а если на земле останеться всего несколько десятков серверов, кто будет поддерживать Bitcoin-сеть

...то Bitcoin развалиться?

если не развалиться — то невижу смысла в активистах :-)

> дело в том что когда кто-то делает эмиссию ценных бумаг, у этого кого-то должны быть средства, которые обеспечат ликвидность этих бумаг, в случае если будет предьявлен счет на обналичивание иначе же эти бумаги ничегошеньки не стоят

Интересно, тот кто моет золото на приисках, а затем пускает эти слитки в оборот, обеспечивает ликвидность золота?

Деньгами может служить любое вещество, количество которого ограничено на планете Земля. Если количество биткоинов ограничено (а оно так и есть), то биткоины могут служить деньгами. После эмиссии 21 млн монет, система блокирует возможность эмиссии.

То есть, по идее в результате должна получиться безкредитная экономика с практически нуливой инфляцией, в которой возможны только отношения вида «сделал работу - получил деньги», «дал в долг - получи обратно столько же и спасибо».

> > А модное слово Ajax нужно было обязательно влепить?

необязательно :-) .. но тогдабы пришлось писать много слов про задействование javascript и серверной стороны, и про то что всё это без обновления страниццы [а иначе эту будет уже другая страницца!]

Как будто без AJAX оно не будет работать. Пользователь пишет комментарий и в ответ получает новую страницу с кодом. Всё можно сделать без AJAX, не надо везде лепить это слово с умным видом.

anonymous 16.07.2010 17:22:40> Обычная форма тут, конечно, не подойдет

mkfifo 16.07.2010 17:38:52> ну.... :-[... ммм... вобщемто тоже подойдёт :-)

Интересно, что в наконец-то появилась реализация этой идеи, но реализация все же плоховата. Только использование WxWidgets чего стоит. Makefile кривой, CFLAGS используется вместо CXXFLAGS, вручную прописан g++ вместо $(CXX) и т.п. C++ вместо C тоже не радует, лучше бы был Python, чем C++.

не уверен...

> То есть, по идее в результате должна получиться безкредитная экономика с практически нуливой инфляцией, в которой возможны только отношения вида «сделал работу - получил деньги», «дал в долг - получи обратно столько же и спасибо».

Наверняка и над такими деньгами тут же появятся искусственные надстройки в виде деривативов, дающие возможность кредитов под процент и все те же проблемы что у денег реальных

А что будет при достижении максимума монет? Они начнут как-то перетекать к генераторам или что? Потерять кошелек проще простого (забыть сделать бекап или просто удалить программу) и деньги уже никто никогда не получит. То есть количество денег в обороте начнет уменьшаться, об этом подумали?

> а если на земле останеться всего несколько десятков серверов, кто будет поддерживать Bitcoin-сеть

...то Bitcoin развалиться?

если не развалиться — то невижу смысла в активистах :-)

Развалится... В таком случае злоумышленник сможет собрать кластер из скажем 100 машин, которые будут вычислять ложную цепочку блоков быстрее чем эти несколько десятков будут вычислять правильную. Система строится на предположении, что у любого злоумышленника будет вычислительных мощностей не больше, чем у честных нод. Таким образом нужно поддерживать большое количество честных нод, которые будут верифицировать транзакции и мотивировать их, то есть оплачивать их вычислительные ресурсы. (комиссией или ещё как-то)

------------------------------------------------------------

Вот насчёт обеспеченности - интересно чем же обеспечено золото? От него же пользы никакой нет, разве что (спорно) оно красивое?

------------------------------------------------------------

И ещё, хоть и прочитал описание, всё равно не понятно как обеспечивается приватность. Все блоки известны всем нодам, в блоках хранятся все транзакции (пусть и не с ФИО пользователей, а с их публичными ключами, даже если для использовать для каждой входящеё транзакции новый ключ). Вот к примеру когда мне присылают некоторую сумму, клиент не показывает ключ отправителя (X). Хотя в пришедшей транзакции была ссылка на предыдущую транзакцию (когда X получил от кого-то эти деньги), а в предыдущей был в заголовке public key X. То есть как минимум public key отправителя можно получить (ну и к примеру вернуть ему перевод обратно)

Или в случае если я кому-то послал некую сумму, я знаю public key на который посылал, и значит смогу увидеть, когда он потратит эту сумму, и какими частями. В пдфке написано: «The traditional banking model achieves a level of privacy by limiting access to information to the parties involved and the trusted third party. The necessity to announce all transactions publicly precludes this method, but privacy can still be maintained by breaking the flow of information in another place: by keeping public keys anonymous.»

