1C объявила начало сборки для Linux в архитектуре Эльбрус

А потом это стало легаси, который боятся выбросить и начать всё заново.

А где доказательства, что «начать всё заново» - на данном этапе более экономически целесообразный вариант, чем допиливать то, что есть? Всё бюджетами меряется. Дадите им денег на то, чтобы начать всё заново - начнут. Дадите мало, чтобы только на пару оптимизаций имеющегося хватило - это и сделают.

С другой стороны, покажите мне пруфы того, что они упёрлись во что-то фундаментальное, ради чего точно стоило бы начинать всё заново. Я пока наоборот видел, что они и некоторые аспекты динамического планирования могут на компилятор повесить (например, чтобы он сразу несколько вариантов одного и того же кода генерил для разных ворк-лоадов, а динамический профилировщик бы только менял предикаты, дабы выбрать нужный для данного ворк-лоада вариант оптимизации).

Виртуальные методы имеют вполне реальный код.

Ох, мощно ты задвинул. Только вот какой именно это будет код в процессе компиляции совершенно неизвестно. Иди, предсказывай после этого.

Ох, мощно ты задвинул. Только вот какой именно это будет код в процессе компиляции совершенно неизвестно. Иди, предсказывай после этого.

У них всё несколько иначе сделано. Предсказания переходов там, в явном виде, начинают делать заранее. То есть, вы заранее должны сказать процу, что скоро будет переход «туда-то или туда-то или туда-то» (вроде как, аж 3 таргета для перехода можно подготовить). Соответственно, виртуальный у вас метод (он же - косвенный переход) или нет - без разницы. Вы заранее начинаете подготовку этого перехода, то есть компилятор должен зафетчить указатель на ваш виртуальный метод, и начать подготовку по этому адресу задолго до того, как сам переход произойдёт. К моменту перехода, уже имеем заполненный конвейер с нужного адреса.

Расскажи нам, как компилятор видит виртуальные методы, коими богата любая нетривиальная С++ программа.

А ему не нужно видеть виртуальные методы. Считай, что речь идет об оптимизациях внутри кода метода.

какой именно это будет код в процессе компиляции совершенно неизвестно

ЛОЛ ЧТО? Конечно известно, иначе как он вообще скомпиляется. Неизвестно какой именно будет вызван, т.к. это решается в рантайме.

допядрами

«Кто кваздопил, я кваздопил»???

(Прошу прощения, не удержался.)

Ну Бабаян еще разработкой Эльбруса третьего рулил, который так в серию и не пошел. Так что у него большой опыт нытья и вышибания денег из бюджета.

Я видел готовый одноплатник с риском пятым, завели мы на нем Астру. Ну примерно как тот же Байкал.

buyКАЛ)))

Ну нет же. Увы.

Сказки

Адекватно оценивай сроки проекта. Я-то здесь причем.

Невозможно, в виду секретности головного мозга МЦСТ и общей недоступности железа.

Ну так а нафига обсуждать vliw в отрыве от контекста? Там этот vliw дополнен просто горой технологических решений

Я понимаю твоё желание залить дискуссию белым шумом, но нет. Обсуждать стоит только VLIW, и только в контексте «может ли он что-то стоящее показать». Если у футболиста нет ног, то дальнейшие обсуждения его карьеры бессмысленны.

Можно, если его изготовят в РФ с минимумом импортных деталей. Ваше «купить лицуху на ядро АРМ» явно под это не подходит.

«Лицуха на Арм» - это примерно как Жигули в СССР. Были ли Жигули отечественным автомобилем?

Для оборонных нужд.

В то время как воины Ислама из Ирана, находясь под санкциями, пилили свои дроны «шахид» на американской комплектухе, РФ, не находясь под санкциями, клепала свой велосипед. Который во время войны оказался невозможным к производству. Как бы я бы понял если ты этот бред писал бы года 2 назад, но сейчас-то наверное уже можно было догадаться, что что-то с этим планом вышло не так, не?

С этим можно согласиться, но и «купим лицуху на АРМ» - тоже не выход.

Ну «украдём схему АРМ». Вон СССР тупо копировал и всё было нормально.

ы клоун, который написал бред про то, что бюджет Эльбруса позволил бы М1 реализовать как нефиг делать,

Нет, клоун ты, потому что цепляешься за соломинку «ты не можешь доказать равенство бюджета». А на самом деле не нужно никакое равенство. Будь у тебя капля мозгов, ты бы понял, что понятое тобой «сделать М1 10 лет назад» не имеет смысла. Ну нельзя было сделать М1 10 лет назад, не было техпроцесса, не было даже той версии архитектуры арм. Ни при каких бюджетах. Так что имел в виду человек написавший про М1 10 лет назад? Чем является М1? Просто АРМ-процессором, заточенным не под энергоэффективность, а под производительность. Их не проектировали просто потому что никому не были нужны. Можно было спроектировать АРМ-ядро, заточенное под высокую производительность 10 лет назад? Да. Хватило бы на это денег? Да. Собственные ядра ARM кто только не проектировал, Эппл, Интел, Квалком, Самсунг. Да сам ARM проектирует по нескльку ядер каждый год. Можно даже было самому ARM заказать, если уж у самих руки из жопы. И вот выходят чучела гороховые, которые рассказывают, что это ой как дорого, не потянуть, а вот тянуть и ядро и архитектуру, и поддержку всей инфраструктуры - это дёшево, ага. Причём, знаешь, если по честному, то я лично думаю что реально эльбрус сожрал уже больше чем стоила разработка M1. Просто так работает госразработка, если столько денег на космосе и оружии просирают, с чего вдруг на Эльбрусе 90% бюджета не украли?

Ну а разработчики эльбруса прямо обратное говорят: что vliw позволил

Это те разработчики, которые обещали порвать всех и сделать Россию компьютерной державой? Блин, да люди менее склонные врать, после подобного обосрамса, обычно рассказывают не как они облажались а нароборот, как им удалось избежать ещё большего провала, а эти профессиональные врунишки тем более.

