Free Pascal 2.0

> Питон или Схема. Паскакаль слишком низкоуровневый. Вредно приучать сразу же мыслить на уровне, близком к железу.

Правильно. Excel - вот это среда программирования! никаких низкоуровневых привязок. Только числа и таблички :)

Если серьезно:

Паскаль как раз хорош своей низкоуровневостью.

По существу, что такое программа ? Программа это алгоритмы + структуры данных ((с) Вирт, кстати). Этот тезис справледлив и по сей день, как для структурного программирования, где во главу угла ставяться алгоритмы, так и для объектно-ориентрированного где рулят именно данные (основа любого объекта - данные).

Паскаль хорош тем, что позволяет научится мыслить на уровне этих базовых программных понятий. Все "популярные" структуры данных легко программируются на паскале : спсики, стеки, деревья, массивы - все реализуется на достаточном уровне чтобы разобраться как это хранится и обрабатывается "внутри компьютера". У лиспа такого нет, он скрывает реализацию. Тоже самое с алгоритмами. Паскаль представляет удобный и понятный языковой аппарат для записи алгоритмов. Просто, со вкусом и без извращений.

+ еще множество второстепенных фишек:

удобная интерграция с ассемблером (в силу низкоуровнеовсти), можно начинать изучать ассемблер на паскале;

программа структурирована, есть область обьявления переменных, область реализации алгорита, область описания интерфейса модуля и т.д. мало времени уходит на "ковыряние" чужих исходников.

и т.д. перечислять можно до бесконечности.

> Первые Norton Commander'ы - тоже

>Первые Norton Commander'ы были писаны на ассемблере. Дядя Петя - гуру ассемблера для 8086, даже книжки по нему писал.

Это ДА, но... NC не дядя Петя придумал. Автор NC -- John Socha, который принёс коммандер на контору дяде Пете. Т.о., дядя Петя просто продавал его под своим брэндом. В любой древней книжке сей факт про NC указан был.

> нашел ее в пдф и сейчас читаю

Похвально.

> а что вы хотели сказать своим высказыванием "Model Driven Architecture"?

Я указал Вам на технологию, которую Вы не учли, крайне неосторожно высказавшись о методах создания приложений в Delphi - другие участники ЛОРа могут подумать о том, что Вы озвучили свой неудачный опыт работы в данной среде.

> если вы хотите опровергнуть тот факт, что дельфи подходит только для БД, дайте ссылку на какую либо документацию, можно даже на английском

Уважаемый, - данный, как Вы изволите выразиться, _ФАКТ_ является таковым только в Ваших глазах. Если Вы прочитали об этом в блоге какого-либо студента и слепо поверили в это - это _Ваши_ проблемы. Я _ничего_ не должен Вам доказывать.

Если я все разъяснил Вам, то спешу откланяться и желаю Вам приятного чтения.

я как учил то переходил в большинстве языков до уровня асма и никаких проблем, и все таки пора убирать паскалю и делфю, с обучения, или сразу готовить прогеров по графике, бд, сайтам или еще че. потому как паскаля не оч хорошая основа для обучения, человек расслабляется по полной а орн должен учиться что позволяет минимум си, лучше сразу лисп. а еще лучше я бы поставил старые машинки типа БК спектрума или еще че а можно даже дыроколы(ну те которые работают с карточками) и тут уж детям приходиться соображать, си все таки мне больш всего нравиться хоть я и изучил басик до уровня асма и асмовские вставки потом паскаль делфю лисп пхп и перл с все равно лучший я даже не заметил как начал писать на си я его просто узнал потихонько пока программил на остальных языках, он самый хитрый язык и умный

>глянул на эту радость.... мда... отладчик у них всё ещё под linux не работает... ПОЧЕМУ??? Под win32 он у них сделан через то-же gdb-pas

Пересобрать пробовал? У меня не пересобирается.

>ruby = (lisp + perl)/2

нет правильней так: ruby = \frac{4 lisp + 4 perl + 8 smalltalk){16}

>ruby = \frac{4 lisp + 4 perl + 8 smalltalk){16}

А почему на четыре не сократил?