Но нигде не указано, каким образом public keys остаются анонимными.

-------------------------------------------------------------

Ну и да, можно потерять кошелёк, и в отличии от кошелька с золотом - его никто потом на дороге не найдёт, то есть эта сумма будет потеряна навсегда.

точно не уверен, но думаю что старая информацию о блоках — должна удаляться на каждом из нодов...

[незную реализованноли это в ДАННОЙ DHT-сети, но вообще это основной прицип DHT-сетей.. и поедее такое быть должно!]

тоесть если ты не давно не заходишь в свой «кошелёк», то через несколько месяццов — никто (из нодов) не будет знать о твоих блоках.. а следовательно этот блок кто-то потом ещё раз сгенерирует :-)

..........

тоесть если {удаление бесхозных блоков} «забыли» реализовать в DHT-сети — то это большая неисправность — и такая система конешно же не жизнеспособна :-)

> Наверняка и над такими деньгами тут же появятся искусственные надстройки в виде деривативов, дающие возможность кредитов под процент и все те же проблемы что у денег реальных

это врядли...

...так как обычные кредитные банки — работают так что образуют собой древовидную сеть банков...

..в корне этого дерева находиться ЦБ .. и этот ЦБ всегда может [если что-то вдруг понадобилось!] напечатать нужную сумму денег

а вот с честными деньгами (которые нельзя просто так напечатать) — работа кредитных банков — думаю будет немного затруднительна :-) :-D

впрочем — это обозначает и отсутствие инвестиций.

современная экономика работает ведь наверно так: «я печатаю тебе денег, а ты работаешь на меня!» (если сильно упростить) .
а не так: «я делаю тебе такуюто услугу, а ты мне в замен такуюту»

:-)

> современная экономика работает ведь наверно так: «я печатаю тебе денег, а ты работаешь на меня!» (если сильно упростить) .

это [на первый взгляд наивное] утверждение я основываю на том что ктото тут (в этой теме) уже сказал что денежная масса ($$$) увеличивается паралельно с увеличением предоставляемых услуг..

...значит ктото в-поте-лица делает [новые] услуги, а ктото в-глаженном-педжачке печатает [новые] $$$-бумашки :-)

(на практике конешно всё это выглядет — как инвестирование новых проектов)

1) Смешные слова «Должна удаляться» =) Думаете если кто-то захочет отслеживать транзакции, то ему будет лень модифицировать клиент и не удалять никакую информацию? Вообще на то, что кто-то что-то должен удалить надеяться бесполезно

2) да и удалять «если ты не давно не заходишь в свой „кошелёк“» вообще нельзя. Когда ты спустя, быть может, годы захочешь что-то потратить - чтобы ноды убедились, что у тебя есть что тратить им нужна будет информация о входящих (быть может давно) в твой кошелёк транзакциях. Удалять можно только те транзакции, средства из которых уже полностью потрачены.

Кстати пришла идея, как тут с DoS? Комиссий при переводе пока нет, можно постоянно гонять по 0.01 BTC между разными кошельками, и _все_ ноды будут вынуждены это обрабатывать (а это траффик, cpu, место на винте)

а не так: «я делаю тебе такуюто услугу, а ты мне в замен такуюту»

Современная экономика работает именно так. «Деньги это лишь вуаль над бартером»(С) Милтон Фридмен. :):):)

А рассказы про «необеспеченые деньги» и «сша живет на продажу резаной бумаги» это все к фрикам. К шапочкам из фольги и к контролю сознания инопланетянами.

> 2) да и удалять «если ты не давно не заходишь в свой „кошелёк“» вообще нельзя. Когда ты спустя, быть может, годы захочешь что-то потратить - чтобы ноды убедились, что у тебя есть что тратить им нужна будет информация о входящих (быть может давно) в твой кошелёк транзакциях. Удалять можно только те транзакции, средства из которых уже полностью потрачены.