Своего, или покупного? Совершенно не факт, что покупка АРМовой лицензии и IP корок позволяет вам переделывать это ядро

Совершенно факт что арм продаёт в том числе и разрешение на проектирование своего ядра. Интересно, сколько времени тебе понадобится чтоб самому, не подглядывая никуда, найти подтвержение этому.

Да нет никакого вендор-лока. Есть требование добавить ещё одну таргетную платформу к тем, которые в этом ПО уже были.

Нет, дубина, ты не там смотришь. Итак, вопрос на тройку, в какой ситуации проявляется вендор-лок?

Да всё там есть уже давно.

Ты сам-то смотрел графики? Тормозит. И мало того что тормозит, но и тормозит по-разному. В общем та ситуация, которую я и описывал, возьмёшься за поддержку прикинув вот по таким бенчмаркам, а окажется что непригоден, потому что вот на этом интересном языке всё тормозит особенно сильно.

Ну ты отлично понял, хотя написал я чуть коряво. Короче, закапываем.

Попробуйте снова прочитать мой коммент, на который вы ответили

«Лицуха на Арм» … Ну «украдём схему АРМ»

Так байкал с лицухой на арм - приступайте, воруйте.

Это те разработчики, которые обещали порвать всех

В то время считалось, что за VLIW будущее и не только нами, но и на западе. Только на западе успели сделать, обкатать, понять проблемы, выбросить и пойти дальше, а у нас продолжалась гальванизация трупа

Я понимаю твоё желание залить дискуссию белым шумом, но нет. Обсуждать стоит только VLIW

С таким «экспертом», как ты, который даже не понимает, что слово «VLIW» о производительности конечного продукта вообще ничего не говорит? У vliw были «детские проблемы», на них много кто обломался. Но сейчас отработаны техники разрешения всех этих детских проблем vliw, и в Эльбрусе они применены, в той или иной степени. Это если совсем на пальцах, для тупых, которым всё, кроме слова vliw - белый шум. Да, очевидно, что выявились и другие проблемы, и их тоже в мцст решают - это итерационный процесс. И слово vliw о его ходе вообще ничего не говорит.

«Лицуха на Арм» - это примерно как Жигули в СССР. Были ли Жигули отечественным автомобилем?

Вам сейчас эта лицуха даёт что-то? Её уже давно купили, не парьтесь.

Будь у тебя капля мозгов, ты бы понял, что понятое тобой «сделать М1 10 лет назад» не имеет смысла.

И что, пустобрёх, это как-то связано с тем, что их бюджеты нельзя сравнить?

Просто так работает госразработка, если столько денег на космосе и оружии просирают, с чего вдруг на Эльбрусе 90% бюджета не украли?

По призумпции невиновности. Никто, кроме вас, не говорил, что их закидывали гос баблом, а они его только пилили. Я наоборот помню времена, когда они бегали то за САНом, то ещё за какими-то конторами, предлагая вложиться. У вас есть инфа о том, что они разворовывали гос бюджет? Тогда поделитесь ей. Ни от кого другого я подобного не слышал, а уж вам-то доверия чуть меньше 0.

Это те разработчики, которые обещали порвать всех и сделать Россию компьютерной державой?

Скорее всего нет, если вы про ту часть, что в Интел свалила. Кроме того, разработчики всегда говорят «если». «Если нас профинансируют в таком-то объёме, то мы всех порвём. Если в меньшем - то не всех.» Насколько я знаю, Эльбрус всегда был недофинансированным, а его разрабы побирались, а не пилили бюджет.

Нет, дубина, ты не там смотришь. Итак, вопрос на тройку, в какой ситуации проявляется вендор-лок?

Дубина у тебя в голове, а вендор-лок появляется когда софт перестаёт работать с продуктами от других вендоров.

Ты сам-то смотрел графики?

Смотрел. Но ты сказал, что нет питона, а он есть. Другое дело, что у Эльбруса и частота ниже, и тех процесс хуже, и кол-во транзисторов, соответственно, кратно меньше. На свои тех характеристики он работает, а на большее - дэнэг нет.

Зато производительность у них сильно выше.

слово «VLIW» о производительности конечного продукта вообще ничего не говорит

А нахрен тогда вся эта ботва вообще нужна, если там даже между строк не написано «производительность»? Ты сначала потрахайся со сборкой разных программ, пооптимизируй, а потом уже приходи и рассказывай про то какой VLIW заводной и классный.

А нахрен тогда вся эта ботва вообще нужна, если там даже между строк не написано «производительность»?

Импортозамещение, ресёрч. А вы всерьёз думали, что вот закроют от вас TSMC, и можно будет пилить высокопроизводительные процы? Производительность должна быть, для начала, на хоть сколько-нибудь приемлемом уровне. Тогда появится рынок, деньги, можно будет больше вкидывать в ресёрч. Правда завод на 7нм от этого всё равно не появится. Соответственно, производительность останется вытягивать ТОЛЬКО всякими нетривиальными решениями, что и пытаются осуществить. Можете, заодно, отыскать на ютубе тесты Эльбруса на новых играх, таких, как GTA5, киберпанк и тд. Это ещё с учётом того, что они на эмуляции х86 шли, но они шли! И, в принципе, шли сносно.

Ты сначала потрахайся со сборкой разных программ, пооптимизируй,

Почему я? Вроде как ростелеком нанялся на это, пускай они и делают.

а потом уже приходи и рассказывай про то какой VLIW заводной и классный.

Я этого и не говорю. Но это пока единственное, что у нас есть, и даже кое как работает (а где-то и вполне сносно работает), плюс есть задел на будущее.

Эльбрусы делаются, всё там же и дефицита нет, про это говорил Дмитрий Бачило, который купил себе мат. плату в музей с процессором Эльбрус 8СВ.

