LINUX.ORG.RU

Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland

 , ,


0

4

Известный космический турист, программист и филантроп, а по совместительству и лидер команды разработчиков Ubuntu, только что в своем блоге объявил об отказе от графического сервера X.org в пользу легковесного сервера Wayland, который в данный момент находится в стадии активной разработки.

Создатель Wayland, сотрудник компании Intel Кристиан Хогсберг (Kristian Hogsberg), следующим образом характеризует свое детище:

Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера.

Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости. Кроме того, была обещана помощь разработчикам GNOME и KDE.

Чем же был плох X.org? Марк доволен тем, как развивается X.org, но, по его мнению, создать впечатляющую графику на X.org значительно сложнее, так как X.org изначально преследовал несколько иные цели и имеет ряд серьезных ограничений. По мнению Марка, для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org.

О временны́х рамках говорить сложно. Конечно, кто-то ожидает увидеть первые наброски уже через 6 месяцев, но Марк считает, что что-то полезное для сообщества появится не ранее чем через год, а полный переход займет не менее четырех лет.

>>> Подробности

★☆

Проверено: post-factum ()
Последнее исправление: Dendy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

>вообще-то, сетевая прозрачность — это самый настоящий юниксвей и есть.
Смешно. Каждая программа должна делать то, для чего она предназначена.
Где в слове Графический слово сеть?

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

а клиент-серверная архитектура — юниксвей.

Ты хочешь сказать, что создание ненужного оверхеда в 99% случаев использования X-ов - это юникс-вей?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

так не все ходят через tcp. кому не надо — тот не ходит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от grim

> Каждая программа должна делать то, для чего она предназначена. Где в слове Графический слово сеть?

А где в слове Х-сервер слово «сервер»? Или между «сервер» и «сеть» нет никакой связи, да?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от grim

grim> Смешно. Каждая программа должна делать то, для чего она предназначена.

А иксы по-твоему за пивом бегают?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

mironov_ivan> Ты хочешь сказать, что создание ненужного оверхеда в 99% случаев использования X-ов - это юникс-вей?

Опять про оверхед... Конкретизируй - в чём оверхед заключается, и какой вклад он вносит в понижение производительности (и каково это понижение). При этом ничего нового Wayland не даёт.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>а клиент-серверная архитектура — юниксвей.
ага и баш и ядро и все остальные программы у вас с серверов общаются, который всё считает или Х это исключение?

Клиен-сервер это дополнительная сущность, которую не стоит использовать когда без этого можно обойтись.

Т.е. если Вэйланд позволяет убрать безболезненно для меня одну сущность - значит это правильное решение.

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

> Клиен-сервер это дополнительная сущность, которую не стоит использовать когда без этого можно обойтись.

Т.е. если Вэйланд позволяет убрать безболезненно для меня одну сущность - значит это правильное решение.

Ыыыы, жжош. Да Wayland сам клиент-серверный.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

grim> Т.е. если Вэйланд позволяет убрать безболезненно для меня одну сущность - значит это правильное решение.

Он не позволяет безболезненно убрать сущность, а является совершенно другой графической подсистемой, несовместимой с X11. То есть он позволяет болезненно использовать пародию на сетевую прозрачность, когда сетевая прозрачность таки становится нужной, и иметь зоопарк костылей.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Или между «сервер» и «сеть» нет никакой связи, да?
А что есть?
Server это официант, посудный шкаф, игрок исполняющий подачу, ложка типа чепака, тарелка с подогревом и ещё много значений имеющих общей чертой - обслуживание клиентов.

Прямой связи с сетью не наблюдаю.

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> несовместимой с X11

Шо, правда?

То есть он позволяет болезненно использовать пародию на сетевую прозрачность, когда сетевая прозрачность таки становится нужной, и иметь зоопарк костылей.

А X11 позволяет безболезненно использовать сетевую прозрачность, а когда тебе требуется нормальный OpenGL, иметь зоопарк костылей.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Aceler> Шо, правда?

Судя по тому, что приходится целые тулкиты портировать - правда.

Aceler> А X11 позволяет безболезненно использовать сетевую прозрачность, а когда тебе требуется нормальный OpenGL, иметь зоопарк костылей.

И Wayland тут всех спасает?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Судя по тому, что приходится целые тулкиты портировать - правда.

Тулкиты следует портировать ради получения преимуществ Wayland, а без портирования они и так работают.

И Wayland тут всех спасает?

Вейленд делает то, на что ты ругаешься — реализует OpenGL прямо, а сетевой X протокол костылями, вместо того, чтобы реализовывать сетевой протокол прямо, а OpenGL костылями. В современных системах, не основанных на идеологии мейнфреймов, такая архитектура актуальнее.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Тулкиты следует портировать ради получения преимуществ Wayland

О, может, хоть ты дашь нам список «преимуществ Wayland»?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Вейленд делает то, на что ты ругаешься — реализует OpenGL

Wayland реализует OpenGL? Чего только на ЛОРе не узнаешь...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> О, может, хоть ты дашь нам список «преимуществ Wayland»?

Существенное упрощение процесса написания драйверов для оборудования. Достаточно?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Aceler> Вейленд делает то, на что ты ругаешься — реализует OpenGL прямо, а сетевой X протокол костылями, вместо того, чтобы реализовывать сетевой протокол прямо, а OpenGL костылями. В современных системах, не основанных на идеологии мейнфреймов, такая архитектура актуальнее.

Вместо этого можно реализовать как OpenGL, так и X без костылей и с сетевой прозрачностью, переработав протокол X. Да и вроде как OpenGL сейчас по сети в X11 и работает.

Непонятно - в чём проблема самой архитектуры X11?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> переработав протокол X.

Бинго! :)

Непонятно - в чём проблема самой архитектуры X11?

http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

Коротко — архитектуру надо немного растянуть, чтобы позволить некоторым программам работать по другим протоколам, отличным от X. Тогда не придётся перерабатывать протокол X.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Aceler> Существенное упрощение процесса написания драйверов для оборудования. Достаточно?

Gallium3D это не реализует значит?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

тото все носятся с облачными сервисами хранением всего чего не поподя где-то в сети. да любимое хомяками видео летит через те самые «ненужные» сервера по сети используя старые как динозавры протоколы...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Вместо этого можно реализовать как OpenGL, так и X без костылей и с сетевой прозрачностью, переработав протокол X.

Во-первых, зачем, во-вторых, кто этим будет заниматься?

maxkit
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> О, может, хоть ты дашь нам список «преимуществ Wayland»?

Существенное упрощение процесса написания драйверов для оборудования.

С чего бы? Как драйверописатель могу сказать - сложность драйвера определяется в основном сложностью устройства, а не запросами прикладной программы. Кроме того, Wayland использует ровно те же DRM/DRI, что и сегодняшний X-сервер (IIUC).

Достаточно?

Нет, хотелось бы еще.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Это не про Wayland.

Но про то, что с X11 становится всё труднее жить. Вообще, я вляпался в эту проблему, когда Kwin ещё только начинал поддерживать XComposite и в те времены были их величества GLX и AIGLX, а производители драйверов матерились матом, поддерживая то одно, то другое. Если это не проблема для X11, то я не знаю, что тогда проблема.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> Во-первых, зачем, во-вторых, кто этим будет заниматься?

Да тут некоторых почему-то иксы не устраивают. Начинают вопить, что иксы это архаизм, современные возможности для десктопа там нереализуемы и т.д. Но почему - молчат как партизаны. Наверно действительно как партизаны - не знают.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Вместо этого можно реализовать как OpenGL, так и X без костылей и с сетевой прозрачностью, переработав протокол X.
За все эти годы не нашлось смельчаков.
> Да и вроде как OpenGL сейчас по сети в X11 и работает.
Nexuiz пойдёт?
> Непонятно - в чём проблема самой архитектуры X11?
Проблемы X11 - это то, что должны были решить в X12 (ссылка уже была).

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Как так? Он не реализован, а через него в игры уже играются.

С единственным драйвером от Intel? Или я что-то пропустил?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Вместо этого можно реализовать как OpenGL, так и X без костылей и с сетевой прозрачностью, переработав протокол X. Да и вроде как OpenGL сейчас по сети в X11 и работает.

Время - деньги. А так - да, никто не мешает.

Vit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Да тут некоторых почему-то иксы не устраивают. Начинают вопить, что иксы это архаизм, современные возможности для десктопа там нереализуемы и т.д. Но почему - молчат как партизаны. Наверно действительно как партизаны - не знают.

Мне непонятно вот что. Чем Вам лично повредит альтернатива? Иксы-то никто не отнимет. И второе - Вы ушли от ответа. Кто реализует vsync в иксах, и зачем, если можно сделать всё проще, попутно избавившись от костылей, которые в определённом секторе - не нужны.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Aceler> Но про то, что с X11 становится всё труднее жить. Вообще, я вляпался в эту проблему, когда Kwin ещё только начинал поддерживать XComposite и в те времены были их величества GLX и AIGLX, а производители драйверов матерились матом, поддерживая то одно, то другое. Если это не проблема для X11, то я не знаю, что тогда проблема.

Это проблема не иксов, а дизорганизации усилий. К тому же производители очень ленивы, когда у них немалая доля рынка есть (та же нвидия, например - не намеревается помогать в разработке Gallium3D, чтобы писать нормальные драйверы, да ещё и в перспективе один драйвер для кучи платформ).

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Aceler> С единственным драйвером от Intel? Или я что-то пропустил?

Ты многое пропустил. Уже есть драйвер r600 для Gallium3D. Через него и играют.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

> Чем Вам лично повредит альтернатива? Иксы-то никто не отнимет.

X будут закопаны. и мне лично придётся пользоваться богомерзкими vnc или какими ещё отвратительными костылями вместо вкусного export DISPLAY=...

если можно сделать всё проще, попутно избавившись от костылей, которые в определённом секторе - не нужны.

как это проще? сделать с нуля новый сервер вместо X + переписать все тулкиты — это проще по-вашему?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Это проблема не иксов, а дизорганизации усилий.

