>так вы обозначте эту самую .. пусть будет предметную область, каждая среда разработким с сожалению ориентируется на свой совтсвенный формат файлов настроек проекта, а мейкфайлы вроде для компиляторов. Т. е. перенос пректа в другую среду видется мне не иначе как через создание нового проекта и перенос только исходников

Теперь я понял :) Такие вещи, как Emacs, Vim, Eclipse - работают с makefile-ами, которые для компиляторов. А перенос всех исходников и создание нового проекта под новый IDE - эт как бы херовое решение.

Тем более, что разные люди работают с разными IDE.

> Такие вещи, как Emacs, Vim, Eclipse - работают с makefile-ами

хм, вот незадача, а я то думал что с makefile'ами работают сначала qmake /automake/nmake/unsermake которые их генерируют, а потом automake и компилятор

> проекта под новый IDE - эт как бы херовое решение.

так я недопонял что у вас не переностися в kdevelop ?

Syncro: суть в том, что в Emacs, Vim, Eclipse _ничего не нужно_ переносить никуда. Всё и так работает. Посмотрите наконец вокруг на этот замечательный мир, в котором существует не только KDevelop :)

Syncro, ты еще не понял, что IDE, требующие для себя какого-то переноса-недоноса проектов, подлежат немедленному уничтожению в большой топке? А чучела их авторов -- прилюдному сожжению на центральной площи города их жительства?

(Вот, кстати, за что я терпеть не могу Quanta -- у нее какие-то свои представления о том, как должен выглядеть проект. Тьфу на нее.)

В простоте сила. Начинают выдумывать всякие свистелки -- и все рушится к чертям... Или история-матушка ничему не учит уже?

2Syncro: deb пакет элементарно делается.

в моем мире существует потребность еще в удобной отладке, отслеживании выделения памяти и производительности одтельных компонентов, удобном проектировании и документированиии проекта

>> it is clear that the UNIX vendors were short-sighted losers arguing over what to watch on the television and fighting for the remote control while the house burned down around them

В точку.

>> the open source movement is more like a 14-year-old punk standing in the street telling Mike Tyson that he had an a**-whipping coming

Меткая метафора.

>> The platforms are consistent and won't fragment into competing versions because they are proprietary and the folks producing them are in business to make money, not for their personal gratification and lust for limelight

И это правильно. Когда несколько лет назад мелкософт начал плевать на линукс (местами топорно), все линуксоиды начали писать кипятком -- ага, нас заметили! Только ленивый не брызнул ядом. Однако воз и поныне там -- всё та же борьба за десктоп. Уже и бабла вбухали выше крыши IBM etc., и пЕар был подобающий -- однако ж не занял линукс десктопы, не занял. Почему -- ёмко и точно написано в этой статье. И лучше вряд ли будет. Бизнес -- это бизнес, альтруисты идут мимо него, пока не взослеют лет до 25, когда появляется жена и дети.

Что тут сказать? Как всегда, Linux system administrators with 2- year experience леХко уделали какого-то старикана с (смешно сказать) 20-летним опытом. Он даже слаку не умеет ставить поди, ламерюга.

Всегда ваш, линуксоид (?) с 7-летним стажем.

Syncro: рекомендую посмотреть gdb ddd, ptrace ktrace, doxygen и тд. и тп. + каждая IDE, если уж она называет себя IDE :), должна решать такие потребности. И тут неважно, KDevelop это, Eclipse или Visual Studio :)

да и rpm и tbz2, вопрос в том легче ли всего

ну так я в их сторону и смотрю:), через панели kdevelop и не думаю что смотреть через буфер emacs'a или vim удобнее:))

> >> The platforms are consistent and won't fragment into competing versions because they are proprietary and the folks producing them are in business to make money, not for their personal gratification and lust for limelight

> И это правильно.

Тогда почему за бабло понаделано столько фрагментации внутри самой виндоус? Совместимость между 9x/NT, я помолчу о нюансах и нюансиках внутри линеек, плюс про позабытый Win16 (а 1.0 версии чувак, как видать, даже не щупал... Интересно, что в этой демке админить можно было?). Я просто рыдал. Это -- консистенси. Это -- пропрайетори. Это -- за бабки, их мать.

Лично у меня еще совесть осталась, вне зависимости от того, сколько мне лет и за деньги я пишу или нет. А когда за деньги -- тем более.

