Free Pascal 2.0

> >R DO I 2 + @ I @ < IF I 2 +

Я форт не знаю, скажи что делает эта строчка?

чтобы более продуктивно продолжить обсуждение, на мой взгляд неплохо сформулировать требования к языку программирования для обучения. Что требуется-то ? код должен легко читаться, и просто документировться(коментироваться), на языке просто реализуются основные алгоритмы и базовые понятия (циклы, рекурсия, структуры данных), язык должен быть иллюстративен в конце концов.

Есть еще пожелания к среде - она должна быть достаточно полной (то есть написание программы, отладка, запуск и просмотр результата - всё это быть должно) и в то-же время максимально простой, то есть не перегруженной, не должна отвлекать. Да и системо-независимой желательно. etc.

Предлагаю сначала господам сначала высказать свои дополнения и требования, а потом вновь вернуться к вопросу - "паскаль или не паскаль - вот в чём вопрос"

Я уже когда-то это говорил.

1. Статическая типизация.

2. Поддержка динамических структур данных.

3. Хороший препроцессор (но необязательный)

4. Наличие элементов лямбда-исчисления. (возможность передавать функции как параметр и возвращать как значение функции).

Самое главное требование - возможность как можно меньше отвлекаться на сам язык, и как можно скорее начать делать что либо полезное, изучив лишь минимум от языка. Тут Схема уделывает Паскакаль.

Зачем? Вот зачем так сильно нужен препроцессор и твоё горячо любимое лямбда-исчисление?

Нихрена ты не шаришь. В языке должна быть встроенная поддержка регекспов, возможности широкого использования eval, символические ссылки а так же возможность обратной записи операторов. А вот лямбда там как раз не нужна. И статическая типизация тем более.

> Вот зачем так сильно нужен препроцессор и твоё горячо любимое лямбда-исчисление?

Для обучения работы с препроцессором, непонятно что ли? Просто чтоб знали дети, что такое есть. Лямбда, как я уже сказал, нужна для того, чтоб функции можно было передавать как параметр и возвращать как значение. Статическая типизация нужна для того, чтоб больше ошибок вылавливал компилятор.

Зачем встроенная поддержка регекспов? Какое это имеет отношение к языку программирования? Либы регекспной не хватит? Зачем обратная запись операторов?

Тебя послушать, так с перла надо начинать обучение.

Как зачем поддержка регекспов? Чтобы дети знали, что такое есть. Для обучения работы с ними.

И конечно надо начинать с перла - ну не с лиспа же.

"Лямбда, как я уже сказал, нужна для того, чтоб функции можно было передавать как параметр и возвращать как значение." Хорошо, а зачем это нужно? (особенно последнее?). Опять же, в perl есть ссылки на подпрограммы. И создавать их на лету тоже можно, если уж припрёт.

> Как зачем поддержка регекспов? Чтобы дети знали, что такое есть. Для обучения работы с ними.

Регекспы к языкупрограммирования прямого отношения не имеют, поэтому их _логично_ оформить в виде библиотеки, а не как часть языка.

> И конечно надо начинать с перла - ну не с лиспа же.

Аргументируй?

> Хорошо, а зачем это нужно? (особенно последнее?). Опять же, в perl есть ссылки на подпрограммы. И создавать их на лету тоже можно, если уж припрёт.

Удобная фишка, с ней получаются довольно короткие и красивые программы.

Да, не имеют. Но при их поддержке как части языка это удобная фишка, с ней получаются довольно короткие и красивые программы.

Аргументировать? Что-то я не слышал аргументации в пользу лиспа. Ну кроме того, что в нём есть лямбда, а лямбда есть рулез. Лисп - дерьмовый диалект, используемый только фанатиками. Больше он никому нахрен не нужен.

А ещё perl уделывает любой язык, лисповые диалекты тем более, по возможностям писать красивые, короткие и совершенно нечитаемые программы.