На тайване их не делают из-за санкций

Импортозамещение

Вся эта ботва с Эльбрусом начиналась еще тогда, когда и слов таких не знали. И главное слово было «производительность». Ну, не считая того что ихние маркетологи уже тогда жопом своим умело крутили - GFlops/Watt, IPC и прочие хитрые показатели, призванные слегка замылить основную проблему голого короля - отсутствие производительности.

ресёрч

Мне интересно, результаты ресерча породили процессор с самым большим числом транзисторов в этом мире или есть более жирные?

Можете, заодно, отыскать на ютубе тесты Эльбруса

Спасибо. Я в жизни со сборкой под него успел намудохаться, мне ничего искать не требуется.

производительность останется вытягивать ТОЛЬКО всякими нетривиальными решениями

Ну так и вытягивали бы всякими нетривиальными решениями, типа суперскалярности и векторности - на момент начала 2000 это тоже были довольно нетривиальные решения. Ускорить процесс одевания невозможно, если трусы надевать через голову, хотя методика самая что ни на есть нетривиальная.

Вся эта ботва с Эльбрусом начиналась еще тогда, когда и слов таких не знали. И главное слово было «производительность».

Всё верно. Но тогда они побирались и нищебродствовали. Кое как дожали до релизных вариантов - это, для аналогичной ситуации, скорее чудо, чем обыденность. В те годы все сдохли, а они продолжали худо-бедно что-то клепать. Но, про мега-успехи в производительности, в результате, пришлось забыть. Сейчас, в результате импортозамещения, они могут получить второй шанс. Если получат - не сомневаюсь, что используют его по максимуму, раз выжили даже тогда.

Мне интересно, результаты ресерча породили процессор с самым большим числом транзисторов в этом мире или есть более жирные?

Пфф, да как он может, при своём тех процессе, быть самым жирным по кол-ву транзисторов? Невозможно.

Спасибо. Я в жизни со сборкой под него успел намудохаться, мне ничего искать не требуется.

Это никак не отменяет того, что на нём, на ютубе, гоняли гта-5 и всякие крайзисы. А что касается проблем со сборкой - ну так все на гцц завязались, а у мцстшников свой компилятор. Хотя я не знаю, смотрят ли они в сторону LLVM и прочих современных фрейм-ворков, которые бы позволили как-то замейнстримить свой компилятор. Вообще, их основная проблема в закрытости. Обзорные лекции на ютубе есть, но ресёрчи и планы они почти не публикуют, а уж исходники - и подавно.

Ну так и вытягивали бы всякими нетривиальными решениями, типа суперскалярности и векторности

Так я ж повторяю, не проканало бы это. Слишком долго и дорого обходилась каждая итерация инженерных образцов. Настолько долго и дорого, что проще было взять влив и пилить компилятор и эмулятор годами, но не перезаказывать кристаллы. И это их слова, не мои.

В те годы все сдохли

Серьезно? Миландр, Микрон и прочие Элвисы совершенно не сдохли тогда, а некоторые вообще живее всех живых сейчас.

Пфф, да как он может, при своём тех процессе, быть самым жирным по кол-ву транзисторов? Невозможно.

Ключевое слово - площадь. У Э16С 12 млрд. транзисторов. На 16 ядер. У 4-х ядерного Skylake - 2 млрд. Т.е., чтобы кое-где на операциях с явным параллелизмом VLIW мог не слишком сильно отстать от суперскаляра нам требуется в полтора раза больше транзисторов. Улыбаемся и машем на эту простоту за счет компилятора, ага. Улыбайтесь, я сказал, не надо скалиться.

Это никак не отменяет того, что на нём, на ютубе, гоняли гта-5 и всякие крайзисы.

Мусьё, мне даже неловко, право… вам не рассказывали что большей частью видюхи вытягивают все трудности жизни в играх?
Более того, можно найти массу задач, где Эльбрус почти не отстает от i7. Только вот беда, большей частью все эти задачи связаны с особенностями задачи - длинным вектором. Т.е., там где числодробилка применима, там и Эльбрус неплох и у Пентиума есть AVX. А там где нет никакого вектора, а есть скучный код-спагетти, там немедленно производительность падает в пол и начинает рыть вниз.

а у мцстшников свой компилятор

И свой линкер. И свой асм. И ядро тоже своё.
В этом-то и беда, что всё у них своё. Их мало, а нужно пилить так много, что никаких мцст-шников никогда на это всё не хватит. Как там Rust поживает на Эльбрусе, не в курсе? А то хочется FF посвежее. Да и явку бы не помешало обновить… Пойду-ка я в известную перуанскую деревню с такими запросами…

Слишком долго и дорого обходилась каждая итерация инженерных образцов.

Какому-нибудь Элвису не слишком дорого. И даже МЦСТ новые sparc-процессоры не очень дорого, а вот Эльбрус - очень дорого. Он вообще, похоже, очень дорого стране обходится. В любом виде.

С таким «экспертом», как ты, который даже не понимает, что слово «VLIW» о производительности конечного продукта вообще ничего не говорит?

Как не говорит? Говорит. VLIW говорит что о производительности можно забыть.

У vliw были «детские проблемы», на них много кто обломался.

Да. И остались.

Но сейчас отработаны техники разрешения всех этих детских проблем vliw, и в Эльбрусе они применены

Тебе показалось.

Проблемы не только не разрешены, они, как я в этой теме объяснил, будут с каждым мегагерцем усугубляться. Идея VLIW была в том, что можно поднапрячься и предсказать поведение софта в момент компиляции, а оказалось что нельзя вот. И что соревноваться придётся не с хилым пентиумом, запускающим следующую инструкцию, если она удобная, а с монстрами с довольно широким конвейером.

Вообще, всё что нужно было бы мне продемонстрировать - это быстрый эльбрус. Но его нет. Соревнуются с аллвинер и медиатек, на энергоэффективных ядрах и на таком же устаревшем техпроцессе. А ты предлагаешь мне не смотреть на тесты, а смотреть на твои фантазции об обойме серебряных пуль, которые сделают из говна конфетку.

