GIS в России под линукс.

Ирси, а ведь ты совсем бестолковый.

Я вообще-то сторонник индивидуальной ответственности, но за твою вызывающую глупость как то даже стыдно перед гостями ЛОРа.

ты чего тупишь сегодня так нехило? особенно про точность gps если тебе неизвестны методы повышения ее до сантиметров, то не значит что их нет. изучать вопрос можешь начать например отсюда: http://www.iag-aig.org/

относительно трехмерных сканеров - тебе известны такие, которые с орбиты это позволяют делать? скорее всего имелись ввиду совсем даже земные модели, а тут дисторсии с рефракциями уже не являются смертельными для растояний порядка единиц и десятков метров

to Irsi

Это шутка была?

"Берем лазер и светим со спутника... " - а нафиг тащить лазерный сканер на спутник, можно спросить? Если его в задницу засунуть, тоже ничего хорошего не будет.

"Несколько метров разумеется вполне достаточная точность" - профессиональные GPS дают точность сантиметры, используя методы мат. статистики для больших выборок, можно точность еще повысить :-) Впрочем, если лить сырые данные с пользовательской GPS в течении нескольких часов на одном месте, а потом обрабатывать софтом для профессиональных приборов, точность аналогичная.

"Вычмощности, на это потребные, для обработки спутниковой фотки" - предлагаю Ирси попробовать реализовать, например, диффузионный процесс в веществе в двумерном пространстве 1 квадратный миллиметр :-) При числе отсчетов по каждой координате 8192 просчет поведения среды на несколько минут может занимать часы машинного времени (зависит от шага по времени, чтобы схема счета была устойчивой). Такие расчеты приходится повторять сотни раз с разными значениями параметров среды. Ну и что? А насчет привязки растра - это делается один раз для снимка.

2HellAngel: рекомендую попробовать, теоретик...:)
А на счет сканеров - мне неизвестны ни орбитальные сканеры, ни наземные, которые разумно было бы использовать в картографировании местности. Ди и при наземном картографировании они просто не нужны - вполне достаточно лазерного дальномера. Кстати это дешевле и быстрей, чем накапливать данные GPS...

to Irsi

Хм, интересно, как с помощью лазерного дальномера отрисовать трехмерный макет здания с точностью в сантиметры? Вручную сканировать заместо автомата конечно прикольно, такая хрень получится :-)

Поставь вопрос иначе, не как это делать, а нахрена это делать? Нахрена при картографировании местности создавать трехмерный макет здания?

когда я решу сменить род деятельности и начать зарабатывать на промерах местности с точностью до сантиметров, привязках объектов и мета-инфы к растру, вот тогда и начну пробовать на практике, а также говорить всем кто этим занимается что они уроды и кретины :))
а пока я тебе просто указал на то что сегодня ты в ударе и несешь полную херню. наверняка с высоты своего практического опыта использования дешевой китайского gps-приемника с точностью +/- 100м

2HellAngel: еще раз, мой дорогой теоретик - очевидно что здесь кроме меня присутствует только один человек, который в картографии разбирается, более того - похоже он с этим реально работает и с ним-то я не спорю.
Я не занимаю картографией, но с картами знаком очень неплохо, поскольку занимаюсь туризмом и достаточно давно. А имея в родителях геологов и все жизнь общаясь с народом из ПГО "Гидроспецгеология", в вопросах картографии и спутниковых снимков волей-неволей научишся немного разбираться. :)

> GRASS хорош не как классический ГИС (тем более городской), а как некое средство анализа, быстрое построение карт на базе снимков. Наверное, во многих местах его можно использовать (анализ земных пластов, народонаселение, привязка каких-либо макро-показателей к земной поверхности и т.д.). Вообщем везде где не нужна точность.

Стоп. А почему это в GRASS не получится высокой точности? Сразу оговорюсь, я причастен к использованию GRASS именно в целях анализа земной поверхности, а не земельного кадастра и прочей муниципалии, но никаких сложностей, кроме чисто организационных не вижу. Что вам мешает добиться нужной точности от GRASS? В нем ведь можно строить GIS и не оцифровывая снимки, а используя векторные карты. А уж как они делаются, это другой разговор, опять же OS-независимый :).

> Проще и правильнее для городов создавать изначально точную векторную карту, а если необходимо упрощение - генерализовать имеющееся. А уж генерализованное - показывай на веб-сервере.

Вот именно.

>>А вопрос об использовании открытой ГИС для нужд кадастровой оценки земель и проч. решается на уровне администрации, а не программирования

>Вы что действительно так считаете?