Можно заставить клиент время от времени сообщать, что деньги используются, а не потерялись. То есть использовать их не нужно, но нужно влючать клиент раз в полгода, например. И те, кто давно не слышали ничего о некоем public key могут с чистой совестью удалять информацию о транзакциях. Думаю, это еще можно доработать, вроде бы дизайн позволяет. Если public key отмечается в сети, то нужно обновлять timestamp и время от времени монеты устаревших ключей удалять.

Анонимность можно обеспечить созданием дополнительных public key и использованием сети через Tor. Тогда не будет видно, себе человек пересылает монеты или нет.

Вот насчёт обеспеченности - интересно чем же обеспечено золото? От

него же пользы никакой нет, разве что (спорно) оно красивое?

Ничем не обеспечено :) Исключительно верой в то что все всегда будут верить в огромную стоимость золота :)

каким боком тут фрейд? это цитата принадлежит, скорее, дзен-куну ;).

в мире есть много вещей, которых не может быть, согласен.

>а если на земле останеться всего несколько десятков серверов, кто будет поддерживать Bitcoin-сеть

А если на Земле вообще останется несколько десятков компьютеров? ;) p2p очень живучи - того же осла душат-душат а задушить не могут. Если пользователей наберется пара сотен миллионов то по влиятельности сеть сможет дать фору иным государствам

>«Деньги это лишь вуаль над бартером»(С) Милтон Фридмен. :):):)

Это лишь одно из альтернативных определений. Вспомни определение денег по Марксу или монетаристкие школы экономики. Если бы все было так просто то не было бы кучи фокусов которые можно провернуть с деньгами но нельзя провернуть с бартером. Например векселя те же, по сути это деньги обеспеченные верой в платежеспособность того кто вексель выписывает

Это лишь одно из альтернативных определений.

Любая теория обычно вводит свои определения - это часть процесса. По этому наличие множества определений совершенно не мешает для целей понимания считать что какоето из них более «верное» чем остальные.

Вспомни определение

денег по Марксу или монетаристкие школы экономики. Если бы все было так просто

А с чего ты собственно взял что данное определение «просто» :) То что данное определение как научную теорию многие не могут применять к фактам, например к существованию векселей, как раз свидетельствует об обратном. О том что определение непросто.

то не было бы кучи фокусов которые можно провернуть с деньгами но

нельзя провернуть с бартером.

Ты прочитай определение бартера, а? Бартером никто не мешает менятся на долговые обязательства например на поставку в будущем пшеницы(или неважно чего).

Что можно провернуть с векселями но нельзя провернуть с бартером? Конкретнее.

Например векселя те же, по сути это деньги обеспеченные верой в

платежеспособность того кто вексель выписывает

Да. Векселя это тоже деньги. Сейчас бытует мнение что деньгами может быть почти все что угодно.
Векселя, то есть долговые расписки, когото(например ФРС) это деньги которые возникли ОЧЕНЬ естественным путем.

PS
Более того я лично считаю на основании например всяких сетевых игр и прочих локальных валют, вроде местечковых валют в германии, что локальные деньги это самозарождающийся механизм в любом социуме выполняющим некие условия. Просто потому что с ними удобнее чем без них. «Деньги это сервис»(С) непомню кто, может я ;)

Да, деньги-векселя и деньги-золото это просто разные виды «вуали над бартером». Более или менее удобные.

>Вот насчёт обеспеченности - интересно чем же обеспечено золото? От него же пользы никакой нет, разве что (спорно) оно красивое?

Ну как чем... тем же чем и кровь. Инопланетянами.

бартер не предполагает временной отсрочки

как в случае кредитных денег, обеспеченных лишь обещанием их вернуть в будущем

Для тех кто не верит в эту систему,важно чтобы я мог оплатив заказанный
товар быстро его получить,за время меньшее,чем ожидаемое намеренное или
случайное банкротство системы.

