Мобилизация в рамках вуза

> Ну, лет 15 назад тому было. К сожалению я уже не помню в деталях как подавалось там.

То есть в вузе не рассказывали про опыты с зарядами, токами, про сохранение заряда, про взаимодействие зарядов/токов, как электродвижущая сила возникает в контуре, если магнитный поток через него менять? Сразу написали уравнения Максвелла и стали распространять радиоволны?

>> У нас первый раз они возникли когда нам читали распространение радиоволн.

>И про школьные опыты, приводящие к уравнениям Максвелла, вам совсем ничего не рассказывали?

Когда будете рассказывать объясните как школьникам объяснить, к примеру, что такое "уравнение Гамильтона-Якоби, записанное в четырёхмерной форме" и "пространственный интеграл Фурье" так чтобы они не выпали в осадок. :)

>> Ну, лет 15 назад тому было. К сожалению я уже не помню в деталях как подавалось там.

>То есть в вузе не рассказывали про опыты с зарядами, токами, про сохранение заряда, про взаимодействие зарядов/токов, как электродвижущая сила возникает в контуре, если магнитный поток через него менять? Сразу написали уравнения Максвелла и стали распространять радиоволны?

У вас сортировка пузырьком головного мозга? Я говорю что не помню как это было в школе, причем тут вуз?

>То есть в вузе не рассказывали про опыты с зарядами, токами, про сохранение заряда, про взаимодействие зарядов/токов, как электродвижущая сила возникает в контуре, если магнитный поток через него менять? Сразу написали уравнения Максвелла и стали распространять радиоволны?

А чтобы приблизительно понять как нам его преподавали откройте Ландау Лившица, 2-й том... Который раз уже повторяю. :)

>Я говорю что не помню как это было в школе,

Не стоит ссорится, я помню, как оно в школе: как раз этот раздел на днях закончил преподавать. Начнём с того, что "уравнения Максвелла" в школе не произносится, как и "з-н Био-Савара". Продолжим тем, что большая часть обоснований звучит: "утверждение, которое вытекает непосредственно из опыта, можно сформулировать...". "Опыт" может быть изображён на картинке или вообще никак не описан. Иначе говоря, в школе всё это даётся "на пальцах", даже если и используется аппарат диф. исчисления, как при выведении формул э/м гармонических колебаний.

> Ясен пень, везде, где медом намазано.

В Гарварде или Принстоне коррупции много? По статистике, выпускникам этих вузов очень даже мёдом намазано.

Уравнения Максвелла и без второго тома ландавшица вводят, вполне себе в классике. А всяких там Сивухиных или Фейнманов читают уж всяко ранее чем ландавшица.

> 1) учебник физики не-знаю-за-какой-класс

> 2) "теория поля" Ландау-Лившиц

Дурак. Между 1 и 2 есть ещё вся классическая электродинамика.

>Не стоит ссорится

А мы вроде как и не ссоримся. :)

>я помню, как оно в школе: как раз этот раздел на днях закончил преподавать. Начнём с того, что "уравнения Максвелла" в школе не произносится, как и "з-н Био-Савара". Продолжим тем, что большая часть обоснований звучит: "утверждение, которое вытекает непосредственно из опыта, можно сформулировать...". "Опыт" может быть изображён на картинке или вообще никак не описан. Иначе говоря, в школе всё это даётся "на пальцах", даже если и используется аппарат диф. исчисления, как при выведении формул э/м гармонических колебаний.

Интересно. А формулы какие-нибудь в школе даются?

кстати, ломал-ломал себе мозг, так и не вспомнил в каком оно классе преподаётся, не подскажете?

Спасибо!

>> 1) учебник физики не-знаю-за-какой-класс

>> 2) "теория поля" Ландау-Лившиц

>Дурак. Между 1 и 2 есть ещё вся классическая электродинамика.

Дурак тот кто говорит дурак не разобравшись в сути вопроса. :)

Вас надо посадить в трамвай, написать на борту "На мсдн!" и отправить в дальний путь.

Что-то я никак не допру. Если они все такие из себя линуксоиды, чего их сайт на IIS крутится?

>http://www.ludism.org/mentat/

Спасибо, хорошая ссылка.