Syncro: а никто и не говорил, что KDevelop - отстой :)

ну ысчебы), учитывая то, что он дотстойнее многих платных под Linux, за это могут послать на винфак:))

В твоём мире не умеют программировать. Надеюсь, когда либо ты всё же поймёшь, что костыли - мешают.

костыли - все кроме двоичного кода, костыли для компьютера, который не может понять человечекого языка ? или для человека, который трудно понимает двоичный код ?

> Надеюсь, когда либо ты всё же поймёшь, что костыли - мешают.

Это от костылей зависит... А вдруг больной тока с ними и может передвигаться? : )))

что это за серая пакость вылезла? (Salt Lake City Airport, Dec 4, 2004), вообще с какого перепоя ЭТО оказалось в новостях.. в прошлом году мужик накалякал статейку, и чего её на лор постить? она ничего не решает и никому глаза не открывает - просто личные испражнения ума mjr. из аэропорта

Костыли для здорового человека. Ты можешь поехать на машине, вместо того, чтоб скакать на костылях (отладчики памяти, кривые и убогие системы документирования, и т.п.).

Если же он на самом деле больной - то ему не надо программировать.

>>А если это кивок в сторону расстановки прав доступа, то да - в OS
>>семейства Windows, являющихся, по сути, однопользовательскими
>>системами, этим никто не заморачивается, а потому - проще. Как только
>>разработчик решит этим заморочиться, ситуация будет в пользу Unix.

Мягко говоря вы слегка неправы :) Или последний раз виндовоз запускали тот что 98-й :)

перед тем как поехать на машине надо будет, прочитать не одну книжку про то как её завести и как ею управлять, не говоря уже об дополнительных возможностях по маневрированию;) потом еще немало вермени убить на подстройку сидений и рычагов к себе и дороге

очень мутная статья и ЛОР она не красит

> Тогда почему за бабло понаделано столько фрагментации внутри самой виндоус

Смотря с какой точки зрения посмотреть... Все таки написание программного продукта есть больше его эволюционное развитие. Иначе мы бы все работали с версиями 1.0 и 99 процентов программистов работало бы дворниками. Это в случае если 1.0 была бы закончена. :) Что есть нереально...

В войне интерфейсов Юникс системы мертвы. Они не способны предоставить пользователю хороший десктоп прямо из коробки которой бы шел одинаково хорошо на разных машинах. Причем довели их до смерти сами Линукс гуру, предлагающие в ответ бессмысленные для постого пользователя скрипты, кучу разных вариантов программ, которые по разному работают, и которые нужно по своему настраивать. Зачем я спрашивается это буду делать если в винде это уже есть в готовом виде. Самый тривиальный пример - настройка кодировки. Русские производители Линукс основным преимуществом своих систем для простого юзера ставят стопроцентную русификацию. Но это преимущество абсолютно непонятно для человека который даже не думает что в его программах в виндовсе могут быть крякозябрики. Я сам столкнулся с этой проблемой когда поставил свой первый ред хэт, потом свой второй рэд хэт, потом свою первую слаку ............. и так далее. То же самое отсутствие интуитивно понятного интерфейса при установке программ, а особенно при их сборке. Мне как простому юзеру опять таки как-то непонятна необходимость чего-то там собирать, какие-то дикие зависимости и так далее. Вот и получается что система идеальная для разработки, идеальная как сервер и так далее абсолютно дика аки десктоп. А поскольку как раз десктопный функции нужны 90% современных пользователей компьютерами то вот и лидерство макрософта получается ........С автором статьи млжно не согласится разве что в том что ситуацию нельзя выправить. Можно. Просто для того чтобы бороться за рассудки юзеров нужно иметь четкий конкретный продуманный и хорошо работающий продукт. Тогда юзеры пойдут. 

Извините если что не так я тут новичек. Пока приглядываюсь. Причитываюсь. 

