Unix в школе

> По словам Максима Мошкова, портировал Unix для «Бесты-88» Ричард Столлман (других свидетельств нет по этому поводу).

>Нельзя быть таким безапеляционным. Других свидетельств нет только у тех, кто про Бесту слышал только краем уха.

Ну так я и говорю, что других свидетельств нету (у меня, имеется в виду). И свидетельств в открытом доступе, которые опровергали бы написанное. Я потом вдогонку хотел написать, что слова эти лучше перепроверить у самого Мошкова, либо у Ричарда. Но решил уже третье сообщение подряд не писать. Так вот у тебя -- это другое опровергающее свидетельство. :)

>Ну не знаю, толку от линукса в школах может быть меньше, чем от него же в университетах.

Толк как минимум экономический, а остальное все то же, в принципе. Однако в спецшколах и спецклассах и для особо увлеченных выгода от изучения колоссальная. За себя могу сказать. Хотя я и не изучал Linux в школе (да и компьютеры в школе появились только к концу обучения), но дома с 1987 года имелся Commodore 64. Изучение этого компьютера дало мне такой объем знаний, что мне вообще не пришлось даже слушать лекции по программированию, устройству ЭВМ и цифровой электронике. Я уже в полном университетском объеме все знал еще в школе. И на ЕС ЭВМ (пришлось прикоснуться к божеству ЕС 1007 и системе СВМ) сходу писал программы на ассемблере.

Что касается Commodore 64, то никакой внятной информации в стране не было. Случайно потом оказалось, что тогда еще новые компьютеры Агат используют процессор MOS Technology 6502. По сути ассемблер изучался по документации к Агату. А чтобы что-то писать, нужно было знать, какие сервисные функции ROM предоставляет, карту памяти и т. д. Я по объявлениям в журналах искал владельцев этого компьютера и переписывался с ними по бумажной почте. В Сибирь и Белоруссию писал. Книг не найти было, так как они все были заморские. Несколько экземпляров было в ГПНТБ, но получить абонемент туда было невозможно школьнику. Пришлось дизассемблировать всю ПЗУ (на что получил отклик, что совершил подвиг, достойный Геракла). Из Польши белорусы привезли схему, по которой можно было кое-что еще понять. Чего только не сделаешь ради интереса! А ты говоришь, что школьникам скучно это будет. Да самый прорыв совершается в эти годы!

> Мальчик, гордится своей необразованностью стыдно. Поинтересуйся когда нибудь тем что такое гетерогенные сети.

Мальчик...
В 1997-2000 гг. я занимался администрированием учебной сетки из 20 компьютеров на WinNT4.0/Win95. Вот уж где "гетерогенные сети" были.

Сейчас на работе WinXP (рабочая)/Linux Fedora (прокси), но я уже этим "взаимодействием" не занимаюсь — есть специально приставленные люди на то.

> Лично у меня дома два компьютера, и я держу винду именно для изучения вопросов подобного взаимодействия, да еще что бы не забывать как оно выглядит ;-D .

А у меня три компа дома (я пользуюсь одним). И все на FreeBSD. В сетке на NFS.

> Впрочем в последнее время на полном серьезе думаю что если все это дело виртуализировать (на базе Linux конечно) будет куда удобней.

Это чтобы вирусы свободно ходили туда-и-обратно, да? :))

> А давайте поговорим о лицемерии других: пользователи Apple пользуются BootCamp и что из этого? Пользователи Sony Playstation иногда запускают игрушки и на компьютере и что из этого? Они все коварные лицемеры да? Судя по вашим словам фанатик это как раз вы.

Да. Лицемеры.
Вместо того, чтобы изучать Unix, в школе сознание учеников размывается всякими пародиями на эту систему, а окончательно затмевается проблемами и решениями для Windows.

респект и уважуха

По ссылке в пдф фото Балдина. Оказался не_старый_пень. :-)

>Несколько экземпляров было в ГПНТБ, но получить абонемент туда было >невозможно школьнику.

У меня был. Особых проблем с получением не было.

