!), в соответствие с которой Земля - живая. Пожалуй, Ваша ссылка на Вернадского - первый осмысленный аргумент в эту сторону (хотя мой изначальный оппонент даже на это не сподобился - и я совсем не уверен, что он имеет в виду именно подход Вернадского).

Да, некоторые атрибуты живого организма Вернадский у Земли нашел. Но множество этих атрибутов недостаточно велико, чтобы считать ее живой - отсутствуют некоторые существенные детали.

>>И не надо насчет полутысячелетия выпадания Европы из истории.

Именно. Решение алгебраического уравнения второй степени знала античная Европа и средневековый восток. А вот решение уравнения третьей степени нашли только в Европе в эпоху Возрождения. И где тогда эти полутысячелетия выпадения Европы из истории?

>>Я привык верить.

Отвыкай.

>Успех евроцивилизации - именно за счет своевременного отказа от гомоцентризма, за счет постоянного стремления объективизировать знание, оторвав его от особенностей познающего сознания.

Уточни, поджалуйста, что ты понимаешь под "успехом" евроцивилизации?

Забегая вперед, вобщем же - успех евроцивилизации основан на паразитизме, это общеизвестный факт. Все чем реально может похвастать евроцивилизация, это действительно развитие и проработка филосовских идей (не имеющих прикладного аспекта). В чем я с защитниками йоги и согласен.

>Результаты управляемого сознания, может, и предсказуемы - но, кажется, даже индусы не справились поставить производство управляемых сознаний на поток;)

Поток то есть, просто разные цели, раньше у них не было цели связывать это с технологией, они считали это не важным.

>Наука в Индии именно что _была_ развита высоко (разумеется, не абсолютно - относительно современных ей культур). Но из-за того, что индусы вовремя не справились установить связь науки с технологией - они и остались кустарями. А Европа за последние 3-4 века справилась совершить рывок - именно за счет того, что наука отбросила метафизическую ерунду, оставила общие рассуждения философам и занялась анализом. Успех евроцивилизации - именно за счет своевременного отказа от гомоцентризма, за счет постоянного стремления объективизировать знание, оторвав его от особенностей познающего сознания.

У индусов не было развития технологии, так как они всегда понимали, что развитие имеет цену, которую надо платить, и которую ни кто не хочет платить. Во вторых, они занимались индивидуальным развитием, не общественным. Но жизнь поставила их перед такой необходимостью, и они вынуждены будут заниматься и этими вопросами. Не сомневайся, что занявшись общественным развитием они обойдут запад, которому придеться превращаться в цивилизацию роботов, так как в человеческом мире все ниши для них будут уже закрыты :-)

>ЗЫ И не надо насчет полутысячелетия выпадания Европы из истории. Даже в те времена в европейских монастырях жила и развивалась Мысль. Просто это все было "под ковриком";)

Это в Восточной римской империи, которую европейцы никогда не отождествяли с собой, даже выдумали название Византия для их названия, хотя те называли себя без затей римлянами.

Увы, все свои достижения предыдущего переода европейцы потом долго усваивали от арабов, которым они тогда казались варварами :)

>>что ты понимаешь под "успехом" евроцивилизации?

Можно я вместо svu?
Технологическое и военное превосходство над всеми остальными цивилизациями.

>Я могу больше сказать. Мои очень близкие знакомые, пройдя обучение в его группах ТМ второго уровня, говорили, что они овладели йогическим полетами. Одно время Маариши на Кавказе развил очень большую активность.

>Я этих полетов никогда не видел, засвидетельствовать не могу, так как обучение в группе не проходил, ввиду предстоящего поступления в асприрантуру, а демонстрировать мне друзья отказывались. Я привык верить. Хочу добавить, что летали они будучи студентами физфака, и вполне успешными

:-)

Надо вот так:

Я могу больше сказать. Мои очень близкие знакомые, пройдя обучение в его группах ТМ второго уровня, говорили, что они овладели йогическим полетами. Одно время Маариши на Кавказе развил очень большую активность.