>В войне интерфейсов Юникс системы мертвы. Они не способны предоставить пользователю хороший десктоп прямо из коробки которой бы шел одинаково хорошо на разных машинах. Причем довели их до смерти сами Линукс гуру, предлагающие в ответ бессмысленные для постого пользователя скрипты, кучу разных вариантов программ, которые по разному работают, и которые нужно по своему настраивать. Зачем я спрашивается это буду делать если в винде это уже есть в готовом виде. Самый тривиальный пример - настройка кодировки. Русские производители Линукс основным преимуществом своих систем для простого юзера ставят стопроцентную русификацию. Но это преимущество абсолютно непонятно для человека который даже не думает что в его программах в виндовсе могут быть крякозябрики. Я сам столкнулся с этой проблемой когда поставил свой первый ред хэт, потом свой второй рэд хэт, потом свою первую слаку ............. и так далее. То же самое отсутствие интуитивно понятного интерфейса при установке программ, а особенно при их сборке. Мне как простому юзеру опять таки как-то непонятна необходимость чего-то там собирать, какие-то дикие зависимости и так далее. Вот и получается что система идеальная для разработки, идеальная как сервер и так далее абсолютно дика аки десктоп. А поскольку как раз десктопный функции нужны 90% современных пользователей компьютерами то вот и лидерство макрософта получается ........С автором статьи млжно не согласится разве что в том что ситуацию нельзя выправить. Можно. Просто для того чтобы бороться за рассудки юзеров нужно иметь четкий конкретный продуманный и хорошо работающий продукт. Тогда юзеры пойдут.

Не согласен. Посмотри на SUSE. Посмотри на MacOSX.

IRDA

>> Windows, являющихся, по сути, однопользовательскими
> Мягко говоря вы слегка неправы
Мужик - ты неправ - Виндоза ЛЮБАЯ отсасывает причмокивая при более-менее развесистой раздаче прав по сравнению с новеллом так как её родимое пятно из Windows 1.0/2.0 хорошо видно;). я кстати 2.0 видел.:-)
на днях у нас один админ подщабаить решил - постаивл людям вместо новеля w2k srv. но там возникла маленькая загвоздка - права своеобразные на файлы. 3 дня трахался;-) про cacls мы в курсе.;-))
по поводу линукса - там можно разхными способами достичь новелловских возмодностей - я лично POSIX ACL пользуюсь. самое близкое к новелю - trustee patch.

> Посмотри на MacOSX.

OSX не юникс

IRDA

> Все таки написание программного продукта есть больше его эволюционное
> развитие
угу - "Старые ошибки осталвены для совместимости со старыми версиями а новые добвалены для совместимости с новыми версиями";-)
прежде чем спорить - откройте книжку того же убеждённого виндузятника Рихтера про win32api и почитайте, ну хо я бы историю про "ver".:-)
или вот такой вот ресурсик:

http://twd-industries.com/en/technical_corner.htm

>Не согласен. Посмотри на SUSE. Посмотри на MacOSX.

Когда куплю новый винт обязательно посмотрю. Спасибо за совет.

Пока что свои выводы я делаю на основе Рэд Хэт и иже с ним, Слаки которая мне жутко понравилась, Генту, который перепугал необходимостью собирать чего-то типа ядра на моем слабеньком 300 Пеньке, АСПа который мне просто не понравился.

Почему-то Apple ставит акцент на том, что он именно юникс. :)

http://www.apple.com/macosx/features/unix/

IRDA

> Самый тривиальный пример - настройка кодировк
гы-гы-гы!:)
кто бы мычал.
свежак - поставил на бук w2k знакомому и второпях забыл при установке указать про русский - теперь он у него при старте пытается имя и пароль по-русски спросить при этом индикатор зажигает только после ощибки. зашибись!
понятно, что любая система имеет ошибки - но вот "русефекация" винды даже в анналы вошла - всем известная пародия на диск офиса где кракозябры вметсо русаких бкув - или забыли уже как проходило внедрение w9x/office 97?8)
а пляски с бубнами на NT4.0 чтоб русские буковы поулччить? ,204 чего-то там IIRC. свят-свят-свят.
про XP я несильно в курсе - слава богу ужен мне почти ничего от винды не надо - но на рабоет инженера говорят что есть свои нюансы;)

а полд линуксом я в послднее время просто ставлю дистр и не заморачиваюсь вопросами русификации - всё работает само.

как видно из поста повыше, присутствие в Windows прав доступа, неговоря уже о политиках безопасности не очевидно для некоторых пользователей и даже админов, а вы про про проигранную войну интерфесов;)) ...

> V winde net /dev/null :)

В винде есть nul.

> но вот "русефекация" винды даже в анналы вошла - всем известная пародия на диск офиса где кракозябры вметсо русаких бкув

Ессно. Всем весело поржать над ошибками компании такого размера. Давай лучше вспомним, как идет внедрение юникода в linux дистрибутивах и когда это было сделано в линейке NT. Можно посмотреть на соседнюю ветку со скриншотом...