Пример
1)По молодости я влез в финансовую пирамиду,после развала которой я в
милиций познакомился с теткой,которая СОЗНАТЕЛЬНО вложила в пирамиду
денги и сетовала на то,что сделала это СЛИШКОМ ПОЗДНО из-за чего и
проиграла.
2)бобовые денги в США.
3)мне давно в газете попалась статья о том,что где-то в глубинке вместо
денег используються акций некотрых фирм,некогда богатых,а теперь практических
банкротов,и их государство не может обанкротить,так-как в регионе будет
нето массовые банкротства предприятий использующих эти бумаги в
обороте,нето коллапс региональной экономики.

Так что гарант не нужен,а нужна скорость оборота денег и товаров

>Любая теория обычно вводит свои определения - это часть процесса.

Любая теория имеет ограниченную область применимости. Та теория которая следует из твоего определения не объясняет макроэкономические процессы и многие свойства денег. Бартер - это сделка, одномоментная. Деньги же можно хранить, одалживать, неограниченно(!) накапливать. Хранить же можно далеко не всякий товар (не говоря уже об услугах) и хранение товара стоит денег. Бартер ограничивается моментом сделки, при использовании денег можно мухлевать со временем

Вот насчёт обеспеченности - интересно чем же обеспечено золото? От него же пользы никакой нет, разве что (спорно) оно красивое?

Этот металл не подвержен коррозии и разрушению со временем, его количество ограничено. Именно эти свойства необходимы для денег, и благодаря этим свойствам деньги первоначально возникли (эти же свойства присущи bitcoins).

> Смешные слова «Должна удаляться» =) Думаете если кто-то захочет отслеживать транзакции, то ему будет лень модифицировать клиент и не удалять никакую информацию? Вообще на то, что кто-то что-то должен удалить надеяться бесполезно

нууууууу... под словами «Должна удаляться» я всеголишь предполагаю нормальный режим работы ноды DHT-сети.... :-)

[а не говорю о том что якобы мне ктото чегото должен :-)]

..а уж если какой-то один~или~парочка узелов и решит посохранять чьито блоки *навсегда* — это не исправит работу всей DHT-сети :-)

Когда ты спустя, быть может, годы захочешь что-то потратить - чтобы ноды убедились, что у тебя есть что тратить им нужна будет информация о входящих (быть может давно) в твой кошелёк транзакциях. ...

...поэтому вся информация о твоих входящих транзакциях — должна время от времени {дублироваться}/{переопубликовываться} — в то время пока твой программа-кошелёк просто открыт и ничего не совершает сделок.

так работают DHT-сети!: когда DHT-клиент открыт — то он время от-времени-перепубликует ту инфомрацию которой он типа владеет.

если сам «хозяен» не занимается {переопубликовынием} важной для него информации (в данном случае информации — о своих входящих транзакциях) — то другие ноды не должны за него это производить

# p.s.: хотя повторюсь о том что я не могу сказать *насколько-сильно* автор Bitcoin извратил (или не извратил :-)) общие принципы DHT-сети

Любая теория имеет ограниченную область применимости.

Верно.

Та теория которая следует из твоего определения не объясняет

макроэкономические процессы и многие свойства денег.

А теперь пример процессов которые эта теория не объясняет. Только без этих вот шапочек из фольги которым так полон тред.

Бартер - это сделка, одномоментная.

После которой у тебя на руках остаются некие предметы на какой угодно(в зависимости от свойств того что в руках) срок.

Деньги же можно хранить,

Как можно «хранить» деньги ты прекрасно мог увидеть в этом и других экономических кризисах. В том числе в случае сгорания сбережений в труху.

Как раз вопли пострадавших показывают что деньги хранить нельзя - их ест инфляция, а в случае акций и тп - риски. И это логично. Так как от того что мы бартер спрятали мы его физически никуда не дели. И все связанные с ним риски по прежнему есть в скрытой , завуалированной деньгами формой.

одалживать,

Что, предметы нельзя одалживать? Ты наверное тоже считаешь что кредит это такой неестественный процесс недоступный без наличия волшебных кружочков называемых деньгами?

неограниченно(!) накапливать.

Конечно конечно. Вот это определение Фридмена позволяет любого заигравшегося теоретика поставить на место и ткнуть носом в его дерьмо. Нельзя неограниченно накапливать. Денег столько нет. Неограниченное накопление эквиваалентно тому что ктото дал обещание отдать бесконечную сумму ценностей. Такому обещанию цену ты сам знаешь.