ам сейчас эта лицуха даёт что-то? Её уже давно купили, не парьтесь.

То то и оно. Называется «заплатил за билет и не поехал». Вообще, такие как ты, которые про родину слонов и идеи чучхе, должны первыми требовать расстрела всех причастных. Это ж к войне с НАТО подошли неготовыми из-за сказок Бабаяна о его аналоговнет.

И что, пустобрёх, это как-то связано с тем, что их бюджеты нельзя сравнить?

Можно сравнивать. Сравнивай. Кстати, пустобрех, считай что я сдался. Не могу я привести цифры ни для эльбруса, ни для М1. Давай правильный ответ. Только ты же не дашь. Сейчас выяснится, что ты ничего доказывать не должен, вся эта тирада была для того чтоб показать, что я рылом не вышел о великом эльбрусе судить.

По призумпции невиновности. Никто, кроме вас, не говорил, что их закидывали гос баблом, а они его только пилили.

Как же. Мы живём в России, у нас можно кого угодно посадить и ничего доказывать не надо, а презумпция невиновности работает только в отношении РосНано и попильных проектов в сотрудничестве с минобороны. Вот там да, не собрав полный комплект доказательств и не проштамповав их в суде нельзя ни в коем случае этих честнейших людей подозревать.

Я наоборот помню времена, когда они бегали то за САНом, то ещё за какими-то конторами, предлагая вложиться.

Ну бегали. Дураков не нашлось. Как оказалось, Sun были правы. Может они и не знали, почему именно VLIW бесперспективен, но отлично понимали цену советскому аналоговнету. Вопрос в том, почему РФ на это клюнуло? Предлагаю 2 варианта:

• Решение принимали идиоты, до которых до сих пор не дошло, что МЦСТ - мошенники
• Решение принимали не идиоты и им как раз нужен был проект, на который можно списывать деньги долго и неограниченно.

Скорее всего нет, если вы про ту часть, что в Интел свалила. Кроме того, разработчики всегда говорят «если». «Если нас профинансируют в таком-то объёме

Вот тут ты правильно сказал. Именно это они и говорили. А дальше каша из топора.

Дубина у тебя в голове, а вендор-лок появляется когда софт перестаёт работать с продуктами от других вендоров.

Садись, на тройку не вытянул. «In economics, vendor lock-in, also known as proprietary lock-in or customer lock-in, makes a customer dependent on a vendor for products, unable to use another vendor without substantial switching costs.»

Ты по-пёсьеголовому, наверняка, не понимаешь, скажу проще: что такое вендор-лок ты узнаёшь когда пытаешься поменять поставщика и узнаёшь во сколько это тебе обойдётся. Твои разговоры о том, что вставить пистона 1с и заставить их предоставить версию под эльбрус - это к вендорлоку вообще ортагонально.

Смотрел. Но ты сказал, что нет питона, а он есть.

В этом вся твоя надежда, уцепиться за двусмысленную фразу, выбрать плохой вариант и включить дурачка. Однако ты и тут не смог, цитата: «С питоном будет то же самое. Только своего оптимизированного питона вдруг не окажется.»

Как видишь, речь изначально шла об оптимизированном питоне. Под эльбрус. Причём я не утверждал даже что его нет, я просто предположил один из языков. И вот ты подаёшь мне ссылку и я вижу, что питон на эльбрусе работает в 2 раза хуже чем .net. Дальше одно из двух, либо как я и предполагал, оптимизированного питона нет, приходится всасывать, либо это уже оптимизированный питон, но проблема лучше не решается.

А знаешь почему я выбрал именно питон для примера? А потому что все знают, что есть python и python2, а ещё бывает что что-то не работает, так как требует python3.9 и не какой-нибудь другой. Ну вот и думай, как это всё будет работать на чудо-архитектуре, которая требует особого кодогенератора.

Другое дело, что у Эльбруса и частота ниже

И ещё солнце в глаза светило. Знаем. В этом весь эльбрус, вечно есть какое-то объяснение провала. Успехов нет.

Там, кстати, зачем-то сравнивают с корой 2600. Это как если бы я сказал, что поднимаю в 6 раз меньший вес чем чемпион по пауэрлифтигну, может кому-то и покажется, что 1/6 от чемпиона - это всё равно круто. Гораздо интереснее, как мне кажется, сравнение с allwinner a64. Я сейчас погуглил, это 4х ядерник на cortex a53, энергоэффективном ядре с суперскалярностью 2x и без внеочередного исполнения. Из этой штуки аналоги малинки делают. Выполнена на 40нм техпроцессе, работает на 1.1 ГГц, даже меньше чем у эльбруса. Занимает с гулькин хер и ещё в нём видеоядро интегрировано. И вот это чудо в однопоточке в куче случаев оказалось +/- наравне с волшебным аналоговнетом. О чём вообще можно тут говорить? Не нужно было военным никакого эльбруса, можно было в Китае покупать нонейм твбоксы, выпаивать оттуда SOC и иметь производительность не хуже.

Серьезно? Миландр, Микрон и прочие Элвисы совершенно не сдохли тогда, а некоторые вообще живее всех живых сейчас.

А в чём их живость? Отстали по техпроцессу на десятилетия, а кто-то и сдох, ангстрем например. Стагнировали и отставали. А мцст допилил до релиза аж тогда. Но точно так же отстал, чудес не бывает. Зато есть готовый, повторяю, готовый продукт, и задел для его развития.

нам требуется в полтора раза больше транзисторов.

Это они тоже объясняли. Работают на уровне айпи корок и библиотечных модулей. На более низкий уровень оптимизиции денег нет. В результате, имеется существенная избыточность. Плюс, многие вещи сейчас сделаны с большим запасом, типа как огромное регистровое окно и тд. Все эти запасы можно будет убрать, допилив соотв оптимизации в компиляторе, на что тоже денег нет. Ну и там ещё всякие маловостребованные фичи имеются, типа защ режима с аппаратным теггированием адресов. Пока не решили, нужно это кому, или нет - не убирают. Если это и правда выльется в аппаратный валгринд (их слова), то я только за. Если ни во что не выльется - уберут.