Боюсь, что Intel сорганизовала усилия.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

RussianNeuroMancer> Nexuiz пойдёт?

http://www.alientrap.org/forum/viewtopic.php?p=73949&sid=54147b248cb1f6e99246...

I don't think it's practical to run nexuiz over VNC, especially if you are not connecting to the machine running the client by a FAT pipe. I sometimes run OpenGL apps remotely using the X11 protocol and we have Gigabit ethernet here at university.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> X будут закопаны

Шо, опять? Какой кошмар и ужас.

сделать с нуля новый сервер вместо X + переписать все тулкиты — это проще по-вашему?

Учитывая текущее нагромождение костылей в иксах, очень может быть, что да. Если ты думаешь что нет — иди пиши Xorg, никто его принудительно убивать не будет. Да и в репозитариях, скорее всего, он останется.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

X будут закопаны. и мне лично придётся пользоваться богомерзкими vnc или какими ещё отвратительными костылями вместо вкусного export DISPLAY=...

Т.е., Вы таки считаете, что Wayland - перспективнее и иксы, ясное дело, закопаются? А то, что Линукс как десктоп сейчас и так почти закопан под виндой и маками и никак не откопается, Вас не смущает?

как это проще? сделать с нуля новый сервер вместо X + переписать все тулкиты — это проще по-вашему?

Да. Вот, например, в ядре BSD переписали Giant Lock полностью - зато теперь не имеют 12309. Так и тут.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> Мне непонятно вот что. Чем Вам лично повредит альтернатива? Иксы-то никто не отнимет.

Шатлврот проталкивает Wayland не как альтернативу, а как полную замену. Если этот дурной пример возьмут другие дистрибутивы - так и получится. А две графические оконные подсистемы в линуксе сосуществовать не будут - в конечном итоге придётся выбирать одну из них как основную. Потому, что несколько графических оконных систем никто поддерживать не станет.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Шо, опять? Какой кошмар и ужас.

ну я надеюсь, что нет :) надеюсь, что этот wayland постигнет судьба fbdev :)

и не понимаю, чем вам X так не нравится. это же не мёртвый devfs, оторый аменили udev-ом, нет. он же развивается. вон xcb, gallium, dri.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Шатлврот проталкивает Wayland не как альтернативу, а как полную замену. Если этот дурной пример возьмут другие дистрибутивы - так и получится. А две графические оконные подсистемы в линуксе сосуществовать не будут - в конечном итоге придётся выбирать одну из них как основную. Потому, что несколько графических оконных систем никто поддерживать не станет.

А Шатлворт уже стал президентом Галактики, что ли? Это называется эволюцией. Я думаю, строители других дистрибутивов не намного глупее Вас, меня и других посетителей ЛОРа. Если будет толк - возьмут, если нет - не возьмут.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от Aceler

на Radeon R700 DooM3 запускается и работает на 20-30 FPS на полной графике. с тенями глюки местами правда.

 eselect mesa show
r300 gallium
r600 gallium
sw gallium
не гарантирую что на 32-битной месе тоже галиум правда. но Nexuiz 64-битный запускается и работает.

Slackware_user ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> Т.е., Вы таки считаете, что Wayland - перспективнее и иксы, ясное дело, закопаются?

Если Wayland начинает поддерживаться очень заметными дистрибутивами, это уже говорит о перспективах. Возможно Wayland и убунтой закопают. Но дело в том, что технические решения становятся популярными сейчас не из-за технически грамотной базы, а из-за маркетинга. Шатлврот маркетингом и занимается. И каково бы ни было технически хорошим или плохим решение - что выживет, решать будут маркетологи.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

> Т.е., Вы таки считаете, что Wayland - перспективнее и иксы, ясное дело, закопаются?

нет конечно. закопаются X из-за совершенно нетехнических причин. партия сказала «wayland!», комсомол ответил «есть!».

А то, что Линукс как десктоп сейчас и так почти закопан под виндой и маками и никак не откопается, Вас не смущает?

меня лично линукс как десктоп устраивает абсолютно всем. огорчает лишь отсутствие некоторого софта, как упомянутый выше guitar rig.

Да. Вот, например, в ядре BSD переписали Giant Lock полностью - зато теперь не имеют 12309. Так и тут.

переписали подсистему ядра — пусть делают X12, я что ж, против что ли? пока что я вижу, что получится менее функциональная поделка, да ещё и не совместимая. кстати, отказ от giant lock не требовал переписывания libc и ещё горы библиотек.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> и не понимаю, чем вам X так не нравится.

А мне нравится X, его никто не выпиливает. Или кто-то путает X и Xorg?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> А Шатлворт уже стал президентом Галактики, что ли? Это называется эволюцией. Я думаю, строители других дистрибутивов не намного глупее Вас, меня и других посетителей ЛОРа. Если будет толк - возьмут, если нет - не возьмут.

Не всё так просто, как тебе кажется.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

> какой композитный менеджер используется? Какой видео-вывод используется? Уж не sdl-ли?

Осталось выяснить, как связан 12309 с giant lock'ом...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от Quasar

I sometimes run OpenGL apps remotely using the X11 protocol and we have Gigabit ethernet here at university.
Это ответ не на тот вопрос, который я задал. Ещё раз: Nexuiz пойдёт по сети, благодаря сетевой прозрачности OpenGL в X11?

То, что в Крузис можно играть на древних PC, Mac или даже iPhone/iPad, лишь передавая картинки, а не рендеря графику на клиенте, OnLive успешно доказал.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> То, что в Крузис можно играть на древних PC, Mac или даже iPhone/iPad, лишь передавая картинки

Так ты дашь ссылку на потребную ширину канала, разрешение игры, алгоритмы сжатия и прочие мелочи?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Не всё так просто, как тебе кажется.

Очень сильный аргумент, да.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> Ещё раз: Nexuiz пойдёт по сети, благодаря сетевой прозрачности OpenGL в X11?

Для начала, пусть Nexuiz пойдёт локально на открытых драйверах нормально, а там уже будет видно. А то в вашем вейленде вообще бида-бида будет :)

abacaba
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> т.е. не потребуется патчить gtk+, qt, mplayer, sdl и проч проч чтобы оно заработало с wayland? да ну!

Чтобы заработало — нет. Чтобы заработало быстро, и плавно, ради чего всё затевается — да.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

идеология убунту - одна программа для одной задачи. правда задачи шаттлворд понимает кривовато - то gimp считает менеджером фотографий то еще чтото. похоже и тут таже фигня - ни он ни авторы вайланда так и не поняли что делает x сервер и что описывает x11 протокол

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

X — протокол, Xorg — сервер. wayland имеет свой протокол и одноимённый сервер.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Хотя mplayer не сможет воспользоваться видеовыводом xv или xvmc — за отсутствием таковых :)

P.S. Хотя к релизу всё может измениться, да, но пока планы были таковы.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

идеология убунту - одна программа для одной задачи. правда задачи шаттлворд понимает кривовато - то gimp считает менеджером фотографий то еще чтото. похоже и тут таже фигня - ни он ни авторы вайланда так и не поняли что делает x сервер и что описывает x11 протокол

Вы правда верите, что авторы Wayland не понял, что делает x11-протокол или даже так - поняли это хуже Вас? Другое дело, если они считают, что большая часть возможностей x11-протокола - не нужна для десктопа.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от Aceler

почему тогда на сайте есть пункт «qt porting» и почему в тексте новости говорится о том, что могут пройти годы, пока что-то выйдет?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> почему тогда на сайте есть пункт «qt porting» и почему в тексте новости говорится о том, что могут пройти годы, пока что-то выйдет?

По моему, я ответил на этот вопрос, нет? Годы пройдут, потому что сам вейленд ещё вполне себе в альфа состоянии.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

многие из кодов HTTP не используются. предлагаете выкинуть HTTP?

Марк запретил x11 или что? Откуда такое сравнение?

maxkit
()
Ответ на: комментарий от maxkit

где вы увидели слово «запретил»? марк предложил выкинуть X (протокол и сервер). вместо доработки. вот и я говорю — тогда надо и http выкинуть.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

судя по тому как они описывают архитектуру X и Xorg - не поняли.

У них кроме слов есть уже рабочий код, не забывайте об этом.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Так ты дашь ссылку на потребную ширину канала, разрешение игры, алгоритмы сжатия и прочие мелочи?
Полтора мегабита, 720p, а алгоритмы сжатия либо в тайне, либо уже запатентованы.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>> Так ты дашь ссылку на потребную ширину канала, разрешение игры, алгоритмы сжатия и прочие мелочи?

Полтора мегабита, 720p

Ты (или кто-то) уже это говорил, но без ссылки.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

где вы увидели слово «запретил»? марк предложил выкинуть X (протокол и сервер). вместо доработки. вот и я говорю — тогда надо и http выкинуть.

Не так. Он предложил заменить один сервер на другой с возможностью эмуляции работы первого. Притом, описал зачем это нужно сделать.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от maxkit

ну я и говорю — выкинуть X. путём замены или ещё как-то — неважно. важно, что получится хуже, чем было.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ну я и говорю — выкинуть X. путём замены или ещё как-то — неважно. важно, что получится хуже, чем было.

Нет, не так. Это то же самое, будто утверждать, что композитинг выбрасывает 2D-графику, и Вы её больше никогда в жизни и ни за что не увидите в Compiz'е. Ведь чепуха же. x11-совместимость сохранится, поэтому уже не хуже.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Про полтора мегабита напутал (на самом деле три), но порядок это не меняет - ни гигабита, ни ста мегабит, ни даже десяти, не нужно.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> У них кроме слов есть уже рабочий код, не забывайте об этом.

Дык, я могу раскритиковать какую-нибудь разработку, и предложить вместо неё кусок дерьма. А что - такая-то разработка «не развивается», а кусок дерьма уже есть.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

RussianNeuroMancer> И много от них пользы?

Об этом речь не идёт. Речь о том, что оно работает. Я на твой вопрос ответил - Nexuiz там пашет. Причём лучше, чем через VNC.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Речь о том, что оно работает.
Но при этом Citrix HDX и собственная разработка OnLive требуют на порядки меньшей пропускной способности, так?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Дык, я могу раскритиковать какую-нибудь разработку, и предложить вместо неё кусок дерьма. А что - такая-то разработка «не развивается», а кусок дерьма уже есть.