Хранить же можно далеко не всякий товар

Да. Вот для того чтобы ты не думал куда бартером перегонять свои средства, в металл, нефть, или обещания отдать потом стрижку газона, придумали деньги. Которые делают некую статистическую сумму по хитрой функции прямо в реалтайме.

И тебе не нужно не придумывать как хранить например чугун в чушках, а доверить это профессионалам. А самому иметь деньги которые «соответствуют» некоему чугуну в чушках и вообще доли всего на складе.

(не говоря уже об услугах)

Услуги хранятся через стандартный банковско-бартерный механизм. Нельзя сохранить услугу но можно хранить обещание на оказание такой услуги в будущем. И естественно таких обещаний в сумме можно ограниченное количество дать.

и хранение товара стоит денег.

Я с вас фигею дорогая редакция. Когда с вас инфляция берет свой процент это грабеж. А как хранить товары - так денег стоит, и деньги это никакой это не бартер111

Бартер ограничивается моментом сделки, при использовании денег можно

мухлевать со временем

При использвании бартера можну мухлевать с товаром - почитай хотябы википедию, чистый бартер считается гораздо более небезопасной операцией.
И опиши мне как и где ты собрался мухлевать со временем.

бартер не предполагает временной отсрочки

как в случае кредитных денег, обеспеченных лишь обещанием их вернуть в будущем

И что? Ты наверное не в курсе что можно обменять бартером нечто материальное на материально закрепленное обещание. Об этом даже в википедии есть, в статье бартер. Советую читать минимум прежде чем начинать спорить.

То есть бартер происходит одномоментно, но у тебя в руках очень даже обещание вернуть нечто в будущем.

PS
И еще раз напишешь в сабже текст сообщения - будешь беседовать только с фриками.

>ну если эмиссия денежной массы выше чем платежеспособность государства, отсюда и идет инфляция, вплоть до ситуации как в Зимбабве

Да не совсем так. Платежеспособность США давно уже никакая. А уж фокусы Зимбабве с эмиссией на фоне США и кучи других стран просто смешны. Спрос на деньги, вот где собака порылась. Зимбабвийские деньги никому не нужны, а доллары и евро необходимы.

В любом случае за дензнаками государств что-то стоит, а тут валюта полностью виртуальная, чем она обеспечена? Увеличением энтропии ? Гринпис негодует )

Все тоже самое. Товарооборотом.

и благодаря этим свойствам деньги первоначально возникли

Вы полноценный фрик. Идите на сайт борцов с мировым заговором, вам там помогут.

Деньги возникли благодаря необходимости нахождения удобного средства взаиморасчетов при обмене. Как только сложность и количество обменов возрастает, вследствие специализации членов общества, так возникают деньги или способы их замены. Отсутсвия коррозия и разрушения со временем для денег как средства платежа несущественны.

И кстате золотые деньги - редкостное дерьмо существенно задержавшее и до сих пор задерживающие развитие цивилизации. В результате даже сейчас в неразвитых странах(типа России :) ) люди верят что деньги это нечто вроде виртуального золота - «не подвержен коррозии и разрушению со временем, его количество ограничено»

>Что, предметы нельзя одалживать?

нельзя по факту, ибо предметы неидентичны а деньги идентичны. Я конечно могу одолжить у тебя вагон угля но тот же вагон я вернуть не смогу (ибо нахера тогда одалживать?) а найти точно такой уголь как одолжил проблемно. Соответственно одна из сторон недоберет

Нельзя неограниченно накапливать.

Скажи это Биллу Гейтцу

Когда с вас инфляция берет свой процент это грабеж.

Инфляция возможна при любом эквиваленте денег. Вспомни например «революцию цен» когда в Европу потекло золото инков цены выросли в 10 раз разрушив экономику Испании которая в тогдашнем мире была предтечей США. Ибо при наличии халявного золота внутренее потребление практически полностью переключилось на импорт. Я же про то что хранить золото в слитках гораздо проблематичнее чем цифирки в банке, допустим из страны при срочном бегстве не вывезешь, а банковские счета доступны в любой точке мира

чистый бартер считается гораздо более небезопасной операцией.