А там где нет никакого вектора, а есть скучный код-спагетти, там немедленно производительность падает в пол и начинает рыть вниз.

Эту проблему они хотят решить с помощью дизайн-центров, которые будут портировать и оптимизировать открытое ПО. Может, со временем и компилятор будет сам с задачей справляться, или окажется, что нужен новый язык для эффективного использования влива. Это всё - огромный ресёрч топик. И если они готовы это ресёрчить, студентов учить, диссеры защищать - это уже совсем не мало. Но и продукт у них есть, так что это точно не голый ресёрч в никуда.

Мусьё, мне даже неловко, право… вам не рассказывали что большей частью видюхи вытягивают все трудности жизни в играх?

Тут есть провал, в частности они сами заявляют, что на видюху на ядре эльбруса они не замахиваются. Но даже если просто их проц тянет современные PCI-E видюхи на полную мощь, то это уже офигенно. Последние стандарты ДДР поддержать, PCI-E, sata и тд - это огромные, колоссальные затраты. А видюху не осилили, тут крыть нечем.

Да и явку бы не помешало обновить…

Тут соглашусь, по тому, как действительно, явовский джит для них допилить должно быть делом чести. Уж на нём-то они могли бы развернуться.

Какому-нибудь Элвису не слишком дорого. И даже МЦСТ новые sparc-процессоры не очень дорого, а вот Эльбрус

Не сравнивайте масштабы проектов и кол-во собственных разработок в них. Если на готовых корках клепать небольшие контроллеры, то перезаказов будет на порядки меньше, чем когда всё ядро с нуля. У какого-нибудь байкала тоже проблем с перезаказами не будет, и что из этого следует? Ежели бы они на микроне могли заказывать, то проблем бы не возникало.

Да. И остались.

Назовите, чо.

Идея VLIW была в том, что можно поднапрячься и предсказать поведение софта в момент компиляции, а оказалось что нельзя вот.

Ну и? Профиль исполнения можно собирать и обычными перформанс каунтерами, вежливо вставленными в код тем же статическим компилятором. И можно попросить этот компилятор сгенерить несколько вариантов особо горячих кусков кода, под разные ворк-лоады. А потом, использовав собранную статистику, просто предикаты переключать, включая разные варианты оптимизации. Это я сейчас на ходу фантазирую. Они говорили, что будут динамизм вставлять в компайл-тайм, но конкретный подход я сейчас выдумал сам. А они придумают и по-лучше. Суть в том, что профайлинг и динамизм исполнения можно точно так же заложить на этапе статической компиляции.

Можно сравнивать. Сравнивай. Кстати, пустобрех, считай что я сдался. Не могу я привести цифры ни для эльбруса, ни для М1. Давай правильный ответ.

В смысле? Не я утверждал, что бюджет эльбруса больше бюджета М1. Кто утверждал, тот и пустобрёх. А я лишь знаю, что они нищебродствовали с 90х лет 25-30 к ряду. И если кто им чего и подкинул, то осносительно недавно. Да и то не факт.

Вопрос в том, почему РФ на это клюнуло?

Пфф, что, по вашему, означает «клюнуло» и «РФ»? РФ - в какие годы «клюнуло», они многие десятилетия это всё пилят. И как именно «клюнуло»? Или очередное пустобрёхство?

Решение принимали не идиоты и им как раз нужен был проект, на который можно списывать деньги долго и неограниченно.

И как, много списали? А, ну да, у вас же цифр нет, вы ж сейчас их у меня спрашивать начнёте… Тьфу ты, во народ.

unable to use another vendor without substantial switching costs.»

Всё верно. И где этот самый unable использовать те архитектуры, что использовались раньше, до добавления ещё одной?

И ещё солнце в глаза светило. Знаем. В этом весь эльбрус, вечно есть какое-то объяснение провала. Успехов нет.

Какого успеха вы ждёте без нормальной фабрики? Назовите его. В рамках имеющихся реалий, проделана была гигантская работа. Но когда каждый перезаказ кристалла - куча бабла и годы ожидания, а кроме того проект постоянно недофинансирован - каких конкретно успехов вы ждёте?

Не нужно было военным никакого эльбруса

С этим соглашусь. Им больше нужны микроконтроллеры, системы на кристалле с эффективным энергопотреблением. Серверные процы им, действительно, до фонаря.

Это они тоже объясняли. Работают на уровне айпи корок и библиотечных модулей.

Давай, пожалуйста, без художественного свиста. 99% этих транзисторов сейчас - кеш. И у Интела и на Эльбрусе. Заказные исполнительные блоки против библиотечных - это жалкие копейки на фоне общего бюджета транзисторов. Что касается громадного регистрового файла, ну так это тоже кеш, по сути своей - регистры многими считаются за L0. Т.е. за счет совершенной логики Эльбрус не может вырулить, не полностью продувает он только за счет громадного жрущего место и мощность кеша. И за счет длинного вектора где надо и не надо, в то время как другие процессоры используют для этого отдельный векторный блок и не пытаются натянуть любой спагетти-код на векторные возможности.
Во времена, когда идея VLIW еще была похожа на серебряную пулю, DRAM не особо отставала от CPU, поэтому метод префетча за десяток команд до места потребления был вполне рабочим решением. Сейчас любой промах - сотни тактов дебафа. Только большой и быстрый кеш может хоть как-то сгладить это дело и других вариантов просто нет.

Пока не решили, нужно это кому, или нет - не убирают.

Пфф. Уберут регистровый файл (L0) - получат i386 на минималках. Тэгирование никому не нужно в современном стеке ПО, для него надо бы, для начала, всё немного переписать. Поэтому никто и никогда его использовать не будет, ну может только военные что-то для своих узких целей закажут, но и это вряд ли - они больше selinux со smac’ом предпочитают, не полные идиоты.