Можете. Только этим куском вряд ли все кинутся пользоваться, если там ничего хорошего.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>> Речь об OpenGL средствами иксов.

И много от них пользы?

Много. mplayer file -vo gl даёт вывод в ргб когда по другому не получается.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

RussianNeuroMancer> Но при этом Citrix HDX и собственная разработка OnLive требуют на порядки меньшей пропускной способности, так?

Опять же - речь не об этом. И точных оценок, сколько нужно для рендеринга OpenGL по сети через иксы, у меня нет. Я просто привёл факт - на такой конфигурации работает. Ты же ни о чём начинаешь разводить беседу.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> Можете. Только этим куском вряд ли все кинутся пользоваться, если там ничего хорошего.

Если маркетологи решат - кинутся. Потому, что другого выбора не оставят.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну, код на вкус определять это imho черта компьтерных организмов

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Если маркетологи решат - кинутся. Потому, что другого выбора не оставят.

Какие маркетологи? Кому не оставят? Вас кто-то заставляет сидеть в Ubuntu? Ставьте другой дистрибутив и пользуйтесь.

Вроде ж тэга [вещества] в теме не было.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от maxkit

maxkit> Какие маркетологи? Кому не оставят? Вас кто-то заставляет сидеть в Ubuntu? Ставьте другой дистрибутив и пользуйтесь.

Если ты не умеешь читать - это твои личные проблемы. Всё изложено выше достаточно подробно.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Опять же - речь не об этом. И точных оценок, сколько нужно для рендеринга OpenGL по сети через иксы, у меня нет. Я просто привёл факт - на такой конфигурации работает.
Может тогда расскажешь, как запустить, чтобы мы все вместе могли посмотреть, как оно работает?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

RussianNeuroMancer> Может тогда расскажешь, как запустить, чтобы мы все вместе могли посмотреть, как оно работает?

Это не ко мне. Я ссылку привёл - дальше не мои проблемы.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Если ты не умеешь читать - это твои личные проблемы. Всё изложено выше достаточно подробно.

У Вас ещё не было ни одного ответа по существу - только апелляции к «уже написанному» и мат. А вопрос стоял конкретный: какие маркетологи в open source помешают Вам пользоваться x11.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Вместо этого можно реализовать как OpenGL, так и X без костылей и с сетевой прозрачностью, переработав протокол X.

Можно.

Да и вроде как OpenGL сейчас по сети в X11 и работает.

И штаны через голову одеть можно.

Непонятно - в чём проблема самой архитектуры X11?

В том, что она устарела на 20 лет. Если протокол X переработать и довести до ума, то он просто не будет совместим с нынешним протоколом X. А это значит, что нынешнюю реализацию X-серверов и клиентов придётся отправить на свалку.

Если кому-то от этого станет легче жить, считайте, что Wayland - это X-ng.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Если кому-то от этого станет легче жить, считайте, что Wayland - это X-ng.

лол, только почему-то он более убогий — без сетевой прозрачности :) это не ng, а pg какой-то (previous generation).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Это не ко мне. Я ссылку привёл - дальше не мои проблемы.
Один человек запустил одну игру по сети через OpenGL в Иксах. Вот зачем нужна возможность прозрачного запуска OpenGL-приложений через Иксы по сети.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

>Где в слове Графический слово сеть?

Где в слове X.Org - одна программа? Тогда юникс - тоже не юниксвей.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Ты хочешь сказать, что создание ненужного оверхеда в 99% случаев использования X-ов - это юникс-вей?

Ты мне покажешь этот оверхед - или только сказки венского леса пересказываешь?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

не. всё правильно. пусть для графики-на-десктопе будет одна хрень, а для графики-через-сеть другая хрень, разве плохо?

locke314
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>Во-первых, зачем, во-вторых, кто этим будет заниматься?

Есть такая конторка - фридесктоп. вот ей бы этим и занятся.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>производители драйверов матерились матом, поддерживая то одно, то другое.

А от того что надо поддерживать теперь и третье - они будут в восторге.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>А Шатлворт уже стал президентом Галактики, что ли? Это называется эволюцией.

Есть одно но. В x11 в свое время и на протяжении развития было положено много усилий для создания достаточно универсального инстумента. Посмотри хотя бы на проекты которые работают с помощью MPX. На сегодняшний день бытовой рынок спецкомпьютеров сильно перекосило, а Каноникал как поставщик одного из самых популярных линуксов нацелен на рынок гламурных кисов которм надо вконтакт и аська. Если усилия будут жесткоспециализированы в эту область как определеющую - ты получишь вытеснение линукса из определенных сфер или его деградацию. Хорошо когда линукс завоевывает мобильные платформы и нетбуки - никто не спорит. Хуже будет если из-за этого окажется что он больше нина что не годен кроме сингловых некомуникабельных устройств мобильного типа которые могут ходить в твиттер и аську.

X11 коцептуально - это архитектура весь потенциал которой еще не раскрыт - потому что утолщающиеся интернеты пока пользуются только скайпами и ютубами. Если приложить усилия в развитие X11 в соответствии с чаяньями времени - можно получить охрененный инструмент.

А если все усилия свести к подражанию эплу - то это и будет потолком, которого еще надо достич. В линуксе есть потенциал который он тащит угнув юниксы благодаря общности разработки платформы. Иметь графическую подсистему которая умеет несколько больше чем рисовать интерфейсы нетбуков - жизненно необходимо в перспективе. А иначе просто в хвост венде и «ничем не лучше» решения.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>То, что в Крузис можно играть на древних PC, Mac или даже iPhone/iPad, лишь передавая картинки, а не рендеря графику на клиенте, OnLive успешно доказал.


Ты кузьмич с математикой для третьего класа не дружишь или где?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от locke314

>а тут уже обсуждали, что иксы не выдерживают обрыва связи?

Зачем останавливаться? предлагаю для мышки третью хрень, для тачпада четвертую, для трекбола пятую и тд. А запуск будет как у доса: trackball.com, mouse.com, touchpad.com. Каждому девайсу - свой полностью независимый драйвер вплоть до рисования курсора. А че.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Вкладывание значительных средств в развитие собственного дистрибутива приводит к деградации отрасли
Феерично.

99% хватит на всех

wxw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wxw

> Вкладывание значительных средств в развитие собственного дистрибутива приводит к деградации отрасли

Феерично.


Вкладывание средств узкую отрасль своего дистрибутива - это все равно что разработка собственной операционной системы. Если работаешь в коллаборативной среде - надо учитывать синергический эффект. А зациклившись на нетбуках - получишь только нетбукеров или вообще будешь пилить все сам.

Linux Desktop - дезорганизован. freedesktop.org попытка как-то организоваться.

А мнение о том что бубунта станет гламурным осиксом потому что «фреймбуффер» поменяется - бред сивой кобылы.

Эпловые компьютеры имеют очень ограниченый жестко специализированный набор железа - потому драйвера там работают - по причине того что их там три штуки. А местные пионеры накупившись китайского говна от лидтека и прочих подобных контор жалуются что у них десктоп недостаточно гламурный и драйвера не так работают «а вот у жоппса...».

Реальнее надо смотреть на причины.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Марк хочет иметь набор легко управляемых технологий. Что здесь непонятного? На его призыв скоординировать усилия и синхронизировать релизы почти никто не откликнулся, вот и приходится как-то выкручиваться самим.

wxw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wxw

>Марк хочет иметь набор легко управляемых технологий.

Если Марк хочет стать эпплом - тогда у него фундаментальная проблема - экосистема линукса значительно отличается. Эпл выпускает один телефон и один ноутбук раз в 2 года и под это пишет ось. Там в требованиях операционной системы все включая версия опенжиэла жестко заложена - и на это завязана не только грачифеская подсистема но и весь тулкит и все остальное, и даже проигрывание видео - там компонент графической подсистемы операционки, а не «библиотека». Линукс - значительно более масштабная разработка. Хочет марк стать эплом - пускай выберет себе одну железячку и тренируется - за год-два при соответствующих деньгах думаю не проблема стать эплом на этой железячке и сделать ос не хуже макоса. Но его поделка никому не будет нужна. Потому что если открытый проект рассчитывает на кооперативное развитие - он доложен учитывать интересы многих людей. Или предется его пилить одному.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> X11 коцептуально - это архитектура весь потенциал которой еще не раскрыт - потому что утолщающиеся интернеты пока пользуются только скайпами и ютубами. Если приложить усилия в развитие X11 в соответствии с чаяньями времени - можно получить охрененный инструмент.

Всё уже давно раскрылось и даже завоняло. Конечно, иксы много чего умеют полезного, но они создавались учётом реалий 20-летней давности. Писать под них новые расширения - всё равно что насиловать труп. Даже если хочешь не просто запускалку твиттера и аськи, а нечто более мощное - всё равно давно пора задуматься, есть ли более современна альтернатива иксам.

melkor217 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от melkor217

>Даже если хочешь не просто запускалку твиттера и аськи, а нечто более мощное - всё равно давно пора задуматься, есть ли более современна альтернатива иксам.
Ну так её нет и в обозримом будущем не намечается.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>freedesktop.org попытка как-то организоваться.
вот freedesktop.org и решил поддержать wayland как перспективную разработку.

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Клиен-сервер это дополнительная сущность, которую не стоит использовать когда без этого можно обойтись.

Ты идиот. Но чтобы ты не обижался на то, что я назвал тебя открыто тем, кем ты являешься, я объясню почему ты идиот. Давай рассмотрим простую ситуацию - пусть у тебя запущено 5 приложений с 6 окнами.

Кто-то должен прорисовывать рамки для окон, располагать их в Z-порядке, и управлять тем, какое окно в настоящий момент активное - и этот «кто-то» это не одно из пяти приложений, этот «кто-то» находится над приложениями. Назовем эту штуку «диспетчером окон».

И клавиатура у тебя ОДНА. Это означает, что у тебя появляется нужда в некоем компоненте, который будет читать данные из порта клавиатуры, и в соответствии с данными от «диспетчера окон» откидывать события клавиатуры в нужное окно. Аналогично и с мышью.