Я именно так и считаю. В программировании никаких затыков нет, а вот в администрации, - секретность, т.н. "откаты", низкая квалификация работников и т.п.

>В создании ГИС под линукс необходимо двигаться классическим путем, как и в виндовс. Необходим программый комплекс с возможностями не меньшими, чем у ArcView. Хотя ArcView изначально разрабатывался для юникс-систем, сейчас больше не разрабатывается и ИМХО не поддерживается.

Коллега, я все таки сомневаюсь, что вы в курсе возможностей GRASS раз так безапелляционно сравниваете ее с гляделкой для геоданных ArcView. Не говоря уж про ArcGIS для линукса, раз уж пошли заявления о принципиальной невозможности создания GIS под этой ОС... :) Вот ArcGIS/ArcINFO c GRASS посравнивать - это уже интересно. А у ArcView прямой линукс-аналог это Thuban.

Кстати, а что бы вы предложили в качестве ядра для GIS? ArcINFO?

> Реально такие вещи делаются с городских топопланов М1:500

Удивитесь! Недавно общался с некими людьми, которые делают ГИС для администрации одного города, так они в голос жаловались на чудовищные несоответсвия пятисоток реальной местности. Причем заказчики этой ГИС этого и не скрывали, мол а какая разница - денег попилим, а потом дадим новые карты, денег снова попилим и т.п.

Это укрепило меня в моих мыслях, что реальные трудности на пути создания ГИС в РФ - наши, те самые извечные проблемы, а касаемо точности исходных карт.

Собственно удивлен тем, что вы проблему точности исходных данных все время приписываете именно линуксу, как будто под Windows ГИС будут делать на основании данных, спущенных сверху Богом и оттого непогрешимых.

> А я хочу именно ArcView под линукс.

Уж не знаю зачем ArcView вам понадобилась, но нет ничего невозможного. Она идет под Linux с помощью Wine.

эээ... многоуважаемы практик! про родителей - это вы совсем зря сказали. или у тебя память предков генетически передалась? :)) что до того что ты турист и в картах разбираешься - так я тоже немало исходил во времена когда дома не сидел и карты тоже немного читать умею, так что эти аргументы в пользу бедных. а то что ты в упорно не замечаешь тенденций признать надо. посмотри на дорогое геодезическое (раз ты у нас потомственный геодезист) оборудование и скажи мне откуда оно берет координаты? неужели по прямому каналу с высшим разумом?! по поводу точности тебе уже сказали, не буду повторяться. со временем она будет только увеличиваться, благо база растет и вычислительные мощности тоже. можешь еще начать объяснять трудности в обработке спутниковых снимков, но боюсь и в этом ты ничего кроме банальных вещей ничего не скажешь

2HellAngel: ты знаещь, генетически-негенетически, но когда в игрушках кроме машинок, паравозиков и т.д. присутствует двухкилометровка части БАМа и пяток снимков со спутника разных регионов нашей планеты...;) Ага, я _знаю_ насколько это было тогда секретно - на них это было написано, я _знаю_ _чем_ занималась ПГО "Гидроспецгеология" (изначально - 2й военно-геологический отряд)... Вообщем я только лет в 30 я разучился удивляться в стиле "ну блин, чего спрашиваете как проехать, вот же у вас карта и на ней все видно... Как где видно? На карте видно... Вы что - не умеете читать карту?!"

Откуда геодезическое оборудование берет координаты? А откуда оно их брало да появления GPS или 20 лет назад не было точных карт? :) Hint - сходи к главпочтампу и посмотри там на такую чугунную фигню, вделанную в стену, а потом походи по городу и внимательно посмотри на стены домов - много где таких чугунных фиговин, обычно выкрашенных в красный цвет и вделанных в стены увидишь... Как по-твоему - зачем они? :) Жаль сюда jpeg прицепить нельзя, а тоб показал
что я имею ввиду. :) Вот с них и берут...:)

В догонку - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/522.htm
Как это выглядит на местности - http://www.qsl.net/rk3dzd/photo/fd2002/1znak.htm
Вот питерский геодезический знак, с фасада райсовета - http://www.1723.ru/photo/okrestnosti/history/13.jpg
Вот к ним и привязывались и привязываются до сих пор. :)

И еще в догонку - отряд разумеется никакой не 2й, а просто - военно-геологический отряд. :)

Координаты геодезических пунктов уточняются уже не первое столетие. Так что молиться на "чугунную фигню", даже "выкрашенных в красный цвет", не пойду и другим не советую.