Спасибо всем за внимание. Особое спасибо Константину Геннадиевичу, В. Наумову и Casus(извини, не узнал). На самом деле мне всё равно, какая ОС крутится на школьных компьютерах. Мне много хороших людей подсказывают чему учить детей нужно. А я уже стараюсь превратить их дельные советы в жизнь с наименьшими затратами. Затратами финансовыми, моими трудовыми (чем меньше я трачу сил на поддержку программ и железа, тем больше остаётся сил на обучение детей). Сейчас я трачу силы на поддержку 2 серверов. Один под Linux другой под Win2003. а дети работают на 24 терминалках без винчестеров с загрузкой по LTSP. Другие машины под WinXP стоят в предметных кабинетах на них крутится обучалки и никто не суёт в них флэшек и т.п. поэтому я и о них не очень задумываюсь. Меня сейчас беспокоит как научить детей использовать Internet в их обучении. В том числе, и в программировании. После 20 лет обучения реализовывать алгоритмы на С перешёл на их реализацию на JavaScript, PHP, MySQL.(и сильно сомневаюсь правильно ли я сделал) И как я понимаю для такого обучения достаточно сотового телефона или КПК. И всё равно какая ОС крутится на них. Всем всего самого доброго!

>У меня был. Особых проблем с получением не было.

В каких годах? В 80-х? А у меня были. Я туда сунулся, а меня развернули. Сказали, что только для специалистов. Такие дела.

> Сам ты "г". Больше не обзывайся на Ъ Unix сетевую FS.

В Unix Haters Handbook всё написано про Not File System.

> Потому что NFS -- говно.

> Не знаешь зачем оно так, лучше помолчи. Или реши задачу: ученик за любым компьютером при логине должен получить именно свой личный $HOME, а не то, что есть на этом компьютере.

То, что в ряде случаев NFS, конечно, незаменима, не делает из неё конфетку.

> Так вот Stollmann GmbH - это совсем не Stallman, хотя похоже :)

А, наконец-то этот urban legend развенчан!

> После 20 лет обучения реализовывать алгоритмы на С перешёл на их реализацию на JavaScript, PHP, MySQL.(и сильно сомневаюсь правильно ли я сделал)

(Ниже идёт моё скромное мнение.)

В идеале --- отдельно вычислительные алгоритмы на Си, отдельно фронтенды и прикладные програмки на PHP^W Python и алгоритмы дискретки на Питоне же в качестве псевдокода. Если это физ-мат школа -- неправильно сделали, на мехмате МГУ кодят на Си, про остальные мехматы не в курсе.

>А, наконец-то этот urban legend развенчан!

И, кстати, да. Я когда наткнулся на эту цитату Мошкова в статье, тоже усомнился, потому что мне было странно, что Столлман работает над портированием проприетарного продукта. Да у него бы руки отсохли и отвалились. Поэтому, когда в ЖЖ была организовано комьюнити, связанное с приездом Столлмана, я попросил задать вопрос, учавствовал он или нет в этом проекте (под анонимом, правда, но это только в этом месте, потом не забывал свое имя ставить :)

Пруф: http://community.livejournal.com/rms_in_russia/905.html?thread=4489#t4489

После приезда РМС я искал, задавал ли ему кто-нибудь этот вопрос, но упоминаний не нашел. А оказалось, что все-таки спросили, но молчали. Надо бы автору статьи на linuxcenter (?) послать опровержение информации.

>2) Если внимательно посмотреть на тексты из Библиотеки Мошкова про Бесту, то там можно увидеть строчки типа:

>UNIX System V Release 3.1 680x0 Version DN010192 Node Boot Copyright © 1984 AT&T All Rights Reserved Ported by Stollmann GmbH, Hamburg

Я внимательно просмотрел на все тексты в библиотеки Мошкова про Бесту (их немного), а также поискал в гугле. Строчки этой не нашел. Нельзя ли ткнуть ссылкой? Из какого документа она выдрана?

Эта строчка встречается по ссылке ниже, но там в общем про UNIX, а не конкретно про Бесту.

http://www.opennet.ru/soft/ruadme/transl3.txt

Нельзя ли дать опровержения поточнее? Я готов написать автору статьи, но пруфлинков нет. И точна ли информация, что Столлмана об этом спросили? Вы свидетель?

Ладно, я отослал Мошкову вопрос. Пусть прояснит.