Именно, и поэтому никто допустим на бартерный фьючерс в здравом уме и трезвой памяти не пойдет, а с деньгами - пожалуйста

>Вы полноценный фрик. Идите на сайт борцов с мировым заговором, вам там помогут.

Кернель, полноценный фрик это ты. Оседлав понравившуюся теорию всех мнишь дураками, а себя дартаньяном на лихом коне. Таким прямая дорога в секту (пусть даже в околонаучную). Теперь по поводу мессаги мне. Впрочем и других тоже по поводу «вуали» при бартере. Ты, конечно, в курсе, что кредитные деньги вовсе не обеспечены существующими товарами и услугами. Сравнивать потому их с бартером не уместно. Они обеспечены лишь долговыми обещаниями. Если под бартером понимать обмен товара/услуги на обещание что-то там вернуть/сделать в будущем, то речь идет о неявной форме кредитования, и странно что ты это не видишь. Если же не согласен, тогда приведи свое определение бартера с отличительными признаками сделки с участием денег. Про ПыСы: не пугай, а то так страшно что наверно кошмары снится будут :D

> И кстате золотые деньги - редкостное дерьмо существенно задержавшее и до сих пор задерживающие развитие цивилизации.

может и дерьмо, может и задерживают, поскольку не дают возможности неограниченным инвестициям. Но в них нет запрограммированного кризиса невыполнения взятых на себя обязательств.

То же самое

> И кстате золотые деньги - редкостное дерьмо существенно задержавшее и до сих пор задерживающие развитие цивилизации.

если уж заговорили про [ничем не подкреплённые] инвестиции, которые якобы РАЗВИВАЮТ цивилизацию...

...то тогда добавлю что — думаю полностью рабовладельчески/диктаторское государство — больше чем что либо будет развивать прогресс и цивилизацию!

ну вот представьте — приказывают отделу учоных разработать тот-или-иной-механизм (ядерную бомбу например) , а в противном случае обещают расстрелять за измену родины! и сразу уровень науки и прогресса поднимается! :-)

а возможность неограниченных инвестиций — это ли не завуолированный рабский строй?

Ну а что тут странного.

Игровые деньги - точно такой же товар и на них есть спрос, как есть спрос на сами игры. А раз есть спрос, то сам бог велел устроить аукцион и вести котировки.

>нельзя по факту, ибо предметы неидентичны а деньги идентичны. Я конечно могу одолжить у тебя вагон угля но тот же вагон я вернуть не смогу (ибо нахера тогда одалживать?) а найти точно такой уголь как одолжил проблемно. Соответственно одна из сторон недоберет

Все это очень странно. Деньги тоже весьма изменчивы. Вчера 100 рублей - сумма, а завтра уже ничто. Одна из сторон точно недоберет.

Скорее всего, причина в том, что деньги универсальны. Угольный рынок мал, железо, сахар, соль и т.д. имеют свои границы, но все они могут взаимодействовать через деньги.

нельзя по факту, ибо предметы неидентичны а деньги идентичны.

Деньги по этому и идиентичны что это специальное средство признанное бартер упростить. А неидеинтичность товаров торговлю не отменяет а просто затрудняет.

Я конечно могу одолжить у тебя вагон угля

Рад, что ты это понимаешь :) Но у меня нет вагона угля ;)

но тот же вагон я вернуть не смогу (ибо нахера тогда одалживать?)

Что бы воспользоватся именно сейчас когда он тебе нужен а у тебя нету? А за то что ты воспользовался моим углем *сейчас* in time of need, ты отдашь мне через год мне еще +600кг угля сверху :)

найти точно такой уголь как одолжил проблемно. Соответственно одна

из сторон недоберет

Это феерически, если честно :)

Cуществует миллион способов оценить качество угля, что обычно отражается в договоре - включая метод оценки этого самого качества на который согласны обе стороны. Так же есть момент деловой репутации - необходимая часть любого бизнеса. ЕСТЕСТВЕННО деньги *упрощают* эту самую бартерную операцию. Ну так их для этого придумали - чтобы бартер был проще.