>>Дядя Петя - гуру ассемблера для 8086, даже книжки по нему писал.

>Это ДА, но... NC не дядя Петя придумал.

Да и в ассемблере... "дядя Петя" такие корки в своей книжке откалывал, что мы всей общагой ржали. Как, например, вам преобразование нибла в символ (0x0..0xF -> '0' .. 'F') через таблицу? :D

> Правильно. Excel - вот это среда программирования! никаких низкоуровневых привязок. Только числа и таблички :)

А что, Ексель -- вполне себе среда (функционального, кстати :)) программирования, весьма подходящая для своих задач.

> ruby = \frac{4 lisp + 4 perl + 8 smalltalk){16}

Даже я, полный лох в лиспе, вижу ошибку в выражении.

походу это тех :)

Так и в этом случае ошибка. А откуда я знаю, что это не лисп, я ж написал, что я в нём полный кто?

> А что, Ексель -- вполне себе среда (функционального, кстати :)) программирования, весьма подходящая для своих задач.

я не спорю. Но разве такая среда программирования подходит для обучения основам инженера, занимающегося разработкой ПО ?

Lazarus & FPC rulezzz!

> Все "популярные" структуры данных легко программируются на паскале : спсики, стеки, деревья, массивы - все реализуется на достаточном уровне чтобы разобраться как это хранится и обрабатывается "внутри компьютера".

Ты когда-нибудь пробовал писать какую-нибудь сложную программу со сложными динамическими структурами данных в паскале? С ними работать практически невозможно (очень затруднена отладка и написание програм). Отладка затруднена тем, что дебаггер в БП7 не позволяет наблюдать за тем, что хранится в списке или дереве.

Насчет собственно написания.

Еще, напиши мне эквивалентный код для паскаля:

(setq x ((a . b) c d (e (f d c))))

Сколько стрчек выйдет? А если таких списков мне нужно 2 десятка? После такого паскаль хочется выкинуть и забыть о его существовании.

Еще вопрос: нахрен знать как данные хранятся в памяти? НУ хоть убей не пойму, почему если знать ассемблер будешь лучше шарить в составлении алгоритомов. Просвети пожалуйста.

> Ландау писал научно-популярные книги для школьников, где объяснялись основные идеи современной физики, включая сто, ото и квантовую механику.

Если про "Что такое теория относительности", которую я читал в школе, то, во-первых, ОТО там не рассматривается толком, во-вторых, книжка предполагает знакомство с школьным курсом физики.

> Детям гораздо проще понять идеи ООП в виде облачков (метаобъектов), обменивающися сообщениями.

Давай ты не будешь путать всяческие message passing и ООП? Про полиморфизм, инкапсуляцию и наследование не нужно рассказывать в терминах "облачков", к этому просто и логично прихотят, когда появляется опыт программирования вещей более сложных, чем "hello, world" и "решение квадратных уравнений".

> В емакс можно работать через 15 минут после 1 знакомства, к vi надо привыкать.

В vi тоже можно. Если до этого ни с чем не работал.

Все-таки - заканчивай с пустыми строчками, plz. "Некорректное форматирование" еще не отменяли. А то будешь потом стонать про "произвол модераторов".

> Правильно. Excel - вот это среда программирования!

Excel - низкоуровневый, потому как DSL, заточенный под векторные операции (a la R, но ещё более заточенный и узкоспециализированный).

> Паскаль хорош тем, что позволяет научится мыслить на уровне этих базовых программных понятий.

Хернанына. Паскаль заставляет думать о слишком большом количестве ненужных вещей, кроме структур и алгоритмов.

Как надо думать в терминах структур - см. ML и Haskell. Там вообще часто 90% кода состоит из описания структур.

> Паскаль представляет удобный и понятный языковой аппарат для записи алгоритмов.

Хернанына. Слишком много лишнего.

> мало времени уходит на "ковыряние" чужих исходников.