В документации на opennet.ru (ссылка выше) строчка как раз более релевантная. Тут напрямую архитектура указана (M68020). Причем именно такая использовалась в Беста-88. Можно предположить, что именно этот порт и использовался.

UNIX System V Release SVR3.1 M68020 Version 01Jun87 Node mymachin Copyright (c) 1984 AT&T All Rights Reserved Ported by Stollmann GmbH, Hamburg

> Вы бы в школе поработать для разнообразия попробовали

Вы бы меня не учили "мил человек", работал я в школе и не только ради "разнообразия", как вы сказали. Может быть, Вам, сперва поработать там надо, чтобы кривым пальцем в людей тыкать?

Да согласен, все это красиво звучит, многие освоившие компьютер, это энтузиасты. У самого компьютеры были и Специалист, и Орион-128, спектрум и пр-пр-пр. Но одно дело, это преподавание компьютерной грамоте из-под палки, и другое самостоятельно.

Вон, все говорят, то 88-ая какая-то школа, кто-то даже у себя в гимназии. Отлично, могу сказать, две школы в стране даже выпускают детей-математиков-программистов. Но мне пришлось повидать народ в других заведениях. В таком возрасте им многим, ничего не интересно.

>В таком возрасте им многим, ничего не интересно.

Такое можно сказать про любой предмет. Огромному числу учеников скучна математика, а кому-то литература, а кто-то ненавидит химию. И если идти на поводу у школьников, то от общеобразовательной программы ничего не останется. Будет ли это катастрофой для страны, я не могу предугадать. Те, кто не хотел ничего знать про матанализ или язык Си, те спокойно и счастливо живут без них.

Ну, пока в России русский и литература вместе с математикой входят в состав обязательных предметов по ЕГЭ, то не скоро разучатся считать деньги и читать журналы.

Если уж про индусов говорят, что они "быдлокодеры", то это лучше, чем вообще никак, и не "быдломатематиками", "быдлолитераторами" и тд.

А судить по нужде юниксов в школах лишь только по москве, питеру или новосибирску, это никакой пользы не принесёт. Спросили бы у учителей и директоров, хотят ли они с этим связываться не по принуждению.

В глаза тех учителей, с кем я общался я не видел положительного ответа. Я помню, когда к нам в город приезжал "АльтЛинукс" (звучит как, приезжал АльтЛинукс :) ). Ну так вот, когда посыпались вопросы по поводу фотошопов, офисов, с этим представитель справлялся нормально, открещиваясь фразами типа свободное ПО и всякие там заменители. Но вот вопросы с поддержкой старого оборудования, или купленных дешёвых "медиа-досок" (у нас сейчас мода на них пошла), которые отказываются работать в линукс окружении, он как-то решил замять. Мол, "вы нам напишите, заплатите, мы подумаем, а сможем ли мы драйвера написать, проще выкиньте свою доску купленную за $1000 (не считая проектора за такую же сумму), и купите линукс-совместимую".

Но, как в одном фильме, "то s/бензин/учителя, а то дети"

>В глаза тех учителей, с кем я общался я не видел положительного ответа. Я помню, когда к нам в город приезжал "АльтЛинукс"

В данном случае затронуты принципиально разные проблемы, которые я бы в кучу не мешал. Заявления представителя отдельно взятой конторы (Альт) еще не значат ничего. Возможно, он не нашел, что ответить. Ну мог бы сказать, что оборудование, которое требует специфичных драйверов можно оставить на Windows пока. Проблем-то.

Другая проблема -- это стоимость ПО. Если директор хочет теперь заказать в школу ПО, которым он до этого школа бесплатно и незаконно использовала, то должен представлять, что стоит это не копейки. Кому-то AutoCAD захочется, кому-то Photoshop, пятьдесят копий Windows и MSOffice. А платим за это мы. Поэтому я написал выше, что выгода экономическая -- это как минимум. Я так понимаю, что понимание этого факта у преподавателей очень разное. Некоторые могут спуститься даже на уровень саботажа, если им не поставят то, что они хотят.