Так что, коллега, на предков надейся, да сам не плошай :-)

Дорогой мой онанимус, а знаете ли вы как калибруют GPS-приемники? Правильно, посредством геодезических знаков... :)
Вы конечно можете на нее не молится, но то что ВСЕ расстояния в РФ отсчитываются от "чугунной фигни" на главпочтампе учитывать обязаны. :)

to Irsi

Дорогой мой Irsi! Вы сами придумали такой метод калибровки GPS-приемников? Я рад за вас, серьезно. Когда-нибудь вы изобретете спутниковую навигацию.

Ветер, geomapx.ru

> Дорогой мой онанимус, а знаете ли вы как калибруют GPS-приемники? Правильно, посредством геодезических знаков... :)

Однако в открытом море трудно будет калибровать, хотя наверняка на дне, на многокилометровой глубине, есть точно такие же чугунные знаки. Везде ступила нога советского человека!

2plm: а в море их калибровать уже поздно будет :)

to Irsi

Знаете, беседуя с вами, возвращаюсь в мыслях к рубрике "Письма в редакцию" (или что-то похожее) в журнале "Юность". Заряд хорошего настроения вы мне обеспечили, благодарю. И, наверное, не только мне. Полагаю, наш диалог уже можно публиковать в разделе юмора. Без обид, договорились?

Ветер, geomapx.ru

"Но относительно недавно все изменилось - эталоном в геодезии вместо национальной триангуляционной сети стала глобальная, спутниковая."

"Фактически, вместо строго засекреченных и ограниченных в пространстве национальных триангуляционных сетей возникла глобальная космическая американская GPS, видимая отовсюду, более точная и универсальная. Но у нее появился и конкурент - советская ГЛОНАСС. "

см. http://www.gis.nnov.ru/sitepage/view/44

Да этот тред меня тоже повеселил. А уж мою матушку, которая с картами и спутниковами фотографиями полжизни проработала - еще больше. Спасибо. :)

Ирси, это всегда праздник. :)

Что удобно, абсолютно безотказен. О чем бы речь не шла, всегда выяснится, что его мама с 3d лазером под мышкой на спутнике каталась, а сам он на баме 2 километра рулеткой обмерил и чугуневые знаки расставил...

> Ирси, это всегда праздник. :)

По слухам, его в детстве заставляли вместо игрушек играть кусками топокарт!

AVL2 поосторежней чмо безграмотное.

2plm: ты знаешь - этим меня не заденешь. Я действительно предпочитал играть с топокартами, ковыряться в телевизорах и радиоприемниках, имел дома химлабораторию и с удоволствием ходил в радиоклуб, кружек по генетике и в химкружек. А в старших классах матшколы еще и всеми правдами и неправдами прорывался в машзал ЕС1022... А заодно ходил в походы и занимался много чем еще. Возможно поэтому я и стал многосторонне развитой личностью, в отличае от всяких красноглазиков, свихнувшихся на своем линуксе...

2 Irsi

Вы знаете, а я-то со школы был уверен, что нулевой точкой отчёта в России
является метка на быке моста в Кронштадте... Так называемая "средняя отметка абсолютного
нуля Кронштадского фурштадта...
Не Вы, я бы до сих пор так думал. Спасибо, просвятили! Оказывается от Московского
Главпочтамта! Сейчас буду знать :-))

2R_Valery: а я не про отсчет уровней (высота над уровнем моря), а об отсчете расстояний. :)

Впрочем советы и эту бу точку в мск перетащили, еслиб нашли здесь море :)

2 Irsi

Дык... Ить и расстояния мерялись от Пулковского меридиана...
Иль я действительно настолько постарел? :-(

Ежли я не прав, поправьте... Мож действительно, точкой отсчёта с коих-то пор
стал Главпочтамт Москвы... За все поправки заранее благодарен... :-))

И ежели не затруднит, киньте ссылки на документы, где переопределяются начальные точки
отсчёта расстояний в России. А то ведь так и помру, не узнав о принятии
столь важного решения... :-)

> поэтому я и стал многосторонне развитой личностью,

Это тебе наверное внушили родители. А со стороны ты смотришься как ну очень односторонний типаж ;) Личность и типаж - чувствуешь разницу?
Ибо неприкрытая ненависть к слову "линукс" - это крайне неприличная
форма односторонней развитости.

2R_Valery: эээ... от Пулковского мередиана? А разве мередиан это точка? :) От какой его точки меряем?
Хотя если честно я уже не помню - геодезическая точка отсчета совпадает с точкой отсчета рассотяний по автодорогам? Последняя точно от московского главпочтампа считается...