Приложения редерят свои окна в готовые битмапы (ну, пусть так) и потом эти битмапы надо кидать в видеопамять. Напрямую в видеопамять приложения пускать нельзя, иначе они вследствие своей кривизны могут напортить друг другу картинки. Значит, приложения должны рисовать в свои собственные битмапы, а эти битмапы зарегистрировать на «диспечтере отрисовки», который должен эти битмапы скопировать в видеопамять.

Итак, мы получаем такую логику - у нас есть некий «N-сервер», который монопольно использует клавиатуру, мышь и видеокарту, на котором все приложения регистрируют свои окна, который сбрасывает окнам приложений и приложениям события от мыши и клавиатуры, и который ловит от приложений инструкции «я, приложение ABC, прорисовало свой битмап - скинь его в видеопамять плизз». Теперь вводим абстракцию - «регистрация приложений и передача событий производятся через Unix domain socket или TCP-соединение», а также «команда сброса битмапа приложения в видеопамять может сопровождаться новым битмапом». И, о боже, мы только что получили X-сервер, хотя и с крайне упрощенным протоколом. Теперь возможность приложения влиять на раскладки клавиатуры и устанавливать курсор мыши, и мы получаем новый упрощенный X11, просто без поддержки шрифтов. Чудеса, да и только.

Теперь вопрос - клиент-сервер лишняя сущность, или нет? Если лишняя, может ты сумеешь привести лучшую архитектуру? Вот только я сильно-сильно сомневаюсь, что ты сумеешь это сделать.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от melkor217

> Ну, можно поплакать. А на десктоп вот пилят что-то адекватное и простенькое.

О, еще один. Может, хоть ты назовешь убедительный список профитов от выпиливания иксов?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Нуво же ещё.

А, да. Плавали, знаем, играли в игры… у меня даже Compiz не запускается :)

Еще один неосилятор. А у меня компиз запускается и на nouveau, и на radeon - и там, там с открытыми драйверами. Руки выпрямляй.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Потому, что несколько графических оконных систем никто поддерживать не станет.

А поскольку кроме линукса есть еще всякие солярисы, чпюксы и прочее, под которые пишут много коммерсов, то закопают то, что не работает на всем сразу. То бишь закопают именно wayland :-)

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Может, хоть ты назовешь убедительный список профитов от выпиливания иксов?

Насколько я понял, это более лёгкая штуковина, реализующая протокол X. Тупо прирост производительности, как минимум.

melkor217 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Дорогой, ты прикалываешся?

Отображение одного несчастного окна gedit ето тьма комманд. И если ето происходит удаленно, то TCP начинает делать throttling. Плюс есть network latency.

rtvd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Я так понимаю что основная проблема с графикой в Linux в том что первичен протокол X11 и задача драйверописателя в том чтобы заврапить систему комманд видеокарты в протокол X11. В то время как надо бы идти снизу от железа и предоставить все возможности современных видеокарт в виде API с высокой гранулярностью контроля и портить эту самую гранулярность после, а не до. Тут еще есть ньюанс - все x86 железо эволюционировало под влиянием одной общеизвестной ОС, так что система комманд всех видеокарт уже содержит общий знаменатель - GDI и DirectX. Поэтому сделать нормальный слой хардверной абстракции, покрывающей все фичи современного железа я думаю не проблема.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А от того что надо поддерживать теперь и третье - они будут в восторге.

Я тебя расстрою, но не придётся.

У меня есть подозрение, что вейленд специально запилили, чтобы проприетарщики наконец выкинули свои старые драйверы и перелезли на Gallium3D. К тому же некоторые осиляторы уже на свободных G3D драйверах игрушки запускают.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> Еще один неосилятор. А у меня компиз запускается и на nouveau, и на radeon - и там, там с открытыми драйверами. Руки выпрямляй.

Драйвер-неосилятор с кривыми руками — это страшно!

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> X11 коцептуально - это архитектура весь потенциал которой еще не раскрыт - потому что утолщающиеся интернеты пока пользуются только скайпами и ютубами. Если приложить усилия в развитие X11 в соответствии с чаяньями времени - можно получить охрененный инструмент.

Казалось бы, причём тут Xorg? И чем Wayland неохренительный инструмент.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Я не понимаю, почему все сторонники вейланда так разбежались.

Wayland ещё надо написать. Ещё неизвестно, на каком этапе он может by-design напороться на нерешаемые проблемы, из-за которых надо будет городить эти самые расширения.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rtvd

И если ето происходит удаленно, то TCP начинает делать throttling

Если это происходи удаленно, то будь счастлив, что это вообще происходит. Потому как wayland у тебя эту возможность собирается вырвать напрочь. И кроме того, ничего лучшего для двунаправленного обмена в потоковом режиме с гарантирвоанной доставкой все равно не приджумали. Но ты можешь попытаться. Только вот боюсь, не осилишь.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Драйвер-неосилятор с кривыми руками — это страшно!

Если у меня на nouveau компиз работает, а у тебя нет - значит проблемы в твоих руках. Жестокая правда.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Если усилия будут жесткоспециализированы в эту область как определеющую - ты получишь вытеснение линукса из определенных сфер или его деградацию.

Успокойся, Убунте не под силу убить иксы

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> мы получаем новый упрощенный X11
Да, все так. И именно такой упрощенный и соответствующий реалиям 2010 года он и должен быть. Собственно поэтому и нужно расчистить авгиевы конюшни в протоколе X11, адаптировать под это X.org, убрать тонны грязных хаков из Qt и GTK и жить долго и счастливо. Просто никто кроме одного разработчика не хочет шевелиться, да и тот всего лишь решил потешить свое ЧСВ, начав писать неполноценную альтернативу.

PayableOnDeath
()
Ответ на: комментарий от melkor217

> Насколько я понял, это более лёгкая штуковина, реализующая протокол X

Ты понял неправильно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Если Марк хочет стать эпплом - тогда у него фундаментальная проблема - экосистема линукса значительно отличается. Эпл выпускает один телефон и один ноутбук раз в 2 года и под это пишет ось. Там в требованиях операционной системы все включая версия опенжиэла жестко заложена - и на это завязана не только грачифеская подсистема но и весь тулкит и все остальное

В принципе, Марк может выпустить свои железяки и затачивать Убунту под них. На выходе получим Linux, из коробки заточенный под железо, на котором он стоит - что в этом плохого?)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> У меня есть подозрение, что вейленд специально запилили, чтобы проприетарщики наконец выкинули свои старые драйверы и перелезли на Gallium3D.

Wayland для этого не нужен.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>Перспективную для чего?

Для фридесктопа, они же знатные любители велосипедов

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>То бишь закопают именно wayland

Если он при всем этом будет поддерживать протокол X11 и совместимость с видеодрайверами для X11, не закопают. Но это будет уже не wayland :)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PayableOnDeath

Собственно поэтому и нужно расчистить авгиевы конюшни в протоколе X11, адаптировать под это X.org, убрать тонны грязных хаков из Qt и GTK и жить долго и счастливо

А также предварительно продумать спроектировать протокол, предусмотрев в нем возможность редиректа звука, написать все это, а затем переписать FLTK, JRE(AWT), xterm, и придумать как добавить поддержку обычных X11-приложений и сред, таких как xterm, CDE, переписать поддержку всего этого в motif, lesstif и много-много всего еще. Сделаешь?

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>А также предварительно продумать спроектировать протокол, предусмотрев в нем возможность редиректа звука

Ну это через PulseAudio можно организовать

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>>Тут еще есть ньюанс - все x86 железо...

Ну Linux вообще-то не только на x86 работает)

Кто-то выпускает графические чипы несовместимые с архитектурой драйверов Windows?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>Ага, это будет X12 :-)

Нет, X12 предполагает неполную совместимость с X11. Это будет новая реализация X11 с возможностью аппаратного ускорения рендеринга на стороне клиента

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Кто-то выпускает графические чипы несовместимые с архитектурой драйверов Windows?

Например, нвидиевские карточки, стоя{щ,вш}ие в PowerPC'шных Маках, несовместимы c Windows

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>>Кто-то выпускает графические чипы несовместимые с архитектурой драйверов Windows?

Например, нвидиевские карточки, стоя{щ,вш}ие в PowerPC'шных Маках, несовместимы c Windows

Что, прямо ни одной функции GDI не могли выполнить аппаратно? Это специально было сделано?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

> А также предварительно продумать спроектировать протокол, предусмотрев в нем возможность редиректа звука

Ну это через PulseAudio можно организовать

И пробрасывать два соединения вместо одного? Вот уж этого не надо.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Главная мысль такая - на X11 свет клином не сошёлся в деле передачи богатого графикой контента (такого как игра или какое-либо приложение, предназначенное для работы; САПР, например) по узкому (относительно локальных сетей) каналу.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Что, прямо ни одной функции GDI не могли выполнить аппаратно?

хз, может одну и могли, но прошивка другая

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

с возможностью аппаратного ускорения рендеринга на стороне клиента

И каким образом ты это организуешь? Я вижу только один способ - OpenGL. Но опять таки, OpenGL'ный ресурс, совемстно используемый кучей рендерящих клиентов, должен управляться OpenGL-сервером, через который клиенты будут гнать желаемые команды и на выходе получать свои битмапы.

Тут уже начинаются всякие бредовые замыслы, типа «а если у нас мощная карточка у юзера, и нет карточки на хосте где крутится приложение, мы ведь могли бы отгонять команды GL на юзерский комп для рендеринга, но это надо будет делать покомандно, инструкция за инструкцией, а не просто гнать битмап», и вот уже такая казалось бы стройная и красивая схема начинает превращаться в X11.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>И пробрасывать два соединения вместо одного? Вот уж этого не надо.

сделать приспособление для одновременного проброса двух соединений

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

я имел в виду опционально (для локалхоста), с сохранением преимущественно серверного рендеринга

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>К тому же некоторые осиляторы уже на свободных G3D драйверах игрушки запускают.