> Коррупция.

Не поступай в левые вузы. Поступай в МГУ, МГТУ, МФТИ, и т.д.

> А какую науку у нас отменили в 1967 году?

Перешли к массовому копипасту ЭВМ, а так же ОС и прочего ПО к ним.

> Кибернетика?

А это, оказывается, вообще и не про компьютеры была наука. Вообще странный термин :(

> Дурак тот кто говорит дурак не разобравшись в сути вопроса. :)

Так. Кто ещё не разобрался - стоит посмотреть. Ты - инженерчик-недоучка из МАИ. Я - физик-ядерщик. Теорминимум по ландавшицу сдавал (и сдал). Общую физику, естественно, тоже сдавал. Так вот, максвелловская электродинамика на достаточном для понимания уровне уже в общей физике вводится. Странно вас там учили, перескакивая через этапы. Потому ты, дурак, и убеждён, что "не надо изобретать велосипеды" и "не надо учить в исторической последовательности" (с чего флейм и начался).

Обрати внимание, дурак, что тебя тут уже все клоуном сочли. Один уже выступаешь, без ансамбля. Любой поумнее уже задумался бы, а не тупит ли он по чёрному, ты же продолжаешь соловьём заливаться, лузер.

> Перешли к массовому копипасту ЭВМ, а так же ОС и прочего ПО к ним.

Да, эта выходка академика Ершова напрочь перечеркивает все его предыдущие заслуги. Потомки никогда не простят ему (и тогдашней власти) этого позора.

>> Коррупция.

> Не поступай в левые вузы. Поступай в МГУ, МГТУ, МФТИ, и т.д.

"Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные" (c) Мария-Антуанетта

> "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные"

А по делу возразить - слабо?

> Да, эта выходка академика Ершова напрочь перечеркивает все его предыдущие заслуги.

Я полагаю, что до сих пор не вполне ясно, а почему так случилось? В частности, хотелось бы видеть доказательства о причастности Ершова, я полагал что решение было принято в министерстве радиостроения, а не а в СО АН СССР, и вероятно под давлением ВПК, которым была нужна унифицированная система для практических применений.

> "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные" (c) Мария-Антуанетта

Имя приличного вуза/факультета, пронизанного коррупцией настолько, что туда не поступить без взяток -- в студию.

> Я полагаю, что до сих пор не вполне ясно, а почему так случилось?

Да всё там ясно, все документы, все протоколы заседаний в архивах имеются.

> В частности, хотелось бы видеть доказательства о причастности Ершова

Он был ярым пропагандистом технологий IBM.

> и вероятно под давлением ВПК,

Как раз ВПК гораздо дольше продержались со своими собственными, ни с чем не совместимыми разработками. Тот же ЦВК на вооружении состоит ДО СИХ ПОР (!!!).

> ЕМНИП, в советские времена он был в Top10.

Вероятно это было года до 70-го. Как я слышал, с середины 70-ых он опустился до существующего состояния.

> Да всё там ясно, все документы, все протоколы заседаний в архивах имеются.

А что-нибудь лежит в инете?

> Он был ярым пропагандистом технологий IBM.

Ссылки? Я слышал что виноваты лоббисты (или фанбои) IBM, видимо хотевшие развивать прикладное ПО на готовой системной базе.

> Как раз ВПК гораздо дольше продержались со своими собственными, ни с чем не совместимыми разработками. Тот же ЦВК на вооружении состоит ДО СИХ ПОР (!!!).

ВПК != армия. Впрочем, вполне возможно я заблуждался.

> А что-нибудь лежит в инете?

Не в курсе. Может и лежит.

> Я слышал что виноваты лоббисты (или фанбои) IBM

IBM как раз сами от предложенного им сотрудничества отказались, побоялись репутацию об СССР испачкать.

> ВПК != армия. Впрочем, вполне возможно я заблуждался.

ВПК работает в первую очередь на армию (по крайней мере в теории, сейчас то они работают на Индию и Венесуэллу).

> Да всё там ясно, все документы, все протоколы заседаний в архивах имеются.

Мда, в инете только написано, кто был против. Кто же был за? В архив просьба не посылать.