BEFOREHAND: close door, each window & exit; wait until time.
    open spellbook, study, read (scan, select, tell us);
write it, print the hex while each watches,
    reverse its length, write again;
     kill spiders, pop them, chop, split, kill them.
        unlink arms, shift, wait & listen (listening, wait),
sort the flock (then, warn the "goats" & kill the "sheep");
    kill them, dump qualms, shift moralities,
     values aside, each one;
         die sheep! die to reverse the system
          you accept (reject, respect);
next step,
    kill the next sacrifice, each sacrifice,
     wait, redo ritual until "all the spirits are pleased";
    do it ("as they say").
do it(*everyone***must***participate***in***forbidden**s*e*x*).
return last victim; package body;
    exit crypt (time, times & "half a time") & close it,
     select (quickly) & warn your next victim;
AFTERWORDS: tell nobody.
    wait, wait until time;
     wait until next year, next decade;
         sleep, sleep, die yourself,
          die at last
# Larry Wall

Ты очень сильно не в теме. Учись.

Как на перле будет выглядеть аналог (map (lambda (x) (* x x)) '(1 2 3 4 5))?

Вот скажи, кто ты такое, чтобы столь безаппеляционные суждения выкакивать тут? Ты ведь безграмотен - так что не тебе о языках судить.

Вот, смотри, как надо делать регулярные выражения: http://dslengine.sf.net/

Однако, в Лиспе тривиально сделать регэкспы частью языка. И не так, как в перловке или libpcre, где они компилируются в дерево, которое потом интерпретируется тормознейшим образом, а с эффективной компиляцией в native. Никакие галимые перловки тут и рядом не валялись, но попробуй, расскажи об этом опупевшему перловщику - он на говно изойдёт, но свою религию не бросит.

> Как на перле будет выглядеть аналог (map (lambda (x) (* x x)) '(1 2 3 4 5))?

map {$_ * $_} (1..5)

Ларри - велик! :)

Люблю грозу в начале мая,
когда весенний первый гром,
как бы резвяся и играя
грохочет в небе голубом

На русском круче стихи пишутся чем на перле :) 

Я извиняюсь, но половина(если не больше) участников треда -- голимая ломота, которая не знает о чем говорит.

Бреда было сказано столько, что даже лень комментировать :)

А вот, мне кажется, что nsav не вполне понимает фишку лямбды :)

> 2anonymous (*) (31.05.2005 20:44:57)

Алексей, это не Вы, случайно? ;-)

Ну я. А вы кто?

> 2anonymous (*) (31.05.2005 21:31:40)

Извините, но если меня не знает, значит - бес меня попутал...

:-)

http://icpc.baylor.edu/icpc/finals/Scoreboard/index.html

Мировая олимпиада по программированию.

Ищите там свой MIT

Чорт. мой резервный довод ушел =) Он правда не очень "непоколебимый".

Ну, если по олимпиадам судить, то китайцы сейчас лучшие физики и математики.

//неантик

MIT слил Ижевскому Техническому Университету и Уральскому :) Обидно, что Урюпинское ПТУ никто не предупредил о конкурсе, тогда MIT был бы на 61 месте

> MIT слил Ижевскому Техническому Университету и Уральскому :) Обидно, что Урюпинское ПТУ никто не предупредил о конкурсе, тогда MIT был бы на 61 месте

Олимпиады не имеют никакого отношения к настоящей работе. Это тест на быстроту работы мозгов + специфическую тренировку, не более. Много великих ученых с треском проваливались на олимпиадах, так что?

Я допускаю это и потому не считаю что победа в олимпиаде - показатель "крутости" среднего выпускника того или иного вуза.

Те же китайцы берут первые места на олимпиадах, скорее всего потому, что победа там - политический вопрос и участников "отлавливают" по всей стране.

Я тебе расскажу, как у них это происходит.

Отбор проводится в так же, как у нас -- на всекитайской олимпиаде. Но перед международной олимпиадой по физике, например, их на полгода селят отдельно и трахают там каждый день. На школу, разумеется, забивают. А у наших пара сборов по 2-3 недели. Отсюда и результат. Но он ничего не говорит об образовании.

Олимпиады это большой спорт. Всего лишь.

В общем, признали что олимпиады не довод.

Конечно. Вообще качество любого "массового" производства оценивают по среднему качеству выпускаемого продукта. Уникумы не в счет. Образование не исключние.

Олимпиады идут в жопу. Они не имеют ничего общего с реальной наукой и с реальной индустрией.