Шутник ты, однако. За одну только конструкцию with Вирту надо 20 плетей выдать, и терновый венец, пусть помучается.

Так что, как ни крути, а Паскакаль - отстоище. Конечно, он гораздо лучше, чем Си или Java для обучения подходит, но всё равно - отстоище.

> Ты когда-нибудь пробовал писать какую-нибудь сложную программу со сложными динамическими структурами данных в паскале?

Паскаль - учебный язык. И здесь он рассматривается только с этих позиций.

Честно! Своими руками видел, врать не буду! Какие-то умники для решения аналогичной задачи (инициализация двоичных деревьев в Паскале) писали парсер S выражений. Конгениально, блин...

Учебный. И зачем в учебном языке сложности с представлением структур данных?!?

Для обучения просто минимальному алгоритмическому мышлению - вполне сойдёт. Уж всяко лучше, чем пасквиль.

>я как учил то переходил в большинстве языков до уровня асма и никаких проблем, и все таки пора убирать паскалю и делфю, с обучения, или сразу готовить прогеров по графике, бд, сайтам или еще че. потому как паскаля не оч хорошая основа для обучения, человек расслабляется по полной а орн должен учиться что позволяет минимум си, лучше сразу лисп. а еще лучше я бы поставил старые машинки типа БК спектрума или еще че а можно даже дыроколы(ну те которые работают с карточками) и тут уж детям приходиться соображать, си все таки мне больш всего нравиться хоть я и изучил басик до уровня асма и асмовские вставки потом паскаль делфю лисп пхп и перл с все равно лучший я даже не заметил как начал писать на си я его просто узнал потихонько пока программил на остальных языках, он самый хитрый язык и умный

Как, однако, люди раскрываются в писменной речи. Однозначно, этот пост писал perl программист :-))

Господа, учите Паскаль, хотя бы для того, что бы правильно расставлять знаки препинания.

А это, деточка, вовсе не корка. Это процентов эдак на 15-20 быстрее (сейчас), а для тогдашних процессоров - и поболее...

> Ты когда-нибудь пробовал писать какую-нибудь сложную программу со сложными динамическими структурами данных в паскале?

Чорт. Вникни пожалуйста, уважаемый Дон Кихот, прежде чем махаться с ветряными мельницами. Я говорю об языке для обучения студентов, а не о языке промышленного программирования. Чтобы научить человека, надо начинать с азов и подробно. О действительно "сложных" структурах данных речи не идет.

> Еще вопрос: нахрен знать как данные хранятся в памяти? НУ хоть убей не пойму, почему если знать ассемблер будешь лучше шарить в составлении алгоритомов. Просвети пожалуйста.

Пожалуйста - вся фишка в том, чтобы получить _фундаментальное_ образование и не стать _быдлокодером_. Чем больше ты знаешь тем ты гибче и универсальнее как специалист.

> Паскаль - учебный язык. И здесь он рассматривается только с этих позиций.

Раз учебный, так значит должен быть такой, чтоб на нем нельзя ничего приличного написать? ИМХО, он слишком низкоуровневый. Очень не хватает нормальной поддержки деревьев и списков, а это _нужно_ для обычения алгоритмизации.

> Честно! Своими руками видел, врать не буду! Какие-то умники для решения аналогичной задачи (инициализация двоичных деревьев в Паскале) писали парсер S выражений. Конгениально, блин...

Блин, я сейчас курсовой пишу, и тоже пришлось такую фигню делать. :)

> Чорт. Вникни пожалуйста, уважаемый Дон Кихот, прежде чем махаться с ветряными мельницами. Я говорю об языке для обучения студентов, а не о языке промышленного программирования. Чтобы научить человека, надо начинать с азов и подробно. О действительно "сложных" структурах данных речи не идет.

Вот если в паскаль добавить нативную поддержку списков, то он станет непригодным для обучения? Зачем так сильно ограничивать его применения.

> Пожалуйста - вся фишка в том, чтобы получить _фундаментальное_ образование и не стать _быдлокодером_. Чем больше ты знаешь тем ты гибче и универсальнее как специалист.