Типаж это ты... и даже не типах, так вякалка онанимная... личности у онанимуса нет и быть не может. Так что твое мнение можешь засунуть себе в задницу, если она у тебя есть... Вот интересный кстати вопрос, может быть задница у онанимкса? Наверно нет - как может быть что-то у пустого места - места где ничего нет? :)

> личности у онанимуса нет и быть не может

Ирся, твоим красным глазкам нужна новая пара более сильных очков.
Меня зовут Анно. Ничем не хуже, чем ``Ирся''.

2 Irsi

Хмм... Задумчиво печёсывая то место, где уже должна быть лысина...
В Пулковской обсерватории (это под Питером) стоит специальный знак.
Во времена оные он был вообще конкурентом подобного знака в Гринвиче (это в Англии).
Дык, енто вроде та самая точка...
Но, конечно, по значимости это никак не может сравниться с Главпочтамтом Москвы!!!
:-)
"Если Почтамт появился, значит это кому-нибудь надо..." (С) Почти Маяковский. :-)

Да все онанимусы одинаковые. Если косишь под пустое место, то ты ничем от него и не отличаешся. :)

2R_Valery: так, а давайте ка сначала определимся о какой системе координат говорим, а? :)
Если о широте и долготе - то от гринвича.
Если о высоте над уровнем моря - то от метки в Кронштате.
Если об "абсолютных" линейных (например об автодорогах" - то от главпочтампа...

2 Irsi

Ну, так давайте...
Во первых стороках своего письма спешу сообщить Вам... что каждая дорога
(будь то автомобильная, железная, деревянная, даже воздушная) имеет
2 (два) конца. Каждый из них считается началом, как бы реверсивно.
То есть дорога Москва-Петербург с одной стороны начинается в Москве и заканчивается
в Петербурге, а с другой - начинается в Петербурге и заканчивается в Москве.
Я точно не знаю, от какого почтового отделения начинают считать расстояние,
но разве (как автомобилист), Вы никогда не обращали внимания на километровые отметки,
на которых с одной стороны стоит километраж от точки отправления, а с другой до
точки прибытия? Причём, Ваша точка прибытия не обязательно совпадёт с конечной точкой
конкретной трассы, по которой Вы в данный момент передвигаетесь, ибо она определяется
не самой трассой, а целью Вашей поездки. :-) Видите, как легко Ваши "абсолютные" линейные
измерения превратились в относительные? 8-)
Есть такая дорога (кстати, федеральная) Архангельск - Вологда. Вы не подскажете, на
каком её конце, и в каком месте в этих городах находится Московский Главпочтамт?
Вопрос не праздный, прям уже не знаю, как считать расстояния? 8-))
А по поводу географических координат, дык... ныне токо от Гринвича (по долготе) и от
экватора (по широте). :-))
Но если у Вас другие идеи, связанные с привязкой к местности на основе местоположения
Главной Почты города Москвы (кстати, где это?), то готов выслушать любую "конструктивную"
критику своих, вполне может быть, не совсем правильных положений. 8-))

R_Valery: автодороги были приведены только как один частный случай.
Ладно-ладно, простите я забыл - у нас сейчас все из Питера ползет, вслед за президентом...:)

2 Irsi

Ну, если я Вас чем-то оскорбил, простите великодушно. Ей Богу, я старался
быть корректным. Но всё-таки так и не получил не ссылки на документ, ни каких-либо других
аргументов. Кстати, если вы хотели меня уязвить тем, что Путин из Питера,
то мимо тазика. Сам я родом из столицы... севера, Архангельска. Полжизни провёл
в разных регионах тогда ещё СССР, в т.ч 5 лет в Германии. Правда, Путин и там наследил... :-))
Но это вина не моя. :-))

2 All
А тема ГИС - она сама по себе очень важная и нужная. Я не спец в данной конкретной
области знаний, однако считаю, что ребята замутили очень хорошее дело, и сейчас важно,
чтобы оно получило развитие, в том числе и в детализации. Ещё интереснее, по-моему,
если сделают уклон в сторону геологических структур и образований...
За сим прощаюсь. Скучно.
Пойду в ресторан, а там WiFi нет :-((

2R_Valery: ну видимо я не так понял ваш вопрос, с некоторыми сибиряками переобщался видимо. Они там очень болезнено на мск и все что с ней связано реагируют. :)
На самом деле откройте любой атлас автодорог и прочитайте что там написано на тему откуда считаются расстояния. :) Впрочем я согласен - есть "точки отсчета" и областного и районного значения, например дороги класса А и Р от них считаются, но это что называется "труба пониже, дым пожиже" :) И знак на здании главпочтампа в мск всегда используется в качестве опорной точки, если надо почему-то использовать линейные расстояния по горизонтали в масштабах РФ. Тот же треугольник вообщем-то к слову. :)

> Да все онанимусы одинаковые.