А в чём их живость?

Ну погугли. Какой-нибудь Элвис вообще звезда в узкой нише. Остальные тоже не помирают, хотя у всех по-разному.

Эту проблему они хотят решить с помощью дизайн-центров

Преклоняюсь перед людьми, считающими что недетерминированное поведение с помощью ресеча можно сделать детерминированным. Код общего (офисного) назначения никогда не будет предсказуем. Это ставит крест на любых попытках просчитать порядок его выполнения компилятором. Всё, живи теперь с этим.

Давай, пожалуйста, без художественного свиста. 99% этих транзисторов сейчас - кеш.

Пфф, вот вам видео со всеми внутренними потрохами Эльбруса: https://www.youtube.com/watch?v=rQXRM-xOfpA

Просвещайтесь уже. Если вам лень все 15 минут смотреть, мотаните примерно к 6й минуте, там всё в картинках.

Код общего (офисного) назначения никогда не будет предсказуем. Это ставит крест на любых попытках просчитать порядок его выполнения компилятором. Всё, живи теперь с этим.

Да прочитайте моё сообщение выше по поводу динамизма, закладываемого на этапе компиляции. А то не охота повторяться.

будут портировать и оптимизировать открытое ПО

Понимаешь, вот сейчас процитированное пишет лютый сферический теоретик в вакууме. Кто будет оптимизировать миллиарды имеющихся строк кода, когда есть каждодневная потребность в написании следующих миллиардов? Как потом этот исправленный и оптимизированный код будет жить - отправляться в апстрим с риском быть не принятым по тысяче причин или жить в полностью своих форках и порождать артель «напрасный труд» с выходом новой версии? И, самое главное, кто за всё за это будет платить, за всё это пиршество духа? МЦСТ чтоли?

Зачем? Зачем весь этот булшит с переписыванием мира и закатом солнца вручную, если можно спокойно идти в протоптанной колее. Для особо эстетствующих - хер с ними - можно даже ISA оригинальную придумать, но пусть уже под капотом будет старый добрый суперскаляр. Как минимум, до тех пор, пока не придумают нечто убойное, а не VLIW, требующий в разу больше усилий для того чтобы просто не сильно отстать.

Да прочитайте моё сообщение выше по поводу динамизма, закладываемого на этапе компиляции.

Кто за это заплатит? Просто ответь на этот вопрос.

Понимаешь, вот сейчас процитированное пишет лютый сферический теоретик в вакууме.

Замечаю, что тезисов у вас поубавилось. :) Видео глянули по ссылке, стало быть? Это хорошо.

Кто будет оптимизировать

Ростелеком (из тех, что я знаю, мож ещё конторы есть - не слежу).

миллиарды имеющихся строк кода

А не надо оптимизировать миллиарды. Оптимизировать будут только то, что крайне требовательно к производительности. Ядро, субд, яву ту же. Но уж точно не все десятки тысяч дебиановских пакетов. И тут вопрос лишь в том, насколько то, что им даёт для этого МЦСТ, «технологично». Если там и базовой совместимости с гцц нет - это одно. Если всё, в целом, норм - то задача подъёмная. Я смотрел интервью ростелекомовцев, говорили, что все базовые компоненты в мцст уже портированы, и по тому, с задачей они справляются.

Зачем? Зачем весь этот булшит с переписыванием мира и закатом солнца вручную, если можно спокойно идти в протоптанной колее.

Могу лишь снова повторить их же тезис про перезаказы. Если он вам не нравится, то расскажите мне, что вы будете делать теперь, когда нет TSMC и ваш хвалёный арм отзывает лицензии, да и производить его особо не где.

Кто за это заплатит? Просто ответь на этот вопрос.

Не понял вопроса. Статический компилятор может заложить в код и перф каунтеры, и динамизм, до определённого уровня. Кто за это должен заплатить? Не знаю, мцст - он же этот компилятор разрабатывает.

Сказки

Жизнь ничему не учит, понятно. Я могу сказать, что проблемы с закупками есть, в т.ч. и с китайцами, и ситуация вряд ли будет становиться лучше.

Проблемы никак не связаны с отсутствием собственной архитектуры. И уж точно если бы вместо создания аналоговнета интегрировались в нормальную систему проблем было бы меньше.

Тем не менее ещё раз напоминаю про дрон шахид. Он построен на американской, даже не китайской, элементарной базе страной, находящейся под санкциями чуть ли не всё время, которое существуют микропроцессоры. И дрон шахид - это не штучный продукт, у них там массовое производство. Так что сказки о проблемах с приобретением товара, который вон лежит кучами в DNS, включая модели вышедшие этой осенью, попрошу оставить там же где лежат сказки про чудо-компилятор который вот-вот допилят.

Назовите, чо.

Ты дурак или прикидываешься? Тебе реально по 5 раз одно и то же надо повторять? Проблема называется VLIW. Как я уже писал. Если надо всё разжёвывать - статическая диспетчеризация инструкций, являющаяся основой VLIW и никуда не девшаяся.

Ну и? Профиль исполнения можно собирать и обычными перформанс каунтерами

А можно не подбирать, а добавить в процессор махонький блок, который будет не гадать на кофейной гуще, а пользоваться реальными данными, с которыми столкнулся процессор. В этом и проблема. VLIW предлагает решить принципиально нерешаемую задачу, предсказание поведения программы. Это невозможно. В конце концов всё сводится к надежде на авось. Результат мы видим.

В смысле? Не я утверждал, что бюджет эльбруса больше бюджета М1

Что и требовалось доказать, ты не просто трепло кукурузное, ты ещё и мамкин демагог.

Как только тебе предложили собственную пилюлю ты тут же начал втирать, что ты, оказывается, требовал от старших пруфов не будучи уверенным, что пруфы нужны.