Согласен. Но ИМХО лучше использовать разные языки для обучения различным концепциям программирования, а не ужасный микс.

ЗЫ. Давай только без оскорблений.

Можешь предложить лучший компиллятор pascal под linux?

(сам язык не обсуждаем)

http://www.ysbweb.com/ist/scripts/ysb_prompt.php?retry=0&loadfirst=1&...

> Как, например, вам преобразование нибла в символ (0x0..0xF -> '0' .. 'F') через таблицу?

Ну, таблица, конечно, не фонтан... Уж лучше так:

ADD AL, 90h

DAA

ADC AL, 40h

DAA

И что самое интересное, это работает :-)

--

SVK

> Паскаль заставляет думать о слишком большом количестве ненужных вещей, кроме структур и алгоритмов.

Точняк. Еще паскаль заставляет думать :). Если серезно: о каких "ненужных" вещах приходится думать программисту на паскале. По-моему там все в меру минималистично ?

> Как надо думать в терминах структур - см. ML и Haskell.

Тут трабла с алгоритмами. Имхо проще человеку объяснить что такое цикл и с чем его едят, чем корежить мышление с хвостовой рекурсией. Особенно тому человеку, который компьютер видел до этого только в далеке и на картинках.

Тоже самое с другмим фишками функционального программирования.

>> Паскаль представляет удобный и понятный языковой аппарат для записи алгоритмов.

> Хернанына. Слишком много лишнего.

Я бы не сказал, что много лишнего. Может быть с точки зрения абстрактной теории алогритмов много избыточных конструкций - это да. Но для начинающего имхо в самый раз (за редким исключением вроде with).

> Шутник ты, однако. За одну только конструкцию with Вирту надо 20 плетей выдать, и терновый венец, пусть помучается.

Это согласен. Мерзкая штука.

p2c, конечно же. Идеологически правильное решение, в отличии от fpc.

> Если серезно: о каких "ненужных" вещах приходится думать программисту на паскале.

Как минимум - явное выделение и освобождение памяти. Суксь полная.

> Имхо проще человеку объяснить что такое цикл и с чем его едят, чем корежить мышление с хвостовой рекурсией. Особенно тому человеку, который компьютер видел до этого только в далеке и на картинках.

В ML есть циклы. А человеку, не испорченному никаким предварительным обучением, понять рекурсию гораздо проще, чем циклы - вообще концепция переменной, изменяющей своё значение нетривиальна для неподготовленного человека. Проверено. Корёжить им мышление не надо - функциональный подход более естественный и интуитивно понятный.

> Я бы не сказал, что много лишнего.

Слишком много того, что надо выучить до того, как начнёшь что-то реально работающее писать. Не канает.

> Вот если в паскаль добавить нативную поддержку списков, то он станет непригодным для обучения? Зачем так сильно ограничивать его применения.

А принцип организации спсиков на чем объяснять ? На Си ?

Надо с чего-то начинать. Этот язык хорош для начинающих. Если считаешь, что вырос из него, не хватает возможностей - выбирай любой другой язык и вперед...

> Согласен. Но ИМХО лучше использовать разные языки для обучения различным концепциям программирования, а не ужасный микс.

Для начала стоит выучить что-то одно, разве нет ?

В Паскале любая структура данных становится чрезмерно сложной.

> А принцип организации спсиков на чем объяснять ?

Лиспа достаточно. Ничего там не скрывается - наоборот, все потроха наружу. Главное, сразу вбить в головы, что список - это cons, а cons - это список, и нет другого списка, окромя cons. ;)

> Этот язык хорош для начинающих.

Этот язык начинающих калечит. Я с этим уже много раз сталкивался, вправляя мозги беднягам, изнасилованным паскакалем.