из end-user дистрибутивов, помнится в Mandrake можно было выбирать юникодную локаль при установке году этак в 2002. КДЕ вообще нечувствителен к локали. И не надо смешивать ОС, ПО(я пр мц например) и людей у которых в любые времена "не ставиться", "не работает", "глючит".

>свежак - поставил на бук w2k знакомому и второпях забыл при установке >указать про русский

знаешь какое тут ключевое слово? - "забыл".

Я не говорю о непогрешимости винды. Особенно в плане языков. Но, за непомню сколько лет пользования этой ОС мне не пришлось ниразу лезть в конфигурационные файлы. Все проблемы решались через стандартный интерфейс настроек. За полтора года, которые я экспереминтирую с Линуксом и FreeBSD я то и дело что-то где-то прописываю :-). Мне это интересно, я учусь, моя специальность близка к программированию и ОС, и мне это интересно. А вот моим друзьям которые например учатся на юристов экономистов или каких-нибудь механиков нужно что бы поставил, работало, работало как надо, если что - то где-то мышей кликнул пару раз и все заработало :-), ну и еще наличие софта совместимого со де-фактными стандартами в области - Автокад, Макрософт Офисс. Вот и подумай кто выиграет сражение за их разум кряк Хр или лицензионный Линукс. Там даже сражения не проиходит :-)

>>Мужик - ты неправ

А можно поподробнее каких растаких прав он дать не смог? Интересно послушать.

Кстати отвечал я, если вы посмотрите повнимательнее, на фразу, что Windows является однопользовательской системой :)
И кстати, что такое в POSIX ACL уникального есть, чего нет в Windows ACL? Вот чисто для образования просветите, а то я в упор узреть не могу.

>> Посмотри на MacOSX.
>OSX не юникс

Unix-like ОС, так же как и Linux ;)

>>свежак - поставил на бук w2k знакомому и второпях забыл при установке
>>указать про русский - теперь он у него при старте пытается имя и
>>пароль по-русски спросить при этом индикатор зажигает только после
>>zщибки. зашибись!

И вы будете потом мне вещать про плохие ACL в Windows? ;)
ой рассмешили :) Если такую проблему решить не можно... Ну хоть букварь какой почитать что ли... Эх... Поливать грязью что-то много ума не надо.

>Автокад, Макрософт Офисс

OOo, QCad. Есть возможность запускать в wine M$O. Можно использовать QEMU (производительности при наложении патча 50-100%). Можно всё сделать, было бы желание.

>>из end-user дистрибутивов, помнится в Mandrake можно было выбирать
>>юникодную локаль при установке году этак в 2002.

Только после этого толпа полезных софтин начинали безбожно глюкотать как зелюки в маве :) А выправление им рук (например Midnight Commander тому же) дело было весьма времязатратным и не всегда просто возможным. У того же mc более-менее пофиксили все в версии 4.6.

>Кстати отвечал я, если вы посмотрите повнимательнее, на фразу, что Windows является однопользовательской системой :)

Насколько я понимаю, однопользовательская система - это система, на которой не может работать два пользователя одновременно (у каждого свой монитор, клава и мышь). Аналогично однозадачности - это система, которая не может выполнять одновременно несколько задач. В таком случае Windows является однопользовательской системой (в отличии от Linux).

>>OOo, QCad. Есть возможность запускать в wine M$O. Можно использовать
>>QEMU (производительности при наложении патча 50-100%). Можно всё
>>сделать, было бы желание.

Угу. Главное тут - наличие желания убить хороший кусок жизни на борьбу с эмуляторами, правку их конфигов, поисков вариантов настроек и проч.
А в это время другие люди на Windows зарабатывают деньги.

Где линух хорош - так это на сервере. Например, как подставка под Oracle. Или сервак какой для инету (почта там, прокси, firewall и т.д.). Ну для Java-приложений хост-сервер тоже пойдет.

>Только после этого толпа полезных софтин начинали безбожно глюкотать как зелюки в маве :) А выправление им рук (например Midnight Commander тому же) дело было весьма времязатратным и не всегда просто возможным. У того же mc более-менее пофиксили все в версии 4.6.

В SUSE проблем с юникодом у меня не возникало.

>>Автокад, Макрософт Офисс

>OOo, QCad. Есть возможность запускать в wine M$O. Можно использовать >QEMU (производительности при наложении патча 50-100%). Можно всё >сделать, было бы желание.