Вот именно. Что, надётся тут хоть одна гнида, кроме этого сраного пидриотишки, которая будет пердеть, что отбросы ВМиКа в среднем могут хотя бы сравниться с средними выпускниками MIT-а?

Молодец, отхватил аццкий 666-ой поцт :)

Я учился физике ещё во времена преподавания "истории партии", а затем CS уже за бугром (тоже давно) и видел одинаково чёткое деление на теоретиков и экспериментаторов (в восьмидесятых на кафедре по-доброму шутили: теевретик ты или экспериментатарин). Потому что как и в физике - где теоретик подгонял доказательство, натыкаясь на народ в своих раздумьях и забыв подобрать утром носки одного цвета;), а экспериментатор - колдовал над железками ночами, делая из стандартной установки уникальную, из железок со свалки - так и на CS - есть математики, алгоритмисты, теоретики а есть лабы и практики прибежавшие на пару часов с производства/фирмы - провести практику. И оба этих типажа - взаимно-дополнительны.
И алгоритмы чтобы прочитать (3 курса по Кормену читалось) - нет времени на изучение синтаксиса реального языка, да и нет желания у тех профессоров-алгоритмистов на перевод оригинального псевдокода (который ближе к паскалю) - на язык. А алгоритмы Форда, Дейкстры, Флойда вообще надо как Лейбница ;) - в подлиннике читать.

Один из столпов в теории графов (царство ему небесное уже) - по своему труду читал - там вообще алгоритмы уникальные, цитируемые, но далёк он был от программирования, да и не в том он специализировался. Я уж не говорю про теорию языков, автоматы, курс Computability and Complexity - это же чистая математика и одни теоремы.
С - это в курсе "Введение в операционные системы" и в системном программировании да в лабах.
Паскаль - на первом курсе в введении. Пролог - отдельно (в ИИ). Ада - в софтваре-дизайне итд. Лиспа, к сожалению, не зацепил на практике, но в одном из начальных курсов был час.
Doscloser: учился давно когда жавы не было.

Я это к тому - что ну не может один человек быть и левшой, который блох подковывает (аналоги физиков-экспериментаторов как я уже сказал - в CS - это хмурные неумеющие объяснить инженеры с большой фирмы ведущие лабы для подработки и умеющие только показывать руками) и математиком.
Это _разные_ направления.

И ещё: нормальный, чистый CS (без примеси физики или менеджмента) даёт обычно языков 5-6 на выходе - в разных курсах.

По поводу нерулёзности советской школы хочу заметить что ребят с чисто русским образованием (и из мифи и из питера, из ораклов московских и других городов совка) видно практически всюду - на всех проектах (кто работает - индусы, китайцы да русские, англосаксы только менеджат и вкалывать так не будут: рулить ленивее). И всюду наши на высоте между прочим (последнее времы правда китайцы локтями всех расталкивают), так как всё равно надо постоянно учиться всю жизнь и не важно учил-ли матанализ давным-давно или методы вычислений, всё равно выучишь за десятилетия после универа ещё пару универов, а дифуры они везде дифуры и в CS и в физике. Всё равно на завод/производство приходишь учиться заново - даже если тот-же язык - это совсем всё на другом уровне. А так было везде. Ничего нигде не меняется, везде всё одинаково.

по мне Ада лучше чем Паскаль (треды/медоты синхронизации итд) и к паскалю близка и яснее чем C для 1-2 курсов, и ОО она с 95 года и в линуксе свободная есть (GNAT Ada), С - это уже курсе на 3, после алгоритмов (где псевдокоды вообще), после вводных курсов, математики, автоматов анализов разных и даже после Таненбаумов.
Потом студенты тоже - кто куда пойдёт: есть математики, есть в системщики, есть в базах специализирующиеся и те кто специализироваться будет в теории языков, криптографии, прикладной математике - они могут вообще С только коснуться в одном обязательном курсе осей и не изучать системное программирование дальше.
Disclaimer: паскаль не трогал лет так 10 и могу с Адой ошибаться - если он так изменился с тех пор. Странно почему Ада не идёт - ведь рулёзный язык, строгий. Кто-нибудь есть в промышленности её применяющий сейчас?