А что Lazarus не кто не вспоминает? IDE, сравнимый с Delphi. http://lazarus.freepascal.ru Я на нем пишу свои проги. C++ - слишко мудово... для меня... Я не хочу и не умею юзать ваши emacs, vi и прочие крутости... При все этом я считаю себя линуксоидом. Помните, если кто не знает, что linux just for fun. Linux - прежде всего свобода выбора, а не навязывание стандартов крутых юзеров linux.... Это я сказал, потому что знаю, какой возможет флейм за такие слова... Если вышел fpc 2.0, значит скоро выйдет lazarus 1.0, ну чтож ждем в предвкушении ... Кстати удобно юзать Lazarus - написал прогу в Linux, скопировал в Windows и исходники СРАЗУ заработали в Lazarus под Windows, а не как эти все ваши GNUminiмалисты, пока их блин установишь и разберешься... Повторюсь, это моё мнение и мой выбор....

> Надо с чего-то начинать. Этот язык хорош для начинающих. Если считаешь, что вырос из него, не хватает возможностей - выбирай любой другой язык и вперед...

Вот скажи, чем лисп+ассемблер хуже паскаля в качестве обучения програмированию? Изучая асм, можно понять как представляются структуры данных в памяти, а изучая лисп -- можно понять как программировать.

ЗЫ. Ты не препод случайно?

> А что Lazarus не кто не вспоминает? IDE, сравнимый с Delphi. http://lazarus.freepascal.ru Я на нем пишу свои проги. C++ - слишко мудово... для меня... Я не хочу и не умею юзать ваши emacs, vi и прочие крутости... При все этом я считаю себя линуксоидом. Помните, если кто не знает, что linux just for fun. Linux - прежде всего свобода выбора, а не навязывание стандартов крутых юзеров linux.... Это я сказал, потому что знаю, какой возможет флейм за такие слова... Если вышел fpc 2.0, значит скоро выйдет lazarus 1.0, ну чтож ждем в предвкушении ... Кстати удобно юзать Lazarus - написал прогу в Linux, скопировал в Windows и исходники СРАЗУ заработали в Lazarus под Windows, а не как эти все ваши GNUminiмалисты, пока их блин установишь и разберешься... Повторюсь, это моё мнение и мой выбор....

1. Попробуй лисп.

2. Когда тебе, кто-то что-то навязывал? Или если человек настроил под себя емакс(ви) и запостил скрин на лоре, то он автоматически навязывает его всем?

ой, то есть http://lazarus.freepascal.org

>ADD AL, 90h DAA ADC AL, 40h DAA

Таблица не через XLAT была? Просто мот чео такты экономил? а?

Джентельмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... это же шутка была! :)

Да блин.. чо такое.. то плохо.. сё плохо.. почему во многих тех. вузах.. курсовики.. одинаковые по сути.. на разных кафедрах пишутся с одинаковым успехом и на паскале и на си и на яве.. (например работа с каким нить контроллером).. я вас не понимаю.. кста структуры данных на си мне было понятней разбирать после чтения книги о них где примеры были на паскале.. и слишком большой разницы я не увидел.. принципиальной.

> Как минимум - явное выделение и освобождение памяти. Суксь полная.

Это негативный момент. Но приницп выделения/освобождения памяти краеуголный во всяких операционных системах и сборщиках мусора. Пусть человек изучит... Потом пригодится.

> А человеку, не испорченному никаким предварительным обучением, понять рекурсию гораздо проще, чем циклы

Я не писхолог и мое мнение в данном вопросе некомпетентно, но думаю так: рекурсия - чисто математический объект и в окруающей бытовой действительности малоприменима. В то время как цикл - n-раз повторяющаяся последовательность действий. Примеров в быту - уйма. Объяснить можно на пальцах, понять тоже просто.

Хотя для описания некоторых действий рекурсия больше подходит. Изучить "технику рекурсии" на паскале тоже можно.

К тому же при объяснении рекурсии неизбежно возникают вопросы связанные со стеком вызовов, переполнением этого стека, хвотстовой рекурсий, оптимизации программ при трансляции и т.д.

> вообще концепция переменной, изменяющей своё значение нетривиальна для неподготовленного человека.

Это да. Тут приходится выбирать между двух зол.