OO - я не видел ОО 1.1.4., а 1.1.3 некорректно отображал некоторые документы, насыщенные схемами, рисунками, диаграммами подчеркиваниями и так далее. Wine+MSO для постоянного использования не совсем корректное сочетание потому что нормальный пользователь спросит, а не лучше ли тогда просто Винду себе поставить и не парить мозги. И опять таки кажется Wine не имеет интуитивно понятного интерфейса настройки(если ошибаюсь - извините). QCad заменить Autocad может если использовать последний как просто хорошую рисовалку-чертилку, если люди используют Autocad для сложного машиностроительного черчения, то в Линуксе насколько мне известно аналогов нет. Опять таки вариант с Wine не катит.

Я на все 100% согласен с Вами в том что если захотеть можно ого-го что сделать. Но человеку свойственно выбирать самый простой вариант.

>Насколько я понимаю, однопользовательская система - это система, на
>которой не может работать два пользователя одновременно (у каждого
>свой монитор, клава и мышь). Аналогично однозадачности - это система,
>которая не может выполнять одновременно несколько задач. В таком
>случае Windows является однопользовательской системой (в отличии от
>Linux).


Вот я покупаю частенько железки в которе www.ultracomp.ru. Оооочень популярное в Москве место для приобретения железяк. Так вот десяток менеджеров, еще может пяток людей на складе и может еще кто - все работают на одном Windows 2000 компе в одно и то же время. У каждого моник, клава, мышка...

Потом я с работы люблю на своей машинке поработать (софт на ноут инсталляить тяжелый не надо, файло все с собой таскать не надо), при этом жена тоже на этой же машине бороздит просторы интернета.
И ничего, как-то не пересекаемся. Даже по аське иногда переписываемся при этом ;)))

Отлично знаешь вдвоем на одной машинке работается :)
А ультракомповцам всей конторой на одном терминал-сервере сидится неплохо.

>А в это время другие люди на Windows зарабатывают деньги.

А я не работаю. Я пока учусь на первом курсе. В прошлом году в школе учился. На учёбу я бы время, потраченное на Linux, не стал тратить, тем более, что не так много его потратил. А когда пойду работать, у меня уже будет какой-никакой опыт, я время тратить не буду. Тяжело в учении - легко в бою. Как тут кто-то говорил, что на винде за весь рабочий день делает столько же, сколько он делает на Linux за полчаса. А на настройку на самом деле не так много времени уходит. Если это в удовольствие, то это можно делать и не в рабочее время.

Вот пойдешь на работу - времени не будет хватать на баловство с Linux :) Если только линух-админом не станешь.

> А вот моим друзьям которые например учатся на юристов экономистов или каких-нибудь механиков нужно что бы поставил, работало, работало как надо, если что - то где-то мышей кликнул пару раз и все заработало :-)

по большому счету им не компьютер нужен, им нужна домашняя машинка, типа мультимедиа консоли с офисными функциями, готовое решение "включи и играйся"

лет пять-шесть назад тут среди пользователей началось стихийное строительство домашиних сеток для расшаривания 1-го постоянного интернет соединения на несколько квартир, соответственно были востребованы серверки linux/bsd, а некоторые это через винду делали с помощью разных winroute или встроенного интернет коннекшен шаринга, как то это все устанавливали и настраивали, поднимали NAT, DNS, DHCP .. а где то год-два назад эта самодеятельность прекратилась, потому как появилась масса дешевых аппаратных роутеров, мыльниц которые делали то же самое и не требовали никаких напряжений ума.. и противостояние Windows vs UNIX в этом секторе потеряло смысл, потому как людям нужна не операционная система, а функциональность, и так же будет с другими домашними коробками - юристам и машинистам вообще не важно Linux там или что то еще, они совсем не любят Windows, они ей просто пользуются и у Win в этом плане нет никакой монополии и особого преимущества, просто она давно приспосабливалась к этой публике, беря на себя управление универсальными промышленными компьютерами, делая это удобным домохозякам образом, а завтра её вообще уже может там не быть и никто о ней не заплачет, просто индустрия не научилась делать домашние ящики, такие же удобные и самодостаточне как, скажем, мобильные телефоны, готоые сразу после включения, а вместо этого продает людям компьютеры общего назначения, запрограммированные под нужды простых людей, хотя подавляющему числу людей эта компьютерная гибкость и многофункциональность вообще не нужна, когда им предложат подходящее аппаратное решение они вообще забудут о том какая у них там операционная система стоит, также как им не интересно сейчас какая там система управляет аппаратными роутерами или мобильными телефонами.