Уровня первого Quake

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

X11 коцептуально - это архитектура весь потенциал которой еще не раскрыт - потому что утолщающиеся интернеты пока пользуются только скайпами и ютубами. Если приложить усилия в развитие X11 в соответствии с чаяньями времени - можно получить охрененный инструмент.
Согласен. Займёшься? Вот прям так, с понедельника?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Всякие извращения с обменом gl командами между сервером и клиентом уже реализовывались (xgl) и давно успешно рипнулись.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

Ты думаешь, что DISPLAY=vasia-pupkin.cooldomain.org mplayer tv:// -tv driver=v4l2:width=640:height=480:device=/dev/video0 — замена скайпу?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>>Что, прямо ни одной функции GDI не могли выполнить аппаратно?

хз, может одну и могли, но прошивка другая

Пользователи раритетного железа могут и софтверным рендеренгом обойтись. В противном случае слои абстракции будут настолько сложны, что ими вообще никто не будет заниматься и тогда вообще все будут между стабильной vesa и падучей заменой кишек у X-ов.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

> Уровня первого Quake

Да-да, оставляю вас двоих с no-dashi определять, у кого руки кривее.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

> Я не понимаю, почему все сторонники вейланда так разбежались.

Wayland ещё надо написать. Ещё неизвестно, на каком этапе он может by-design напороться на нерешаемые проблемы, из-за которых надо будет городить эти самые расширения.

Потому что в теории это выглядит хорошо. Если на практике всё будет плохо — пилить Xorg никогда не поздно.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

так что система комманд всех видеокарт уже содержит общий знаменатель - GDI и DirectX
А как же OpenGL? С этой точки зрения, кстати, становятся понятны движения Qt в направлении OpenGL.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PayableOnDeath

Просто никто кроме одного разработчика не хочет шевелиться, да и тот всего лишь решил потешить свое ЧСВ, начав писать неполноценную альтернативу.
А Wayland разве не для MeeGo начали писать?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>>падучей заменой кишек у X-ов.

wut? зачем переносить кривость и падучесть дров на иксы?

Они кривые и падучие оттого что нижний уровень юзерспейсных библиотек и драйвера по сути разговаривают на разных языках. У этих двух языков есть один общий знаменатель - софтверный бинблиттинг. Поэтому vesa - это единственное по настоящему надежное решение которое может существовать на данной архитектуре.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> Если у меня на nouveau компиз работает, а у тебя нет - значит проблемы в твоих руках. Жестокая правда.

Я тебе открою страшную тайну, но драйвер — это такая штука, которая не должна требовать рук по определению. Так что если он работает у тебя, но не работает у меня — это кривой драйвер. Sad, but true. А мои руки тут не причём — я же ничего не настраивал…

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

> Если он при всем этом будет поддерживать протокол X11 и совместимость с видеодрайверами для X11, не закопают. Но это будет уже не wayland :)

Почему? О_О

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Тут уже начинаются всякие бредовые замыслы, типа «а если у нас мощная карточка у юзера, и нет карточки на хосте где крутится приложение, мы ведь могли бы отгонять команды GL на юзерский комп для рендеринга, но это надо будет делать покомандно, инструкция за инструкцией, а не просто гнать битмап», и вот уже такая казалось бы стройная и красивая схема начинает превращаться в X11.
Или в протокол, используемый в Citrix HDX.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Кто-то выпускает графические чипы несовместимые с архитектурой драйверов Windows?

Да. У тебя в телефоне Windows™?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>> так что система комманд всех видеокарт уже содержит общий знаменатель - GDI и DirectX

А как же OpenGL? С этой точки зрения, кстати, становятся понятны движения Qt в направлении OpenGL.

Там примерно тот же набор примитивов что и в Direct3D я думаю. Правда, к сожалению, теперь весь bleeding-edge в Direct3D.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Так что если он работает у тебя, но не работает у меня — это кривой драйвер

А если идиот не утсановил mesa и теперь у него не работают OpenGL-приложения, это проблема mesa? Нет, это проблема идиота и его рук.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Кто-то выпускает графические чипы несовместимые с архитектурой драйверов Windows?

Да. У тебя в телефоне Windows™?

Для телефона не проблема целиком написать всю гуйню с нуля от драйвера до прикладного уровня. Железо же фиксированное, как в Маке.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Там примерно тот же набор примитивов что и в Direct3D я думаю. Правда, к сожалению, теперь весь bleeding-edge в Direct3D.

Естественно, огромный период застоя был во времена opengl 1.1-1.4, когда никаких спецификаций не выходило, а производители реализовывали нужные фичи расширениями и кто во что горазд. С похоронами SGI и выходом 3.0 ситуация более-менее стала исправляться.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> А если идиот не утсановил mesa и теперь у него не работают OpenGL-приложения, это проблема mesa? Нет, это проблема идиота и его рук.

В таком случае все претензии к Марку, который криво собрал свежую убунту с Nouveau и не положил туда Mesa. Или всё-таки идиот не Марк и не я.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Всякие извращения с обменом gl командами между сервером и клиентом уже реализовывались (xgl) и давно успешно рипнулись.

Это неверное утверждение. Рендеринг командами GL как был сто лет назад, так и остался. Это делает расширение протокола под названием GLX.

Технология Xgl рипнулась в угоду AIGLX. А расширение GLX никуда не делось. Запусти glxgears, и команды GL побегут на X-сервер. Можешь проделать этот фокус удаленно. :)

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>Team Fortress 2, Portal, и скорее всего всё как минимум на движке Source.

Лучше б Lost Coast какой-нибудь запустили

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Железо же фиксированное, как в Маке.

Это ты разработчикам MeeGo скажи, ага, они посмеются :D

Речь идет о том что какбы телефон - это цельная аппаратно-программная платформа, которая проектируется целиком.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

> Нестабильные сборки лежат в отдельном PPA: ppa:xorg-edgers/ppa.

Ну вот, начинается… оказывается, надо секретное заклинание знать…

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Речь идет о том что какбы телефон - это цельная аппаратно-программная платформа, которая проектируется целиком.

А программная платформа на разных телефонах одна, и драйвера входят в программную платформу, понимаешь? Т.е. проблема разных дров для видеокарт, несовместимых с виндовыми GDI есть.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Речь идет о том что какбы телефон - это цельная аппаратно-программная платформа, которая проектируется целиком.

Т.е. проблема разных дров для видеокарт, несовместимых с виндовыми GDI есть.

Разработчику телефона не проблема подобрать графический чип под API операционной системы. Вероятно, можно и заказать.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Спасибо, я, в общем-то, тоже говорю, что драйвера Gallium3D к моменту релиза вейленда работать будут. А вот прямо сейчас — спасибо, не надо ;)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Разработчику телефона не проблема подобрать графический чип под API операционной системы. Вероятно, можно и заказать.

Как правило, разработчики телефонов используют готовые наборы микросхем, это дешевле и проще. Практически все эти наборы для настольных ОС не поставляются и под Windows™ 7™ не затачиваются.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Разработчику телефона не проблема подобрать графический чип под API операционной системы. Вероятно, можно и заказать.

Как правило, разработчики телефонов используют готовые наборы микросхем, это дешевле и проще. Практически все эти наборы для настольных ОС не поставляются и под Windows™ 7™ не затачиваются.

То есть нормальных стабильных акселлерированных драйверов видеокарт NVidia и ATI в Linux не будет никогда, потому что в MeeGo чипсет специально кем-то сделан несовметимым по API с виндовой архитектурой драйверов?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> потому что в MeeGo чипсет специально кем-то сделан несовметимым

В MeeGo чипсет — это как? О_О

Вообще идея была в том, что Linux поддерживает гораздо больше железа, чем Windows, и поэтому затачивать графическую подсистему Linux исключительно на настольное виндовое железо нельзя. Вот и вся мысль.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>поэтому затачивать графическую подсистему Linux исключительно на настольное виндовое железо нельзя

так никто не говорит про Linux. Речь только про Убунту

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Вообще идея была в том, что Linux поддерживает гораздо больше железа, чем Windows

На суперкомпьютерах гуй не нужен. В телефонах аппаратного битблиттинга хватит за глаза и за уши. Остается виндовое железо.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

> так никто не говорит про Linux. Речь только про Убунту

От того, что вейленд появится в убунту он не становится прерогативой убунты. Более того, автор вейленда работает в Intel и изначально затачивал его под MeeGo, т.е. под мобильную как раз-таки платформу.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> В телефонах аппаратного битблиттинга хватит за глаза и за уши.

Не скажи. Тем более что грядуд всякие армовые нетбуки, планшеты и другие интересные рынки.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Правда, к сожалению, теперь весь bleeding-edge в Direct3D.

Да в общем-то есть врапперы в opengl

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Более того, автор вейленда работает в Intel и изначально затачивал его под MeeGo, т.е. под мобильную как раз-таки платформу.

Никто не спорит, что для мобильных устройств иксы не айс

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Можно даже заметить, что Wayland-овский композитник на мобильном OpenGL ES вместо обычного OpenGL. Странно, не правда ли?

Viglim
()
Ответ на: комментарий от registrant

> они как бы уже работают. не все, да

Это как-то отменят тот факт, что они будут работать через год? О_О

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

> Никто не спорит, что для мобильных устройств иксы не айс

Иксы или Xorg? Первое нужно, второе не нужно.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Viglim

> Можно даже заметить, что Wayland-овский композитник на мобильном OpenGL ES вместо обычного OpenGL. Странно, не правда ли?

Какие-то странные совпадения, это ZOG?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Вейленд делает то, на что ты ругаешься — реализует OpenGL прямо, а сетевой X протокол костылями, вместо того, чтобы реализовывать сетевой протокол прямо, а OpenGL костылями. В современных системах, не основанных на идеологии мейнфреймов, такая архитектура актуальнее.

«Прямо» и без «костылей» это конечно интересно, но убедительных доказательств, что текущая реализация дает большой оверхед я пока не видел. Пока создается впечатление, что пытаются решить несуществующую проблему.

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Viglim

> Да, это наверное заговор. Кстати, реально, есть какой-нибудь профит от использования OpenGL ES на десктопе?