Я этих полетов никогда не видел, засвидетельствовать не могу, так как обучение в группе не проходил, ввиду предстоящего поступления в асприрантуру, а демонстрировать мне друзья отказывались. Я привык ИМ верить, ХОТЯ ВСЕ ПРИВЫК ВИДЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ И ПОСТИГАТЬ СВОИМ УМОМ. Хочу добавить, что летали они будучи студентами физфака, и вполне успешными

:-)

Под успехом я понимаю, в первую очередь технический прогресс. А также такую фигню как глобализация - т.е. западная цивилизация явно и неявно постепенно насаждает свой образ общественного устройства по всему шарику. И, что характерно, даже те, кто активно (вплоть до вооруженных столкновений) не хотят принимать западные ценности - тем не менее совсем не против пользоваться плодами технического и экономического развития Запада.

Да, Запад паразитировал, это факт. Но именно технология и наука дали ему силу, позволявшую ему паразитировать. Именно в этой силе - наиболее наглядное доказательство успеха Запада.

>АЭС опасны радиацией (неизбежное последствие при аварии таких станций )

они опасны утилизацмей отходов, с которыми все атомные державы носятся незная куда бы спихнуть

>Передергиваете. Из того, что человека МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ как химическую программу, не следует, что кажущиеся разными объекты - одинаковые. Да, очень часто ОДНУ И ТУ ЖЕ МОДЕЛЬ можно применять к видимо разным объектам. Но это не делает их одинаковыми.

Упаси бог, это лишь иллюстрация некой мысли о возможном подобии, кажущихся совершенно отлих друг от друга явлений.

>Так вот я упорно продолжаю не видеть той модели "живого" (ну не выдали ее мне в этом треде!), в соответствие с которой Земля - живая. Пожалуй, Ваша ссылка на Вернадского - первый осмысленный аргумент в эту сторону (хотя мой изначальный оппонент даже на это не сподобился - и я совсем не уверен, что он имеет в виду именно подход Вернадского).

Я и не беру на себя смелость сформулировать такую доктрину. Но идея эта отнюдь не нова даже в науке.

Например отсутствует размножение, но ведь есть живые существа, у которых размножение возложенно на специализироанные особи. А астрономы кстати считают, что Вселенная, со всеми ее объектами родилась из точки путем взрыва, что вполне аналогично делению клетки

:-)

Насчет того, что индусы обгонят Запад, занявшись общественным развитием - это очень большой вопрос, вообще пророкам я не доверяю;) И - главное - их система ценностей такова, что общественное (как и техническое) развитие им вообще малоинтересны...

Я говорю не про Византию, я говорю про вполне себе католические монастыри - в которых было довольно много мыследеятельности (монахи знали и античных авторов, и восточных). Другое дело, что Церковь это все законсервировала (ДСП) и оно чуть было не начало приходить в состояние стагнации - если бы вовремя не случилось Возрождение и знание не выпустили на свободу. Арабы считали варварами рядовых европейцев - которые да, были в массе своей изрядно серыми.

>Да, вот как только что-то уникально - классическая западная наука тут же начинает сосать с причмокиванием. Но уж лучше отдать это искусству, чем строить псевдонауку на ощущениях...

Теории сравнения уникальных объектов будут с необходимостью развиваться, и когда нибудь не только искуство будет этим заниматься

А, ну да - тады согласен. У двух видимо различных явлений вполне может быть некая проекция, в которой они обладают некоторым подобием. Главное, обнаружив такую проекцию, не надо слишком усердствовать в процессе отождествление оригинальных явлений.

Да, и аналогия Большого Взрыва с процессом деления клетки мне кажется слишком уж натянутой.

Поживем - увидим. Хотя вряд ли доживем. Слишком уж это далекая перспектива ИМХО. Я (по серости моей) не вижу (не знаю) научных методов для анализа уникального. Даже близко ничего не лежит.