Ты хочешь сказать, ирси разные бывают?

to plm * (*) (16.01.2005 15:09:49)

Во первых словах я просил бы Вас все таки читать весь тред сначала, естественно пропуская коментарии Ирси ;-))
>Собственно удивлен тем, что вы проблему точности исходных данных все время приписываете именно линуксу, как будто под Windows ГИС будут делать на основании данных, спущенных сверху Богом и оттого непогрешимых.
Мы обсуждали развитие (или даже создание) ГИС под Линукс. Я не говорил, что точность карт - это проблемы только Линукс. Мысль была совсем о другом..
>Удивитесь! Недавно общался с некими людьми, которые делают ГИС для администрации одного города, так они в голос жаловались на чудовищные несоответсвия пятисоток реальной местности. Причем заказчики этой ГИС этого и не скрывали, мол а какая разница - денег попилим, а потом дадим новые карты, денег снова попилим и т.п.
Несколько раз я призывал все атки почитать некоторые инструкции, напр. по межеванию и т.д. Так вот, разумеется, будет несоответствие пятисоток реальной местности. Потому что, так называемая, корректура пятисотки, выполняется ( и советсткое время выполнялось), только за счет, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, за счет заказчика. И если некое предприятие и/или частное лицо самовольно что-то построило или снесло (напр. деревья вырезало), то каким же образом это появится на пятисотках? Святым духом? Вот залеты и анализ здесь нужны с фискальной целью. Что бы отловить уродов и заставить их провести корректуру. Иначе как вы себе представляете работу главархитектуры и геологии? Чуваки за свой свет бегают снимают до деревца и кустика гектары объектов?
>Уж не знаю зачем ArcView вам понадобилась, но нет ничего невозможного. Она идет под Linux с помощью Wine.
Я говорю об автоматизации целых организаций, причем здесь вайн? В что? Я его поставлю на сотнях машин? Это ж не студенческий курсовой защитить-поставил, сделал, распечатал и забыл. Это я к тому, что с профессиональным софтом в Линуксе тяжело. Периметр защитить, mail, прокси, IM, даже гроупваре (у меня Open-Xchange) - без проблем. Но вот с профи-пакетами задница. Сам я по первоначальному образованию авиаконструктор. И в этой области все начиналость с юниксов. Таже кати, юг или про/е, а чем закончилось? Под линукс ни чего не портировали, хотя слухи ходили. Да и предпосылки вроде бы есть и даже графядра открытые, типа каскада. Но вот хрен. И это печально.
-----------
Alex_Saf

2Irsi:

>Я не занимаю картографией, но с картами знаком очень неплохо, поскольку занимаюсь туризмом и достаточно давно. А имея в родителях геологов и все жизнь общаясь с народом из ПГО "Гидроспецгеология", в вопросах картографии и спутниковых снимков волей-неволей научишся немного разбираться. :)

"Знаю я эту кибернетику. Один раз счетные машины грузил...."

>Я действительно предпочитал играть с топокартами, ковыряться в телевизорах и радиоприемниках, имел дома химлабораторию и с удоволствием ходил в радиоклуб, кружек по генетике и в химкружек. А в старших классах матшколы еще и всеми правдами и неправдами прорывался в машзал ЕС1022... А заодно ходил в походы и занимался много чем еще.

А заодно изобрел колесо и обезжиренное молоко.

2kraw: ты-то вообще не знаком ни с чем из вышеперечисленного и не знаешь ничего, окромя тупого набора шамаский действий на тему "как это заставить работать в линуксе".

за два года на лоре многоими подечено что ирси питает странную привязанность к задницам

Странно но в реальности почему то предпочитают пользоваться не дальномерами, а именно GPS. К чему бы это. При чем для межевания земельных участков (допустимые погрешности сантиметры). С этим я немного знаком.

В догонку.
Вообще идея Ирси по поводу съемки лазером из космоса для получения трехмера города крута. Я бы сказал даже очень - видно старого знатока создания трехмерных планов городов.
я правда город не снимал - снимал большой сборочный цех и не из космоса. Ничего, конечно, но для большинства работо не пригодно. Немного потешиться - это да. Начальству показать - это тоже.
-------------
Alex_Saf

Ну давайте мне рассказывать что у GPS допустимые погрешности - сантиметры. Ага...