Вот когда реализуют, тогда и узнаем.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

> «Прямо» и без «костылей» это конечно интересно, но убедительных доказательств, что текущая реализация дает большой оверхед я пока не видел.

Ещё бы. Бенчмарки можно будет запускать тогда, когда Карфаген будет разру^W^W^Wвейленд будет написан. Подождём.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

> нет там никакой реализации x11, иначе и разговору бы не было

Да, я знаю, что здесь спорят заблуждающиеся с прозревшими. В Wayland будет (пока ещё не написана) реализация X11, даже Ъ могут прочитать это в тексте новости.

Разговора нет :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>В Wayland будет (пока ещё не написана) реализация X11

не будет. Сделать ssh -X desktop.with.wayland «someapp» у тебя не выйдет. Нужен будет desktop.with.x11 - т.е. какой-нибудь олдскул-дистр, не выкинувший иксы. И молитва ктулху, чтобы на этом олдскул-дистре было собрано нужное тебе приложение.

именно этой возможности - запуск гуйни прозрачно через сеть в wayland не будет. Останется только тормозной и глючный vnc, который by design не позволяет использовать хост в качестве сервера приложений.

надо ли говорить, на каком уровне окажется интеграция удаленных приложений в локальный DE ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Нужен будет desktop.with.x11 - т.е. какой-нибудь олдскул-дистр, не выкинувший иксы.

Вся надежда на Gentoo

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> не будет. Сделать ssh -X desktop.with.wayland «someapp» у тебя не выйдет.

Выйдет, блин, выйдет. Не выйдет ssh -X desktop someapp.wayland.only — вот это не выйдет.

К тому же поддержка X11 на удалённом десктопе не нужна — учи матчасть :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> надо ли говорить, на каком уровне окажется интеграция удаленных приложений в локальный DE ?

она и сейчас в жопе. Пробовали firefox удалённо запускать? этот гад находит свое окошко и туда запускается.

gena2x ★★★
()
Ответ на: комментарий от melkor217

>всё равно давно пора задуматься, есть ли более современна альтернатива иксам.

Нет. Это точно не вейленды с vnc.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Для чего? Без сетевой прозрачности?

А кто оторвал сетевую прозрачность от вейленда? :D Ещё один, не читающий даже текст новости?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>На выходе получим Linux, из коробки заточенный под железо, на котором он стоит - что в этом плохого?)

Марку никто не даст «затачивать» линукс под три железки наплевав на остальных. Всякие вопли на туму тут «драйвера кривые или их не хватает». Эпл ешил эту систему кардинально - у тебя как пользователя просто нет выбора железа отличного от объема RAM и HDD - и больше никто не плачет про неработающий вебкам нонеймового производителя. Если Марк пойдет єим путем - ему надо будет все форкнуть. Бнально говоря - у тебя гном сейчас на говножелезе с нонеймовой видюхой работает? Работает. А вот Quartz в таких условиях _не_ работает. Ему надо чтобы был гарантированный работающий OpenGL весьма последней версии - и это фундаментальное требование конкретного релиза оси. Потому у эпла более простая задача - писать граф подсистему банальновыражаясь под _одну_ видеокарту и один драйвер. В инфраструктуре линукса это не получится - марку надо будет выпилять из ядра все что ему не надо, а потом внести ограничения вида «работаем только на таком топовом проце такой конкретной видеокрте и с таким винтом». И под эти три железки переписать все системное ПО - начиная от драйвеов и заканчивая видеокодеками.



r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>В инфраструктуре линукса это не получится - марку надо будет выпилять из ядра все что ему не надо

ну почему же - мне кажется, что если Марк выберет 3 железки и _добавит_ для них в ядро все то, чего им не хватает, то от этого хуже никому не станет. тему с сертификатами они уже двигать начали - надеюсь она разовьется во что-нибудь типа брендовых убунту-ноутов, на которых убунта (и при условии взаимодействия с апстримом - любой другой дистрибутив) работает не хуже макоса на родной железке.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>http://wayland.freedesktop.org/

Это просто хостинг. Говна всякого на фридесктопе хостится море. Покажи мне стандарты и спеки с этим связанные и библиотеки разрабатываемые врамках инициативы «FreeDesktop».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>что если Марк выберет 3 железки и _добавит_ для них в ядро все то, чего им не хватает, то от этого хуже никому не станет.

Ну конечно. Это такой магический код который можно добавить какпопало не беря во внимание другой код.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

интересная логика. т.е. если атишники (с гипотетической помощью Марка, выбравшему их видюхи в качестве основы для своего гипотетического ноута) через пару-тройку лет уже вылижут свой свободный драйвер до идеального состояния, то у всех владельцев nvidia автоматом отвалятся видеокаточки? я конечно понимаю, что можно писать код забив на всех и ломая своими костылями все вокруг, но могут же быть и компромиссы и даже не обязательно волшебные.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Не выйдет ssh -X desktop someapp.wayland.only — вот это не выйдет.

т.е., в твоём мозгу бродит фантазия, что на desktop.with.wayland будут лежать по две копии приложений - одна для вейланда, вторая для иксов? Что-то из описания вейланда не следует ни этого, ни прикручивания к тулкитам возможности динамической линковки бекендов (что к слову, добавит оверхеда и проблем)

К тому же поддержка X11 на удалённом десктопе не нужна — учи матчасть :)


я в общем-то не про поддержку x11, а про приложения x11, о учитель.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от gena2x

>она и сейчас в жопе.

это не интеграция, а руки у тебя в этом месте. Фуррифокс ведёт себя так, как запрограммирован - если в текущей X-сессии уже есть фф - то вторая копия не запускается.

hint: firefox -no-remote &

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Марку никто не даст «затачивать» линукс под три железки наплевав на остальных.

Марк не затачивает Linux, Марк затачивает Убунту:)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>И под эти три железки переписать все системное ПО - начиная от драйвеов и заканчивая видеокодеками.

Зачем же так радикально. Марк мог бы выбрать железяки, с которыми все кошерно работает, собрать ядро и библиотеки с правильными параметрами, и упаковать это все в няшный нетбучег. Все были бы довольны, и никаких форков - Убунту-вэй :)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Потому у эпла более простая задача - писать граф подсистему банальновыражаясь под _одну_ видеокарту и один драйвер.

Неа, у Яббла каждая модель Мака поддерживат >1 модели видеокарты, а в разных моделях применяются как видюхи нвидии, так и амд

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Для wayland-клиентов будет сетевая прозрачность? Как я понимаю - нет.
Также непонятно, как они планируют переписать кучу софта. Для чего-то типа SDL это наверное будет несложно(и, пожалуй, единственное, где оно нужно). А тот же фф почему-то даже под макос через х11 работает.

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> т.е., в твоём мозгу бродит фантазия, что на desktop.with.wayland будут лежать по две копии приложений - одна для вейланда, вторая для иксов?

ЧООООО??? О_О

Хотя можно, да, но зачем.

я в общем-то не про поддержку x11, а про приложения x11, о учитель.

А, ну тогда ты всё правильно написал, да. Приложения, допустим, KDE (я коварен), не будут шариться по сети по протоколу X11, если Qt будет собрана без поддержки X11. Приложения KDE будут работать и в вейленде и по протоколу X11, если Qt будет собрана с поддержкой X11. Нужна тебе сетевая прозрачность или не нужна — тебе решать.

Строго говоря, уже сегодня многие вещи не работают прозрачно по сети — от же Compiz. Ты умер? :) Вспомни ещё, что такое GLX и зачем он был нужен.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> тебе решать.

Точнее, Марку. И он, похоже, уже решил :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>А, ну тогда ты всё правильно написал, да. Приложения, допустим, KDE (я коварен), не будут шариться по сети по протоколу X11, если Qt будет собрана без поддержки X11.

я тебе об этом и талдычу. Ради мифического исправления торсионных (в том смысле, что их так и не смогли продемонстрировать)кривостей и оверхеда X11 - режут важную для многих возможность на корню. Режут, ничего не давая взамен. Это плохо, и бессмысленно

Строго говоря, уже сегодня многие вещи не работают прозрачно по сети — от же Compiz. Ты умер? :)


всегда радует традиционный для троллей список «многих вещей» из одного пункта.

Я не пускал компиз over ssh. Может и заработает, может нет - не знаю. Более того, запуск wm - это уже полноценный сеанс, а мы тут о приложениях говорим.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> hint: firefox -no-remote &

А вот спасибо, действительно, руки виноваты.

gena2x ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> я тебе об этом и талдычу. Ради мифического исправления торсионных (в том смысле, что их так и не смогли продемонстрировать)кривостей и оверхеда X11 - режут важную для многих возможность на корню.

Очень меня радует традиционное для троллей причисление себя к большинству. Не для многих, очень даже для немногих.

Может и заработает, может нет - не знаю.

Ты не выучил домашнее задание и не прочитал про то, что такое GLX :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>Болезненный бред и оскорбления поскипаны без прочтения.
Да. Клиент сервер- лишняя сущность в 99% приложений, более того устаревшая сущность. Уже лет 10 все разумные люди пользуюдся N-Tier там где это нужно.

grim ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Очень меня радует традиционное для троллей причисление себя к большинству. Не для многих, очень даже для немногих.


необразованный ты наш, «многие» - это ни разу не «большинство». Учи матчасть. Ну и похудей

Ты не выучил домашнее задание и не прочитал про то, что такое GLX :)


О учитель, расскажите мне, что делает параметр direct в вызове glXCreateContext

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Ради мифического исправления торсионных (в том смысле, что их так и не смогли продемонстрировать)кривостей и оверхеда X11

Ресайз, проблема перерисовки, tearing — это миф?

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

> Ресайз, проблема перерисовки, tearing — это миф?

Да вы (нехорошее слово) совсем. Какой в (нехорошее слово) ресайз? Вон в виндах _вообще невозможно работать с более чем 1 окном одновременно_. Да нет никаких проблем с оконной системой в линукс - всё прекрасно работает, что её насиловать. Делал бы космотурист уважаеный что-нить полезное вместо велосипедостроения.

Это пионер желает поделить программы на наборы. Будут 'совместимые с X' и 'не совместимые', всякие врапперы и тормоза.

gena2x ★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>Ресайз, проблема перерисовки, tearing — это миф?