Да, насчёт учителей, я просто хотел сказать, что для того, чтобы детям преподавать предмет, сам учитель, должен, на мой взгляд, ещё и заинтересовать ученика. Плюс ко всему, чтобы использовать юникс в школе, надо и ставить задачи, для которых юникс выходил бы в лучшем свете. Тут, блин, учитель, компьютера боится, а компьютера с юниксом боится еще больше, и ни о каком примере разговора может и не получиться.

Экономически-то это да-а-а-а.... уже тыщу раз подсчитано, что дешевле...

> После 20 лет обучения реализовывать алгоритмы на С перешёл на их реализацию на JavaScript, PHP, MySQL.(и сильно сомневаюсь правильно ли я сделал)

После изучения Smalltalk, мне было бы интересно попытаться начать учить своего сына программированию именно с него :)

>> Вы бы в школе поработать для разнообразия попробовали

> Вы бы меня не учили "мил человек", работал я в школе и не только ради "разнообразия", как вы сказали. Может быть, Вам, сперва поработать там надо, чтобы кривым пальцем в людей тыкать?

Ясно, значит таки не учили. Или с классами сильно не повезло. При условии, естественно, что вы ориентировались на лучших, а не на всех. В противном случае мне ваше отношение понятно, но мне оно не кажется разумным поведением учителя.

P.S. Да, я в школе восемь лет уже отпреподавал и именно поэтому и имею представление что там действительно нужно.

Спасибо, подумаю.

> о чём и свидетельствует его зарплата

Это да. Не густо у Пиастро с пиастрами :( Учителя вряд ли где-то много зарабатывают на просторах СНГ.

Автор рассказа у себя на сайте (http://rus-linux.net/kos.php?name=papers/history/lh-05.html#unix) исправил уже. Только он не может исправить у тех, кто рассказ у себя размещал. Максим Мошков пока не ответил.

> Но вот вопросы с поддержкой старого оборудования
прошу пояснить -что понимается под "старым оборудованием"?
А то у народа куча железок (cтарые сканеры ручные и LPT например), которые кроме как под W95/98 - не работают. МФУ некоторые - под XpSP2 и свистой - не работают. Так что высказывание - некорректно и непонятно.
Или вот 3C595 - под w2000 и выше - нормально не работает (NT4SP6 - ok), а под линуксом - начиная с 2.0 и поныне OK.
> дешёвых "медиа-досок"
ну, ССЗБ.:)
а вообще - для работы такой доски - достаточно венду иметь на 1 ноутбуке или вообще в virtual box. У меня была проблема - ккупил неправильный сканер - Canon D646 - так из вмвари пользовался год, пока сканер поменял на нормальный. Сейчас пользуюсь Vuescan кстати - тоже решение со своими плюсами.

Товарищ и по сей день тяжело плачет о канувших годах, когда канпиком была большая машина, а все остальные гуляли по ней терминалами.

Ему тогда у этих учится надо -> http://www.shkola1.vrn.ru/02.htm

"Восемь лет назад руководством школы (директор В.В. Минаков) было принято трудное, но судьбоносное решение, создать компьютерные классы без единого ПК и установить в школе AlphaServer и 30 терминалов."

"Судите сами, за восемь лет сменилось 4 поколения РС, и школам, которые установили у себя РС пришлось либо безнадежно отстать, либо раскошелиться и закупать все новую и новую технику. Богатые школы, понятно, могли себе такое позволить, а основная масса? Если в школе No.1 ребята осваивают на том же оборудовании самые современные языки программирования и интернет-технологии (Fortran 95,C,CXX Java и т.п. самых последних версий., БД Oracle_Rdb ) и это, заметьте, на 32 Мб оперативной памяти, то в других школах для этого потребовалось осуществлять дорогостоящий up-grade оборудования. О надежности РС, известно какой сборки, вирусах и т.п. неприятностях и говорить не приходится. Опасения, что ученики не смогут овладеть сложной ОС и программным обеспечением, оказались напрасными."

Или слушать сопли этих -> http://www.accel.ru/present.htm

"а на сегодня мы, как папуасы бусами, укомплектованы банановой сборки компьютерным ширпотребом для тетрисов и домохозяек, хотя на общем фоне отношения государства к науке и образованию, жаловаться грех, поэтому дело свое продолжаем - считаем, считаем, считаем! Постоянно учимся и учим своих студентов делать современный добротный интеллектуальный софт."