разве нужно много ума, что бы представить, что будущее не прямая линия, иначе европейцы всегда могли остаться скажем на относительном уровне скажем 6 века.

А раз так, то из того, что они сегодня опережают остальных, не следует, но и не исключенно, что они будут опережать их и в будущем.

>>которые да, были в массе своей изрядно серыми

... но стойкими войнами. Водный десант европейцев на Ближнем востоке мог в тесении почти столетия удерживать Иерусалим в руках крестоносцев.

>Именно в этой силе - наиболее наглядное доказательство успеха Запада.

в таком случае это нельзя назвать успехом, поскольку это неизбежно ведет а) истощению природных ресурсов б) экологическому кризису в) превращение "третьих" стран в потребительский рынок и мировую свалку (что влечет к его вымиранию и соотвественно снижению потребительского рынка и сответсвенно кризису экономики (и следом всего остального) "высокоразвитой страны")

>>Я привык верить.

>Отвыкай.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1730164#1732124

Читал ?

>>не следует, но и не исключенно, что они будут опережать их и в будущем.

Раземеется. Но только Мааришу индийцам в этом смысле не поможет. Более того среди индийцев мало поклонников этого самого Мааришу, Кришну и тд Это исключительно экспортные технологии рассчитанные на деморализацию вероятного противника :)

а смайлик ?

но некая аналогия есть, рождение из некого объекта, развернувшегося в дальнейшем в большой объект со сложной структурой

Часто бывает, что подобие касается и существенных сторон. Но решение этого вопроса, (подобие существенно или вторично) уже только науке подвластно, на уровне философии можно только спорить о существенных сторонах.

Маариши вон Битлов деморализовал до полного разочарования. Вплоть до "Секси Сейди";)

У каждого успеха есть цена и обратная сторона. Если угодно, можно считать понятие успеха относительным. Пока что рановато говорить об успехе Запада как о Пирровой победе ИМХО.

>>Битлов деморализовал до полного разочарования

Ой, вот тока не надо... Ага, щас, деморализовал. Не на таких напали, вон Джордж Мартин во время войны в Ми-6 работал.
Ребята выполнили поставленную задачу и были демобилизованны.
Сэр Пол Маккартни и счас огурец хоть куда...

Да, пожалуй в этом месте - смайлик ;)

Аналогия очень уж "некая" - в случае со Вселенной я не наблюдаю непрерывного копирования информации, имеющего место в случае клеточного деления. Мне это кажется существенным. Кроме того, Вселенная (пока считается ЕМНИП) замкнутой системой, энтропия в ней не уменьшается (скорее даже растет). Тогда как организм растет только потому, что имеется непрерывный поток внешней энергии - и энтропия в нем, вроде, сильно уменьшается.

Кстати, я бы как раз оставил вопрос о существенности философии. Наука только может определять меру подобия.

Ну Битлы крепкие парни попались - выплыли;)

Не знаю.

Из того, что я лично видел из этих технологий, было понятно, что Маариши хотел создавать среду для ментального влияния, которое он рассматривал как аналог электромагнитных полей - как некое поле не известной структуры. Я приводил пример уравнения, написанного им, что заставляет задуматься о степени и глубине, направлении его исследований в сочетании эзотерики с наукой.

Я знаю одно, потом его деятельность была прекращена усилиями властей, вполне лояльных и по сей день к разным сектам западного происхождения.

В журнале "знания-сила" были статьи в советское время, о том, как некий китаец сочетал свое традиционное образование и хорошее научное образование для получения разных жизнеспособных мутантов, опытов по телепатии с гарантированным 80% угадыванием.

Все это трудно поддается анализу и пониманию, мало информации и достоверных знаний

Вот "мало достоверных знаний" - это очень верно. Воспроизводимость нужна. Четко описанные методы, доступные для проверки. Многочисленные, желательно независимые экспертизы.

> Pacкaжи мнe пpo Чepнoбыль,

Вот скажи мне: молоток --- это надёжная техника или нет? А если со всей дури по пальцу ударить?