это скорее проблема драйверов нвидиа

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>Ресайз, проблема перерисовки, tearing — это миф?
Работает ресайз. В чём проблема с перерисовкой? Как воспроизвести tearing?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>И да, не режут.

хорошо если так. Увиденных зачатков прибитых гвоздями к unix-сокетам явно недостаточно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> необразованный ты наш, «многие» - это ни разу не «большинство». Учи матчасть. Ну и похудей

Я вообще-то написал «немногих». Учи русский язык.

О учитель, расскажите мне, что делает параметр direct в вызове glXCreateContext

Specifies whether rendering is to be done with a direct connection   to the graphics   system if possible (True) or through the X server (False).

То есть определяет, можно ли создать сей контекст напрямую, или его всегда надо роутить в иксы. А что ты этим хотел сказать? То, что GLX не создавал новый тип клиента, я и так знаю.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> хорошо если так. Увиденных зачатков прибитых гвоздями к unix-сокетам явно недостаточно

Ты бы хоть новость почитал :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>Ресайз, проблема перерисовки, tearing — это миф?

конечно. Потому что у меня на интеле, например - нормальный ресайз, нет проблем перерисовки (а какие должны быть), а что такое tearing - я слышу только на лоре, и к стыду своему - понятия не имею, что это такое. Подозреваю, что это драйверная проблема, а не иксовая. Была бы иксовая - у меня бы всё это наблюдалось %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> нет проблем перерисовки (а какие должны быть)

они есть, и выливается это в тормоза линупсовых десктопов по сравнению с вендой и макосью

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Я вообще-то написал «немногих». Учи русский язык.

тебя надо на диету посадить. _Я_ написал «многих», а ты приписал мне утверждение про «большинство». Если ты не различаешь эти понятия - тебе надо в школу.

То есть определяет, можно ли создать сей контекст напрямую, или его всегда надо роутить в иксы. А что ты этим хотел сказать?


я хотел понять, зачем ты меня отправлял GLX учить. Не понял. Оказывается, ты в курсе, GLX может по сети работать. Не?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Ты бы хоть новость почитал :)

а в новости об этом _ни слова_. Это я исходники смотрел. Зато в новости есть «для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>медленно
Нормально.

управлять ею должно приложение

Кому должно? Зачем? Ты хочешь, чтобы приложения настолько потолстели?
Да и в X11 это вполне делается.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>они есть, и выливается это в тормоза линупсовых десктопов по сравнению с вендой и макосью

Скажи мне, что я делаю не так?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>в том, что управлять ею должно приложение, чего сейчас нет

а кто сейчас рисует контент окна приложения? Святой дух?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Потому что у меня на интеле, например - нормальный ресайз,

Под компизом, пожалуйста, ресайз окна с перерисовкой в реальном времени (в компизе — «изменение размеров окна» — режим «нормальный»). Слабо?

Можно под муттером/kwin, если думаешь, что это проблемы компиза.

нет проблем перерисовки (а какие должны быть)

Под тем же компизом, плавный скроллинг в Firefox — слабо?

а что такое tearing - я слышу только на лоре, и к стыду своему - понятия не имею, что это такое.

http://en.wikipedia.org/wiki/Page_tearing

Любой видеоплеер, впрочем и в компизе можно словить.

P.S. Если ты не понимаешь, о чём идёт речь, это не значит, что этого нет, ага?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> тебя надо на диету посадить. _Я_ написал «многих», а ты приписал мне утверждение про «большинство». Если ты не различаешь эти понятия - тебе надо в школу.

15 кг сбросил, спасибо. Если ты заметил, там два разных предложения. Можешь продолжать дуться.

я хотел понять, зачем ты меня отправлял GLX учить. Не понял. Оказывается, ты в курсе, GLX может по сети работать. Не?

Да. Идея была в том, чтобы ты посмотрел, зачем GLX выдумали и какой костыль в результате придумали вместо него. Wayland решает примерно те же проблемы, что решал когда-то GLX, правда, несколько в более радикальной форме.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> а в новости об этом _ни слова_.

«Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости.»

Чтение новостей с ЛОРа вслух с выражением — 400€/час.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> Под тем же компизом, плавный скроллинг в Firefox — слабо?

Впрочем, эту проблему, как и тиринг, можно решить в рамках Xorg. Весь вопрос в том, что дешевле — накостылять Xorg или переписать всё с нуля. Ребята из Intel начали с нуля.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Под компизом, пожалуйста, ресайз окна с перерисовкой в реальном времени (в компизе — «изменение размеров окна» — режим «нормальный»). Слабо?

под компизом он как раз и нормальный. А вот под муттером/метасити тормозной - ща вот у меня юнити в тестовых целях, наслаждаюсь остутствием буферизации. И да, на нвидии тормозной в любом случае, потому что сурприз, 2д в проприетарном блобе медленный. Проблемы иксов каким-то чудесным образом привязаны к драйверам конкретного производителя - нет ли тут связи?

кстати, вейланд асинхронный. Т.е. с ресайзом там гарантированно будет тоже самое, что в иксах. И сделать синхронный ресайз в иксах куда легче, чем написать новый графический сервер и портануть на него массу приложений. Но никто почему-то не делает, видимо эта проблема волнует только нытиков с одного популярного в рунете ресурса о линупсе

Под тем же компизом, плавный скроллинг в Firefox — слабо?


плавный скроллинг под компизом в хроме - не слабо. И? Почему ты думаешь, что под вейландом скроллинг в фф волшебным образом исправится?

http://en.wikipedia.org/wiki/Page_tearing


вот нет этого. Было давно на nvidia и кривых дровах для штеуда. Давно нет. Видимо, проблема не в иксах?

P.S. Если ты не понимаешь, о чём идёт речь, это не значит, что этого нет, ага?


если у меня этого нет - наверное этого нет потому, что я не использую то, из-за чего оно появляется? Например, не использую кривые блобы. Иксы-то зачем менять на что-то другое? Или ты думаешь, что руки у программеров нвидии и ати волшебным образом сразу выпрямятся? Я тебе гарантирую, что этого не произойдет. А писать под галлиум, который способен частично выпрямить им руки - сейчас никто не запрещает

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Идея была в том, чтобы ты посмотрел, зачем GLX выдумали

ну я-то знаю, зачем его выдумали. Впрочем, как знаю и то, что opengl сам по себе появился на SGI c (где к слову был X11R4) - т.е. никаких проблем у разработчиков opengl почему-то не было. А сейчас внезапно появились. Чудеса, да и только. Наверное, WGL и CGL - это тоже костыли, для венды и макоси, соответственно.

Wayland решает примерно те же проблемы, что решал когда-то GLX, правда, несколько в более радикальной форме.


списочек проблем можно? А то у меня крепнет подозрение, что ты просто не в курсе, что такое GLX

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Чтение новостей с ЛОРа вслух с выражением — 400€/час.

сбрось ещё 15. А то тебя сегодня клинит, походу. Впрочем я готов тебе объяснить, чем «возможность запуска X-приложений в режиме совместимости» отличается от «сетевой прозрачности».

схему работы X-сервера поверх вейланда посмотри. На сайте же есть - может до тебя наконец дойдет, что эта схема никак тебе не поможет пробросить вейланд-приложение по сети, а значит тебе надо будет держать дополнительную иксовую верисию, чтобы воспользоваться щедротами марка, пообещавшего «совместимость».

А то ты договоришься до того, что WIN32 GDI обеспечивает сетевую прозрачность, потому что добрые люди собрали Xming




geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Да. Идея была в том, чтобы ты посмотрел, зачем GLX выдумали и какой костыль в результате придумали вместо него.

Э-э-э, какой костыль придумали вместо него? Кто придумал?

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

>Для wayland-клиентов будет сетевая прозрачность? Как я понимаю - нет.

судя по исходникам - wayland-клиент общается с wayland-сервером через unix socket. Чем это лучше x11-клиента, общающегося с x11-сервером через unix socket - я не понял.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> под компизом он как раз и нормальный.

Ну да, ну да, мне срочно нужен доктор ухо-глаз, потому что у меня ноут на интеле, ага.

плавный скроллинг под компизом в хроме - не слабо. И? Почему ты думаешь, что под вейландом скроллинг в фф волшебным образом исправится?

Потому что корень проблемы там же, где и корень проблемы с ресайзом.

Или ты думаешь, что руки у программеров нвидии и ати волшебным образом сразу выпрямятся?

Да — их обяжут использовать Gallium3D, в том числе.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> На сайте же есть - может до тебя наконец дойдет, что эта схема никак тебе не поможет пробросить вейланд-приложение по сети

А причём здесь вейланд-приложения, ты спрашивал про X11. X11 не режут.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>судя по исходникам - wayland-клиент общается с wayland-сервером через unix socket. Чем это лучше x11-клиента, общающегося с x11-сервером через unix socket - я не понял.

В некоторых случаях X-клиент и X-сервер могут общаться даже через разделяемую память. Например, можно Image или Pixmap через MIT-SHM закинуть (GTK+ вызов GdkImage с флагом GDK_IMAGE_SHARED)

GDK_IMAGE_SHARED
A faster image type, which uses shared memory to transfer the image data between client and server. However this will only be available if client and server are on the same machine and the shared memory extension is supported by the server.

GDK_IMAGE_FASTEST
Specifies that GDK_IMAGE_SHARED should be tried first, and if that fails then GDK_IMAGE_NORMAL will be used.

А также расширение Xv может видеокартинку прямо через память закидывать (XvShmPutImage).

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>AIGLX

Э-э-э, ты попутал и не так понял. Тебя сбила аббревиатура с толку. Это никакой не костыль вместо GLX. Это способ доведения потока команд GL, идущего по GLX в карту. И работает AIGLX на стороне сервера. AIGLX в сервере получает поток команд GL, идущих по GLX и пенаправляет его в прямо железку. А если железка не поддерживает это все, то направляет в софтверный рендерер. А GLX — это протокол. Никакого такого протокола AIGLX протокола.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Потому что корень проблемы там же, где и корень проблемы с ресайзом.