"Отметим только, что против самого по себе решения о создании серии ЕС ЭВМ не возражал тогда никто, но против копирования отнюдь не передовой на тот момент IBM/360 возражали буквально все сколько-нибудь разбирающиеся в предмете люди: В. М. Глушков, С. А. Лебедев, И. С. Брук, Б. И. Рамеев и др. Заместитель министра М. К. Сулим, бывший фактически инициатором всей истории с созданием ЕС, подал в отставку прямо на коллегии Минрадиопрома."

> Когда будете рассказывать объясните как школьникам объяснить, к примеру, что такое "уравнение Гамильтона-Якоби, записанное в четырёхмерной форме" и "пространственный интеграл Фурье" так чтобы они не выпали в осадок. :)

А зачем? Максвеллу это не понадобилось при выводе из опыта.

> Как раз ВПК гораздо дольше продержались со своими собственными, ни с чем не совместимыми разработками. Тот же ЦВК на вооружении состоит ДО СИХ ПОР (!!!).

"Казалось бы, такую инициативу можно только приветствовать, но согласно утвержденным нормам, приемка всех машин серии ЕС осуществлялась МО СССР. Даже сам В. В. Пржиялковский отрицательно оценивает такое решение: военные закупали не больше 20% от производимых машин, но необходимость соответствовать нормам военной приемки сильно удорожала и остальные 80%."

> Я говорю что не помню как это было в школе, причем тут вуз?

То бишь в ВУЗе о вас слишком хорошо думали, и сразу начали с лоренц-инвариантного действия и калибровочной инвариантности для вывода электродинамики?

>> "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные"

> А по делу возразить - слабо?

Стране нужна система массового качественного и доступного образования. Все эти посылы "в правые вузы, там нет коррупции", вызывают легкую брезгливостm - их слишком легко давать. И даже если вся страна сможет ломанутся в эти "правые вузы" - скольких они смогут принять?

> Продолжим тем, что большая часть обоснований звучит: "утверждение, которое вытекает непосредственно из опыта, можно сформулировать...". "Опыт" может быть изображён на картинке или вообще никак не описан.

А у нас в школе эти опыты хорошо описывались и делались на лабораторных работах. Обычная советская школа с физичкой с ПМС.

> А формулы какие-нибудь в школе даются?

А то.

> Стране нужна система массового качественного и доступного образования.

Именно. Нужно очень много хороших ПТУ и техникумов.

А высшее образование распылять нельзя. Нет у убогой больной страны ресурсов (в первую очередь - человеческих) на массовое высшее образование. Еле-еле хватает на десяток приличных ВУЗов, вот пусть ими система и ограничивается (плюс ещё дюжина медицинских, естественно).

> И даже если вся страна сможет ломанутся в эти "правые вузы" - скольких они смогут принять?

Хоть немного способных к элементарной интеллектуальной деятельности - 5% населения. Способных к системному мышлению - менее одного процента. Из них реально захотят работать по требующим высшего образования специальностям далеко не все. Остальным, 99-с-копейками% в ВУЗах делать абсолютно нечего.

>> А какую науку у нас отменили в 1967 году?

> Перешли к массовому копипасту ЭВМ, а так же ОС и прочего ПО к ним.

Тем, кто это сделал, нет прощения, но каким образом это решение отменило науку? Она осталась, просто ее было не столько, сколько могло бы быть, и заняться интересным получалось не у каждого. Прямая аналогия "не надо поступать в левые вузы" ;)

> Не поступай в левые вузы. Поступай в МГУ, МГТУ, МФТИ, и т.д.

И иди после этого работать в чиреэажепинский политех, тогда и сдувшиеся вузы подтянутся. Я, например, на такой подвиг не способен.

>> Стране нужна система массового качественного и доступного образования.

> Именно. Нужно очень много хороших ПТУ и техникумов.

О терминологии нам с тобой договориться не судьба.

> способных к элементарной интеллектуальной деятельности - 5% населения.

Прелестно, прелестно. Твои термины умиляют.

> Способных к системному мышлению - менее одного процента.

Да и твои цифры умиляют не менее. Откуда они хоть? Мальтус? "Библия технофашиста"?