Тем не менее я понимаю, что ты отрицаешь существование такого вида бизнеса как аренда автомашин, квартир ну и так далее. :) Не считая отсутсувие в реальности такого действия как «Эй сосед, а одолжи лопату, огород вскопать». Одалживание лопаты у соседа противоречит каким то вселнским экономическим законам, не иначе ;)

Скажи это Биллу Гейтцу

А что у него есть бесконечная деньга??? :) Не знал, не знал :) (Капитал это не совсем накопления. Особенно по Марксу, кстати)

Инфляция возможна при любом эквиваленте денег. Вспомни например

«революцию цен» когда в Европу потекло золото инков цены ...

Естественно инфляция возможна при любом эквиваленте денег. Просто как только ты вводишь некий эквивалент денег вместо бартера, а потом начинаешь на него молицца, как сторонники золотого стандарта, твоя голова перестает воспринимать реальные процессы в экономике. Грубо говоря вуаль застилает глаза.

Инфляция это порождение того что реальные предметы для бартера не хранятся, они устаревают, разрушаются. Некорректные обещания «постричь газон в будущем» могут оказатся невыполнены. Золото можно украсть, а государство может выдвинуть на него свои претензии и его забрать. Его нужно охранять - пплатить зарплату орхране. То есть как только ты пытаешся сохранить некие «ценности», сразу выплывает то что для каждого вида ценностей существует множество способов их потерять. При чем увеличение надежности хранения тут автоматически приводит к ежегодным расходам. Например содержание охраны твоего золотохранилища.

Более того - если ты собрался на эти деньги внезапно купить айфон а не хранимую чушку чугуна, единственным способом тебе «гарантировать» получение айфона вляется само функционирование экономики в будущем. Что в будущем ктото сделает айфон и ты его сможешь купить. И можно реально не расcчитать - если ты внезапно захочешь купить слишком много всего - ты этого сделать не сможешь.

Деньги(и аналогичные инструменты) как форма накоплений тут служат исключительно способом чисто статистически тебе гарантировать что ты потеряешь не все и сразу, как например при пожаре в нефтехранилище, а какой то процент в год. Куда уже закодированы пожары в нефтехранилищах и прочие радости.

Я же про то что хранить золото в слитках гораздо проблематичнее

чем цифирки в банке, допустим из страны при срочном бегстве не

вывезешь, а банковские счета доступны в любой точке мира

Ты я так понял отрицаешь необходимость во всякого рода аккредитативах, банках и бухучете изобретенном для нужд торговли. Чтобы возить с собой по территориям оккупированым бандитами не золото и драгоценности тоннами а бумажки. Надо возить в опасные места обязательно не бумажки а золото. Чтобы все по честному, по пацански, да? :)

Именно, и поэтому никто допустим на бартерный фьючерс в здравом уме

А ты что, у нас и против фьючерсов? Ну ну ;)

Фьючерс это естественная потребность развитой экономики. Массово стало применятся в сельском хозяйстве, кстати. Что бы защитить реальный сектор от превратностей погоды, например.

и трезвой памяти не пойдет, а с деньгами - пожалуйста

То есть ты признаешь, что деньги лишь упрощают расчеты для операций по фьючерсам? Я рад что ты признал свою неправоту. :)

Тем не менее в реальной жизни тех же чукчей/эскимосов огненную воду отпускали в кредит в обмен на шкуру пушного зверя в будущем. Честные люди эти эскимосы, удобно вести бизнес. Можно даже фьючерсы на беличьи шкурки ввести :)

ну вот представьте — приказывают отделу учоных разработать

тот-или-иной-механизм (ядерную бомбу например) , а в противном случае

обещают расстрелять за измену родины! и сразу уровень науки и

прогресса поднимается! :-)

Ты не понял, брателло. Я не против бабла - я за бабло1 Я против золотого стандарта и фапа на золото.

Пока ты не привел ничего в плюс к золоту. В минус золоту и вызванной им иллюзией «неразрушимых вечныхъ денег» можно назвать приведенный тут DNA_seq пример развала Испанской экономики. От того что они посчитали что главное в жизни это золото а Адам Смит еще не родился.