>Пишу из института, из-под виндов. Как же достало отсутствие вставлять 3-тьей кнопкой мыши! :(

Не знаю как сейчас, но у нас не было мышей вообще - ни в одной лабе: только дамб-терминалы, хотя в то время (начало-середина 90х) винда уже была во-всю. Универ не может себе позволить ни коммерческий софт, ни железо (а для CS пойдёт любое хардваре). Даже 10-15 лет назад умудрялись недоделанные продукты у фирм выклянчить - в тех редких случаях когда свободного не было (Ingres) а уж сейчас, когда столько свододного софта - грех покупать. А если есть излишки денег (что трудно представить для уч.заведения) - надо приглашать известных профессоров. Если и после этого что-то остаётся - платить больше степендии отличникам, ну не должно у уч.заведений денег на ком.продукты, и это совсем не нужно для CS образования.

Да, забыл добавить призыв. Догоним и перегоним? Русских физиков, само собой. Пока модераторы не опомнились и не запретили сюда писать анонимусам.

3 кнопка в мыше есть. Только копировать/вставлять оно не умеет :(

Раздражает безумно.

кстати, действительно интерестно, есть-ли(в России имеется в виду) вообще методика обучения программированию, в частности и CS в общем.

имеется в виду та, которая последовательна, от простого-к-сложному и учитывающая другие дисциплины ? и не только для учеников физ-мат школ (по моему скромному мнению - многого другого лишённых)

Вообще - то есть... И не одна. Но вот беда - расчитаны они больше не на то, чтобы учить информатике, а, по-моему, просто на ознакомление с компьютером. Я встретил всего несколько школ, где преподаватели давали учащимся задания по предмету, спрашивали с учеников тексты программ с решениями этих заданий и требовали запускать программу на счёт. И все эти школы в крупных городах.

Ну, а кто живёт не в Питере, Москве, Нижнем Новгороде и др. крупных горродах - тех детей вообще ничему не учат. Даже в школах, где есть компьютеры - там нет квалифицированных преподавателей. В результате, как правило, урок информатики сводится к обучению гуйному мышеводству...

Собрались на-си-льники... Пусть каждый кодит на чем нравится.

Вот пока все кодят на том, что нравится, а не на том, что лучше для конкретной задачи подходит, и будет весь этот бардак продолжаться.

> будет весь этот бардак продолжаться. И хорошо. The show must go on.

Тебя не утомил кривой и глючный софт? Я вот в этом show ничего весёлого не вижу, и с нетерпением жду, когда этот бред кончится.

Этот "бред" называется жизнью. А "кривой и глючный софт" пишут на всех языках, => кривость и глючность - не результат выбора языка,а чего-то другого,imho, кривости рук.

> кривость и глючность - не результат выбора языка,а чего-то другого,imho, кривости рук

Да да, как Вы очень правильно заметили именно кривость рук! Да уж! А голова дана на то, чтобы в неё есть.

> Да да, как Вы очень правильно заметили именно кривость рук! Да уж! А голова дана на то, чтобы в неё есть.

Представьте -- лучшего в мире слесаря попросят забить гвоздь токарным станком. Навярняка он забьет его криво. В такой ситуации вы тоже спишете на кривость рук?

Настоящий профессионал должен сам себе выбирать инструмент, а не забивать гвозди токарным станком. И чем более подходящий инструмент он выбирает, тем более выско его уровень профессионализма.

Вы не тому отвечаете.

> Вы не тому отвечаете.

Значит я неправильно понял вашу мысль. В любом случае, мессага адресовывалась не только вам.

А какой язык лучше подходит для задачи написания текстового редактора для программирования? Все подумают сразу на языки высокого уровня.Мэйнстрим. А Linus в свое время написал его на Ассемблере, а не на Си, Ну хотелось ему так. И вот результат: "Мой редактор был быстрее входившего в комплект машины". Вывод 1: Язык, подходящий для решения задачи, может приводить к худшим решениям, чем неподходящий. Вывод 2: Экспертные знания и навыки по ЯП могут не только компенсировать неподходящий выбор, но и дать лучшее решение. Замечание. Наивно полагать, что термины "[не]подходящий выбор ЯП" можно определить. Следует всегда добавлять "по мнению большинства" и "в текущий период времени".