Ну и тут ты соврал. Ты утверждал обратное, что бюджет эльбруса меньше. Цитирую: "Ну а разработчики эльбруса прямо обратное говорят: что vliw позволил им на порядки снизить кол-во перезаказов инженерных образцов кристалла в TSMC, так как курочить приходилось, в основном, компилятор. "

Так что с тебя можно требовать доказательств ничуть не меньше чем с меня. Но я не требую, я просто демонстрирую что ты - глупый демагог. Глупый, потому что спалился, явно проговорив каких пруфов ты требуешь, и явно зная, что это закрытые данные. Вне зависимости от того, прав я или нет, эти пруфы было бы невозможно привести.

Так что выбор у тебя небогатый. Либо ты сейчас доказываешь, что бюджет эльбруса меньше бюджета разработки М1, данные открытые и вот они лежат. Либо признаёшь, явно или неявно, себя демагогом.

Пфф, что, по вашему, означает «клюнуло» и «РФ»?

Ну подумай. Я тебе каждое слово объяснять не намерен, мне «вендор лока» хватило. А когда надоест кривляться, можешь попытаться возразить по существу.

И как, много списали? А, ну да, у вас же цифр нет, вы ж сейчас их у меня спрашивать начнёте… Тьфу ты, во народ.

Говорю же, последняя надежда трепла, свести всё к некоему чёрному ящику и сделать вид, что «проклятая неопределённость» относительно содержимого делает ситуацию не такой кристалльно ясной как она есть на самом деле.

сё верно.

Как верно, если ты, чучело огородное, предлагал совершенно иную ситуацию?

И где этот самый unable использовать те архитектуры, что использовались раньше, до добавления ещё одной?

Опять дурачка включил? Ну вот закажет РЖД некий софт, ей запилят, дадут бинарную версию под Эльбрус. Как потом менять железо на рабочих станциях? Что, это какая-то сложная мысль?

Тебе реально по 5 раз одно и то же надо повторять? Проблема называется VLIW.

Слив засчитан (с).

А можно не подбирать, а добавить в процессор махонький блок,

То есть лучше в проц что-то там добавить, чем просто компилятором навставлять счётчики проходов, которые будут тупо увеличиваться на единицу при каждом проходе кода… Иди погуляй, эксперт.

что vliw позволил им на порядки снизить кол-во перезаказов инженерных образцов кристалла в TSMC, так как курочить приходилось, в основном, компилятор. Так что с тебя можно требовать доказательств ничуть не меньше чем с меня.

Пруфы того, что влив позволил снизить кол-во перезаказов? Ну потребуй. Правда это, во первых, очевидно, во вторых, не мои слова, а разработчиков. А вот твоё идиотское утверждение про бюджет М1, распил и пр - бред шизофреника.

Либо ты сейчас доказываешь, что бюджет эльбруса меньше бюджета разработки М1

Пхаха, у шизофреника утверждение про уменьшение перезаказов, уже вылилось в то, что я должен доказывать или опровергать твой бред про бюджет М1. :) Слушай, тебе твои звёзды не давят?

Ну подумай. Я тебе каждое слово объяснять не намерен, мне «вендор лока» хватило. А когда надоест кривляться, можешь попытаться возразить по существу.

Возразить бреду про какой-то там распил, «клюнули» и прочий шизофренизм? Зачем мне на это возражать? Проще тебя игнорить. Главное было показать читателям, что пруфов у тебя нет, хотя это и так для всех очевидно. Дальше уже не важно, что ты там несёшь.

Опять дурачка включил? Ну вот закажет РЖД некий софт, ей запилят, дадут бинарную версию под Эльбрус. Как потом менять железо на рабочих станциях?

Заказать у поставщика сборку под х86 платформу, или вернуться на ту версию, которую им давали раньше, до перехода на эльбрус.

Вопрос в зал: а кто таким кексам столько звёзд даёт? Надо тут разобраться на предмет коррупции. :) Давно такого жирного троля тут не встречал.

Только большой и быстрый кеш может хоть как-то сгладить это дело и других вариантов просто нет.

Ну а вот они, кстати, вообще рассуждают на тему полного отказа от кеша. Говорят, что его можно сделать программным, то есть просто массив очень быстро адресуемой памяти. А уже компилятор пускай решает, что писать в него, а что - в медленную память (либо сначала туда, потом туда). Получится что-то вроде нумы. Звучит, кстати, весьма интересно.

А можно не подбирать, а добавить в процессор махонький блок

В каждое ядро, если точнее. И вовсе не махонькое, сейчас OoO-ботокса приходится накачивать до половины площади ядра (и это с учетом того, что и внутреядерный кэш l2 также растет с каждым поколением!) - https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2022/05/Intel-Meteor-Lake-Die-Sho...

отсюда

столько звёзд даёт

Звезды здесь не дают, если флудить - сами капают.

Слив засчитан (с).

Тебе нечего возразить, а слив мне засчитан? Ну ты фантазёр.

То есть лучше в проц что-то там добавить, чем просто компилятором навставлять счётчики проходов

Да, если твои счётчики не решают проблему, а «что-то» в процессоре решает. Это такая сложная мысль?

Пруфы того, что влив позволил снизить кол-во перезаказов? Ну потребуй. Правда это, во первых, очевидно, во вторых, не мои слова, а разработчиков.

Нет ты жопой не крути. Ты утверждал что эльбрус экономнее - гони пруфы. Именно в том формате, в котором хотел получить их с меня. То что ты приписал это утверждение отсутствующим тут людям совершенно ни на что не влияет. Либо пруфы, либо балабол и демагог. Впрочем, с тобой это было ясно с самого начала.

Пхаха, у шизофреника утверждение про уменьшение перезаказов, уже вылилось

Это не у меня вылилось, это ты написал. Ты выдал вот это возражение в ответ на вполне очевидное утверждение, что проектировать ядро дешевле чем проектировать ядро + архитектуру + заниматься адаптацией всего под эту архитектуру. Т.е. либо ты так хотел мне объяснить, что Эльбрус всё-таки дешевле, либо просто рожал белый шум, чтоб нагнать туману. Сейчас сдавать назад поздно.