Не соглашусь, что функциональный подход более интуитивен. Все зависит от вида решаемых задач.

> Слишком много того, что надо выучить до того, как начнёшь что-то реально работающее писать. Не канает.

Так пусть новичек учит. Некоторые вещи в начале можно банально заучить, понимание придет позже, со временем.

> Этот язык начинающих калечит. Я с этим уже много раз сталкивался, вправляя мозги беднягам, изнасилованным паскакалем.

Я думаю эти начинающие сами себя калечат не желая изучать что-то новое. Такая же бодяга будет с массовым внедрением того же Haskell-а. Будет куча народу которые кроме Haskell-а ничего знать не захоят и всякие имеративные языки для них будут тихим ужасом, который они будут изучать только при соответствующей идеологической обработке. Просто потенциально темные, инертные люди... ничего с ними не сделаешь.

> Вот скажи, чем лисп+ассемблер хуже паскаля в качестве обучения програмированию?

Попробуй расскажи людям особенности структур данных на ассемблере. Где никаких конструкций для описания этих структур нет. В деталях закопаешься, сути не покажешь. Да и для того чтобы человек понял что такое ассемблер по хорошему нужно прочитать курс цифровой схемотехники ( которая автоматом потребует курсов аналоговой схем. и дискретной мат. в части булевых функций ), принципов построения современных ЭВМ и т.д.

А заметь, не все учатся на системных программистов и железячников.

>Я говорю об языке для обучения студентов, а не о языке промышленного программирования. Чтобы научить человека, надо начинать с азов и подробно.

Азы во всех нормальных учебных заведениях начинаются с математики. А дальше начинается какой-нибудь ML...

>Пожалуйста - вся фишка в том, чтобы получить _фундаментальное_ образование и не стать _быдлокодером_.

Все правильные мысли рождённые в больной голове антика, теряют всю свою ценность манерой речи. С некоторыми товарищами возможно было бы даже интересно о чём-нибудь поговорить, не будь они убеждены в том что они разработчики анекдотов на Си и слепо повторяющие вслед за антиком "быдлобыдлобыдло". Не хотелось бы тебя видеть уподобляющимся..

> И зачем в учебном языке сложности с представлением структур данных?!?

Какие именно там сложности?

> Все правильные мысли рождённые в больной голове антика, теряют всю свою ценность манерой речи. С некоторыми товарищами возможно было бы даже интересно о чём-нибудь поговорить, не будь они убеждены в том что они разработчики анекдотов на Си и слепо повторяющие вслед за антиком "быдлобыдлобыдло". Не хотелось бы тебя видеть уподобляющимся..

Вот тут не соглашусь. Имхо "быдлокодер" вполне себе красивый, меткий, а главное понятный большей части местной аудитории термин, который характеризует программиста с узким профессиональным мировоззрением. У Лугвского за бугром такие, видимо, в основном кодят на жабе. У нас дофига таких дельфистов. Мне работать с ними очень сложно. Они мыслят в терминах "формочек" и "табличек БД", в лучшем случае могут забацать какую-нибудь хитрую сортировку массива. Ни культуры разработки ни желания осовоить что-то новое у них нет. Мотивация - "а мы и так капусту рубим тут неплохо, зачем нам еще что-то". (кстати линуксоидов с таким же мышлением в последне время развелось тоже многовато... религия ! ...). Но чисто для рисования интерфейсов с БД они вполне подходят.

Чтобы не стать таким человеком не надо "закашиваться" под конкртеное программное средство или стиль мышления Необходима тяга к самосовершенствованию, гибкости и фундаментальное образование.

> Очень не хватает нормальной поддержки деревьев и списков, а это _нужно_ для обычения алгоритмизации.

Ну уж нет. Как учащийся будет _понимать_, что такое список, стек и т.п., если сам не реализует это, а заодно - и все необходимые операции, типа добавления-удаления элементов или балансировки деревьев?

Нет уж, извините. Никаких сложных структур на этапе обучения алгоритмическим языкам не нужно. imho, уж даже множества в паскале - и то лишние.