P.S. я слышал, что японцы переходят к 100% высшему образованию, лохе.

> И даже если вся страна сможет ломанутся в эти "правые вузы" - скольких они смогут принять?

ПрОцентов 10 от ломанувшихся в лучшие годы. Было и так, что некоторые московские вузы принимали без экзаменов не прошедших собеседование на физтехе.

> Я - физик-ядерщик.

Для ясности. Я другой анонимус. Теорфиз (не минимум) сдал и забыл.

> О терминологии нам с тобой договориться не судьба.

Ты опять за старое. Память подводит? Возраст уже не тот?

Повторю - это не вопрос терминологии, это вопрос методов и целей обучения. В хорошем ПТУ учить должны совсем не так, как учат в плохом вузе. Результат обучения в хорошем ПТУ весьма заметный и положительный, результат обучения в плохом вузе - почти всегда негативный - каша в голове (смотри на местного МАИшника), отсутствие способностей к самостоятельной работе (да и к работе вообще), отсутствие практических навыков. Получается, что лучше вообще никакого образования, чем плохой вуз. И уж всяко лучше хорошее ПТУ, чем плохой вуз.

Ты, может быть, даже сейчас поймешь, о чём я написал. Но завтра опять забудешь, и опять начнёшь генерить про "терминологию". :(

> Прелестно, прелестно. Твои термины умиляют.

Имеешь что возразить? Хочешь сказать, более 5% населения способны хоть изредка самостоятельно думать и принимать относительно рациональные решения? Тебе тогда нобелевскую премию дать надо, если сможешь это утверждение на практике подтвердить!

> P.S. я слышал, что японцы переходят к 100% высшему образованию, лохе.

Во первых, у них несколько иная демография, они свою элиту поколение за поколением не вышибали. Во вторых, это как раз таки вопрос терминологии, их высшее образование - в основном как раз как хорошее ПТУ по структуре.

> их высшее образование - в основном как раз как хорошее ПТУ по структуре.

Скорее техникум + первые 3 курса политеха.

> Нужно очень много хороших ПТУ и техникумов.

Медвед на ЛОРе?

> В Гарварде или Принстоне коррупции много?

Не знаю. Честно.

> По статистике, выпускникам этих вузов очень даже мёдом намазано.

Так и поступить туда "на бюджет", вероятно, сложнее, чем в МФТИ/МИФИ/МВТУ/МГУ/etc.?

> Не знаю. Честно.

А я знаю - нет и быть не может в принципе, так уж система устроена.

> Так и поступить туда "на бюджет", вероятно, сложнее, чем в МФТИ/МИФИ/МВТУ/МГУ/etc.?

Точно не сложнее, чем в МФТИ. Сравнимо.

>> Нужно очень много хороших ПТУ и техникумов.

> Медвед на ЛОРе?

Медвед про достаточное кол-во хороших политехов забыл. Для подъема промышленности нужны нормальные инженеры-конструкторы, инженеры-механики. Надеяться на ~10 не развалившихся до сер пох вузов не стоит.

>> О терминологии нам с тобой договориться не судьба.

> Ты опять за старое. Память подводит? Возраст уже не тот?

Хм, знакомый стиль O_o Но возраст не тот, да. И память соотвествующая.

> В хорошем ПТУ учить должны совсем не так, как учат в плохом вузе.

И в хорошем ВУЗе - тоже не так.

> смотри на местного МАИшника), отсутствие способностей к самостоятельной работе (да и к работе вообще), отсутствие практических навыков. Получается, что лучше вообще никакого образования, чем плохой вуз.

Это только твои мнения. Я их не разделяю.

> Ты, может быть, даже сейчас поймешь, о чём я написал.

Думаю, без примеров программ "для ВУЗа" и "для ПТУ" - не пойму.

>> P.S. я слышал, что японцы переходят к 100% высшему образованию, лохе.

>Во первых, у них несколько иная демография

Демография? O_o Причем тут демография - у них что, рождаемость еще ниже российской? Да без разницы - конкуренты есть конкуренты.

> они свою элиту поколение за поколением не вышибали.

Ну вот только флейма о репрессиях нам не хватало.

> их высшее образование - в основном как раз как хорошее ПТУ по структуре.