Возразить бреду про какой-то там распил, «клюнули»

Бредишь тут ты. Я пишу вполне простые и понятные тезисы. И 2 сообщения до этого даже ты их понимал, только сейчас решил включить дурачка и сделать вид, что перестал понимать по-русски.

Заказать у поставщика сборку под х86 платформу, или вернуться на ту версию, которую им давали раньше, до перехода на эльбрус.

Если поставщик ещё существует и согласен этим заниматься. Но даже в этом, самом благоприятном случае, за право больше не пользоваться эльбрусом придётся заплатить. Или тебе версию под x86 бесплатно сделают?

Это и называется вендор локом. Так в чём конкретно были твои непонятки с этой мыслью?

Насколько я знаю, Эльбрус всегда был недофинансированным, а его разрабы побирались, а не пилили бюджет.

Помнится, у них недавно чистая прибыль была в 220 млн. рублей, которую они распределили по акционерам (т.к. г-н Ким себе взял с сотоварищами). Как бы научиться так же побираться?

На картинке вовсе немного. Ну и вообще, не нравится такой - сделайте попроще, раза в 2 меньше. Тут всё упирается в цену/эффективность, если OoO блок позволяет дать газу, то чего его бояться?

Соответственно, производительность останется вытягивать ТОЛЬКО всякими нетривиальными решениями,

Доступный техпроцесс, если микрон не врет, 180 нм - это то, что доступно (ну, конечно, есть 90, но гендир их с труднозапоминаемой фамилией, что в основном они делают 180). Ждем рассказов, как на 180 нм сделать проц, который будет более-менее сопоставим с процессорами на 5 нм.

И, в принципе, шли сносно.

10-12 fps в закрытом помещении идет киберпанк на Эльбрус. При том, что часть программ в нативе идет хуже, чем в эмуляции, трудно сказать, дало бы что-то эльбрусу наличие нативного киберпанка. Возможно, было бы еще хуже.

А еще рекомендую посмотреть внимательно на вартандер, который типа собран нативно. Но не на танк, а на то, как появляются куски ландшафта - прямо смотрите в угол. Увидите довольно рваную подгрузку. Или как падают fps в doom3, когда появляются боты. Почти двукратное падение.

А потом, использовав собранную статистику, просто предикаты переключать, включая разные варианты оптимизации. Это я сейчас на ходу фантазирую.

А зря - вместо фантазий надо было посмотреть доклады по Эльбрусу. Помню, там как раз обсуждали профилирование. И надо же, оказалось, что бывает ситуация, когда профилирование срабатывает в минус. Собственно, это не секрет, но у Эльбруса провалы в производительности особенно заметны.

Но когда каждый перезаказ кристалла - куча бабла и годы ожидания

Откуда годы-то взялись и куча бабла? В 2012-м стоило в районе 30 млн. весь цикл генерации процессора до производственного шаблона. Это с зарплатами и лицензиями на софт. Сейчас тот же техпроцесс дешевле. Ожидание тоже не особо большое - четыре месяца, что ли.

И нормальные люди - делают первую тестовую вафлю с несколькими дизайнами чипов, чтобы было понятно, какой заработает.

Оптимизировать будут только то, что крайне требовательно к производительности. Ядро, субд, яву ту же.

А сколько лет java оптимизируют, чтобы она, как сказал один докладчик, была не ужас-ужас-ужас, а просто ужас?

А нет ли понимания, что если люди долго и упорно оптимизируют код того же «кузнечика», чтобы тот интелу не проигрывал, небольшой по объему, то сложную систему просто нельзя будет оптимизировать - ресурсов не хватит?

то вы будете делать теперь, когда нет TSMC

Покупать интел и amd, как раньше.

В каждое ядро, если точнее. И вовсе не махонькое, сейчас OoO-ботокса приходится накачивать

С ixbt.ru выгнали, приходится тут эту странную идею про ооо-костыли продвигать? Тяжело, да? Branch predictor в левом верхнем углу имеет довольно скромные размеры.

Теоретически у нас самый быстрый процессор, а практически мы живём с двумя женщинами пониженной социальной ответственности

Завод будет. Сейчас не начало 2000х. Во первых технология масок и степперов экономически себя оправдывает с большим трудом и требует глобализации. Чем и пользуются США. Мир уходит от глобализации, поэтому оставаться на супер-массовом масочном производстве невозможно. Во вторых не масками едиными. Формирующий, профили, лазер на подходе. В третьих для начала можно делать немного и не по самому тонкому техпроцессу. В любом случае у нас есть армия и хорошее оружие. А это значит мы можем дерзнуть создавать конкурентные западу чипы. Финляндия не может (не имеет права), польша не может, норвегия не может, и даже уже британия почти ничего не может (не имеет права - хозяин не велит). А мы можем! И этим обязательно надо воспользоваться. Пусть тех процесс будет пожирней и пусть чипов будет поменьше, и пусть даже они будут подороже , но в совокупности для страны это будет дешевле, чем жить под сапогом сша.

В четвертых, VLIW архитектура экономических перспективней для покупателя. «Модификация чипа» перекладывается ощутимо на софт - что поняла интел, и поняла что отдает много потребителю, теряя профит. Поэтому и слила итаниум -он был для интел опасен тем.

В пятых, начинать всегда тяжело. Всегда больно. Не бывает готовых и легких начал. Начало не может быть гигантским и с шампанским, с

и поняла что отдает много потребителю

Как там у вас в параллельном мире с погодой этой зимой? На лыжах удается прокатиться?

Завод будет.

Я знаю —
город
будет,
я знаю —
саду
цвесть...

© Владимир Владимирович Маяковский «Рассказ Хренова о Кузнецкстрое и о людях Кузнецка»

Как говорил Дмитрий Бачило, он узнавал у МЦСТ, доля импортных сертифицированных компонентов не превышает 20-30%, соответственно их выпускают.