а возможность неограниченных инвестиций — это ли не завуолированный

рабский строй?

А таких не бывает :)

>Деньги тоже весьма изменчивы.

Тебе по большому счету есть разница 100 рублей у тебя одной купюрой или двумя полтинниками? Это про идентичность. А изменчивость присуща вообше всему подлунному миру

Про ПыСы: не пугай, а то так страшно что наверно кошмары снится буду :D

Я не пугал - я предупредил. Ты не внял. Твои проблемы.

>Тебе по большому счету есть разница 100 рублей у тебя одной купюрой или двумя полтинниками?

ну а тебе не пофиг, одна пачка сахара 1 кг или две по пол-кило?

Даже в ресторанах при заказе нескольких порций их зачастую приносят на одной тарелке.

>Это феерически, если честно :)

Разные сорта угля, нефти и тд стоят по разному. Вот возьму бочку нефти «бренд» а верну «юралс» который стоит чуть ли не на треть дешевле...

Тем не менее я понимаю, что ты отрицаешь существование такого вида бизнеса как аренда автомашин, квартир ну и так далее. :)

Мысли шире. Квартиры, машины и тд сдаются поштучно. При этом производится осмотр при сдаче и возврате. Попробуй сдать бартером микрорайон

А что у него есть бесконечная деньга??? :)

Большая часть его состояния - это акции, в недвижимости и тд очень мало. И кстати, не будь денег цены на отдельные виды недвижимости не могли бы быть такими высокими как сейчас.

что деньги лишь упрощают расчеты для операций по фьючерсам?

Они вообще все сделки упрощают. В случае денег имеем линейное соотношение между стоимостью товара, количеством и тд. Если же считать бартет то мы имеем минимум двумерную таблицу и это если меняются только два вида товара, а если уж доходить до сделок вида «давай ты мне сегодня вагон угля а завтра я тебе цистерну нефти и контейнер гвоздей через месяц» задача становится просто невычислимой после n-го компонента. Кроме того масштаб бартера ограничен в силу тех же законов - сложность перевозки груза n, сложность перевозки груза на груз при использовании денег 2n а в случае бартера n^2 догадываешься почему? Количество имеет свойство переходить в качество

Современный мир - штука странная. Уже известно не мало случаев, когда

игровая валюта той или иной игры начинала неплохо котироваться в

реальном мире.

Это не странность современного мира а проявление глубоких экономических законов. Деньги нужны как средство(механизм) оплаты того что люди хотят. А хотят они например поработать на работе а потом расслабится поиграв в мморпг. А не напрягатся в обоих местах.

А внутри мморпг внутренние деньги нужны для удобства игры. Что бы там виртуальное шило менять на виртуальное мыло не бартером(неудобно) а посредством денег.

И если люди готовы за какую то полностью вирутальную хрень платить долларами, то значит эта хрень и стоит сколько там долларов.А если таких людей много - так понятно что возникает обмен валют и при дальнейшем развитии происходит слияние внешней и внутренней экономики.

Кстати схожий эффект это взаимосвязь мировых валют при глобализации.

>ну а тебе не пофиг, одна пачка сахара 1 кг или две по пол-кило?

Это если товар делим. А большая часть товаров таким свойством не обладает. Сколько будет у тебя плазменных панелей если я отпилю половину одной? Вот поэтому хитрожопые схемы владения на ты же недвижимость (вроде кондоминиума) и придумывают

о да, проблема так проблема

тебе ЧСВ ходить не мешает?

я тя умоляю.

копейку ты тоже не разрубишь и это весьма нехилая проблема при торговле мелочью.

Сколько будет у тебя плазменных панелей если я отпилю половину одной?

столько же, сколько будет денег, если ты распилишь 100 рублей и отдашь половину.

Никто не мешает вести котировки и отдать вместо одной панели 46" две по 32".

Или учитывать на бумаге доли и отдавать их по мере накопления до единицы.

>копейку ты тоже не разрубишь и это весьма нехилая проблема при торговле мелочью.

Бумажные/металлические деньги это уже анахронизм

Никто не мешает вести котировки

Ты так говоришь как будто это просто, хотя у асоциальных задротов все просто. Экономика это на 70% психология