Ну то есть они тоже не договорились с тобой о терминах :)

P.S. сорри, от дальнейшей дискуссии уклонюсь - сейчас нет времени. See you later, alligator ;)

> Точно не сложнее, чем в МФТИ. Сравнимо.

Вступительные экзамены интересно сравнить. Физтеха до ~1991-93 года (после этого началась халява) и MIT.

Рэч о наших вузах. Коррупция есть там, где выпускникам автоматически обещается хлеб с маслом + джем в нагрузку к корочкам: всякие ГАУ и прочие вши. В МФТИ единственный случай коррупции помню, когда на затянувшейся сдаче задания/зачета/экзамена по стат. физике преподавателю невзначай подсунули красивый пакет с поллитрой.

> Тем, кто это сделал, нет прощения, но каким образом это решение отменило науку?

Рассматривалась не наука вообще, а моя отрасль (скорее инженерная). Если ОС передирают, то зачем изучать, как их делать с нуля? В начале 1970-х годов в западных вузах изучают сурсы юникса, а в советских, судя по субъективным ощущениям, вместо вопросов создания ОС предпочитают моделировать (аналитичкески и имитационно) ОС/ЭВМ как системы массового обслуживания, потому что в условиях копипаста самим делать (как надеялись) не нужно, но нужно разбираться, почему работает медленно. А может быть потому, что массово изучать сурсы OS/360 на асме -- скучновато, а делать учебные ОС -- не положено. Ну, я утрирую.

Впрочем, в теоретических основах программирования из СССР я известных работ после 70-го года как-то тоже не знаю. Возможно, плохо знаю предмет.

Кстати, прошедщшие ту школу до сих пор считают, что учебные ОС лучше писать на асме.

>Во вторых, это как раз таки вопрос терминологии, их высшее образование - в основном как раз как хорошее ПТУ по структуре.

Рассказывай. Аналога ПТУ у них вообще нет, специальности на отдельных организационно независимых курсах получают. Их колледжи - примерный аналог наших институтов/техникумов. Ну и университеты, которые, правда, по американскому, а не советскому, типу устроены.

> Если ОС передирают, то зачем изучать, как их делать с нуля? В начале 1970-х годов в западных вузах изучают сурсы юникса, а в советских, судя по субъективным ощущениям, вместо вопросов создания ОС предпочитают моделировать

Почитай Сафонова и Пентковского (оба - "Эльбрус"). Моделирование, кстати, вещь сильно нужная.

> И в хорошем ВУЗе - тоже не так.

Естественно не так. Но и не так, как в хорошем ПТУ. Контингент разный. В ПТУ надо дрессировать, а в вузе - напрягать. Ставить перед всё более и более неподъёмными задачами, так, чтобы движение вперёд сопровождалось постоянной ломкой сознания. Только так можно выковать истинного интеллектуала - с детства вбивая привычку преодолевать себя. Но этот метод годится только в работе с теми, кому дано стать интеллектуалами, а их очень мало. И именно для них должно работать высшее образование - поскольку от них наибольшая отдача в результате выходит. Они становятся учёными и изобретателями, они создают всё то, с чем будут учиться работать ПТУшники.

> Думаю, без примеров программ "для ВУЗа" и "для ПТУ" - не пойму.

Ну, см. выше.

> Демография? O_o Причем тут демография - у них что, рождаемость еще ниже российской?

Ты очень ограниченно понимаешь смысл слова "демография". Она в первую очередь описывает структуру населения, и только в десятую очередь - динамику численности. Меньше первый канал смотри, там вообще быдло работает, почти все слова не по назначению употребляют.

> Ну вот только флейма о репрессиях нам не хватало.

Я не про репрессии, я про национальную культуру, в корне антиинтеллектуальную и контрэлитаристскую.

> Почитай Сафонова и Пентковского (оба - "Эльбрус").

Постараюсь почитать. Заметьте, это откос от генеральной линии партии. Эльбрусы не предполпгались.

> Моделирование, кстати, вещь сильно нужная.

Вообще -- да. А когда ничего кроме моделирования и нет и оно самоцельно с целью разработать (на бумаге) сложную аналитическую модель с неясным соотношением с реальностью?