лол. Корень проблемы с ресайзом - в асинхронности протокола X11R6. Впрочем, в протоколе предусмотрено всё, чтобы сделать взаимодействие между WM и приложением синхронным в тех случаях, когда это надо.

сам почитаешь, какой протокол у вейланда? Или процитировать? Т.е. переход на вейланд твои проблемы с ресайзом не решит. Придется думать над синхронизацией взаимодействия между WM и приложением. Ничего не напоминает? =)

Да — их обяжут использовать Gallium3D, в том числе.


так если они будут использовать галлиум - какой смысл менять иксы на вейланд? %)



geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

Ненене, GLX был отдельным сервером вместо Xorg-а. Его даже запускать надо было вместо Xorg. Соответственно, сервер GLX реализовывал протокол GLX, который затем, как ты справедливо написал, был реализован в AIGLX, надобность в отдельном сервере отпала.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Ненене, GLX был отдельным сервером вместо Xorg-а.

GLX - это протокол, а не сервер! Был сервер Xgl, но причем тут GLX?

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Ты меня вообще читаешь?

читаю. Но ты упорно выдаешь список проблем драйверов за проблемы X11R6

или ты в самом деле не соображаешь, откуда у тиринга и медленного 2д на нвидии ноги растут?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Корень проблемы с ресайзом - в асинхронности протокола X11R6. Впрочем, в протоколе предусмотрено всё, чтобы сделать взаимодействие между WM и приложением синхронным в тех случаях, когда это надо.

И до сих пор этого никто не сделал. Интересно, почему разработчики вейленда озаботились этой проблемой?

Придется думать над синхронизацией взаимодействия между WM и приложением. Ничего не напоминает? =)

А ты не обращал внимания, что архитектура вейленда чем-то напоминает архитектуру X11? Я кажется, нигде не был против.

так если они будут использовать галлиум - какой смысл менять иксы на вейланд? %)

Чтобы они использовали Gallium3D в обязательном порядке, поскольку вейленд не будет поддерживать ничего кроме G3D.

Я вейленд оставил бы во всех дистрибутивах только за то…

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> или ты в самом деле не соображаешь, откуда у тиринга и медленного 2д на нвидии ноги растут?

Ты вообще их отрицаешь, эти ноги.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>А причём здесь вейланд-приложения, ты спрашивал про X11. X11 не режут.

т.е. ты утверждаешь, что добрый дядя Мрак Шляпаврот будет держать две копии приложений в дистре - для X11 и для wayland? Перефразирую - если X11-приложений _не будет_ - это означает «x11 не режут», да? Оно само? Подумай, перед тем как отвечать

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Ты вообще их отрицаешь, эти ноги.

я их отрицаю у себя на штеуде, у себя на нуво (по крайней мере этих ног я не замечал, когда игрался, и у себя на опенсорсных ати) Что позволяет мне утверждать, что эти ноги - драйверозависимы, т.е. это не проблема иксов. Само наличие этих ног я не отрицаю - регулярно читаю вопли счастливых обладателей nvidia %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>И до сих пор этого никто не сделал. Интересно, почему разработчики вейленда озаботились этой проблемой?

наверное, чтобы пополнить список страдающих NIH-синдромом. Если для написания синхронного ресайза для иксов надо пропатчить WM и тулкит, то способ авторов вейланда - это написать свой сервер, пропатчить WM и тулкит - выглядит несколько...странно

А ты не обращал внимания, что архитектура вейленда чем-то напоминает архитектуру X11?


Так я и спрашивал же - чем взаимодействие клиента и граф. сервера через унихсокет лучше взаимодействия клиента и граф. сервера через унихсокет. Ответа не получил %)

Чтобы они использовали Gallium3D в обязательном порядке, поскольку вейленд не будет поддерживать ничего кроме G3D.


т.е. вейланд лучше иксов тем, что не поддерживает дрова для иксов? гм. Ты хорошо подумал? =)

бесплатно дарю идею Марку, как добиться того же самого без перехода на вейланд. Выкинуть из убунтовского ксорга поддержку блобов нвидии и ати.

Результат будет тот же самый, только не придется ломать тулкиты, приложения, wm'ы, етц



geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>GLX был отдельным сервером вместо Xorg-а

/0

иди спать =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Перефразирую - если X11-приложений _не будет_ - это означает «x11 не режут», да? Оно само? Подумай, перед тем как отвечать

Поддержка. Протокола. X11. В вейленде. Будет.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

Болезненный бред и оскорбления поскипаны без прочтения

Кысо, ты страшно обделалось, заявив что клиент-сервер в GUI не нужен.

Клиент сервер-лишняя сущность в 99% приложений, более того устаревшая сущность

Давай, расскажи нам всем, как организовать GUI с перекрывающимися окнами без клиент-серверной архитектуры. А пока не придумаешь, как это сделать, советую сидеть и не вянгать.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Если для написания синхронного ресайза для иксов надо пропатчить WM и тулкит, то способ авторов вейланда - это написать свой сервер, пропатчить WM и тулкит - выглядит несколько...странно

Если при этом их сервер будет в десять раз меньше по объёму кода, объёму занимаемой памяти, чем Xorg, то не очень-то и странно.

И да, ты забыл, что авторы вейленда ещё и протокол свой пишут.

Так я и спрашивал же - чем взаимодействие клиента и граф. сервера через унихсокет лучше взаимодействия клиента и граф. сервера через унихсокет. Ответа не получил %)

Передаваемыми данными :D

т.е. вейланд лучше иксов тем, что не поддерживает дрова для иксов? гм. Ты хорошо подумал? =)

Нет, это ты что-то хорошее придумал только что.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Поддержка. Протокола. X11. В вейленде. Будет.

Повторяю вопрос: по-твоему, существование Xming позволяет говорить о поддержке протокола X11 в GDI ? Если скажешь «да», то я спрошу тебя, как запустить мсофис с ХРени, перенаправив вывод себе на убунту. Как я это могу сделать с приложениями, написанными для граф.сервера, в котором поддержка протокола X11 _действительно_ есть.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Если при этом их сервер будет в десять раз меньше по объёму кода, объёму занимаемой памяти, чем Xorg, то не очень-то и странно.

а если не будет?

Передаваемыми данными :D


конкретнее можно?

Нет, это ты что-то хорошее придумал только что.


я ничего не придумывал. Я читаю твои тезисы и аргументы =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>А у меня на интеле отрицать сможешь? :D

не собираюсь. Я не знаю, какой чип, какой дистр, какие дрова, сколько ты там своими прямыми ручками «понастраивал», етц.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Перефразирую - если X11-приложений _не будет_ - это означает «x11 не режут», да? Оно само? Подумай, перед тем как отвечать

Поддержка. Протокола. X11. В вейленде. Будет.


Aceler, я тут подчитал про вейленд, готов более аргументированно спорить, чем в жуйке.

так вот. это твоя поддержка протокола х11 в вейленде позволяет использовать вейленд как сервер для иксовых приложений, что обеспечит возможность использовать старые приложения совместно с новым вейлендом. но план здесь - постепенно перепилить приложения на работу с вейлендом напрямую, а не через модуль поддержки х11. а это значит, что такие приложения уже не запустятся на обычном сервере х11, например на моем ноутбуке. плодить несовместимые велосипеды - это хорошо по-твоему? в мире иксов - не одна убунта и даже далеко не только один линукс.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Повторяю вопрос: по-твоему, существование Xming позволяет говорить о поддержке протокола X11 в GDI ?

Ты понимаешь разницу между поддержкой протокола в сервере и в приложении? Видимо понимаешь, сам о ней много писал.

Что тебе тогда непонятно?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> а если не будет?

А если не будет, то его выкинут, как выкинули Xgl.

конкретнее можно?

Нет пока, я спецификаций не видел. Поэтому я и не написал, в чью сторону лучше.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от val-amart

> так вот. это твоя поддержка протокола х11 в вейленде позволяет использовать вейленд как сервер для иксовых приложений, что обеспечит возможность использовать старые приложения совместно с новым вейлендом. но план здесь - постепенно перепилить приложения на работу с вейлендом напрямую, а не через модуль поддержки х11. а это значит, что такие приложения уже не запустятся на обычном сервере х11, например на моем ноутбуке. плодить несовместимые велосипеды - это хорошо по-твоему?

Смотря ради чего. Я бы на месте разработчиков вейленда ещё и сделал stable_API_nonsense, но это мои личные фантазии.

_Если_ вейленд даст нам все те преимущества, о которых теоретически идёт речь, то может быть и имеет смысл.

К тому же, технически наверняка будет возможно использование гибридной сессии вейленд+X11, раз уж протокол вейленда использует сокеты. Соответственно, тебе надо будет всего лишь на нетбуке обновить Xorg до Wayland и всё будет хорошо.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Что тебе тогда непонятно?

это тебе походу, не понятно. Перечитай мои посты, где я русским языком писал, что пропадает с внедрением вейланда (ну или не пропадает, если авторы осилят tcp - в текущем состоянии сетевой прозрачности у вейланда _НЕТУ_) Кроме того, ты так и не ответил, какие проблемы вейланд решает. Кроме домыслов, что вдруг появятся правильные дрова, вдруг решат проблему ресайза на асинхронном протоколе - у тебя аргументов нету. И тем более у тебя нет ни одного аргумента против тезиса, что и проблемы дров и ресайз можно решить в x11.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>А если не будет, то его выкинут, как выкинули Xgl.

охренный план. «Вдруг получится»

Нет пока, я спецификаций не видел.


А я видел =) Честно, профита не обнаружено. Неиспользуемые части иксов, как правильно заметил тылгунер - не используются.

КМК, вейланд - слишком радикальный ход, чтобы быть успешным.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Кроме домыслов, что вдруг появятся правильные дрова, вдруг решат проблему ресайза на асинхронном протоколе - у тебя аргументов нету.

Вообще-то ещё был тезис о сокращении кодовой базы и уменьшения числа расширений, отказе от Xv… проигнорировал, да? ;)

Так вот, да, домыслы. А что делать, если реализация пока ещё альфа? Мы тут сравниваем проект того что будет с тем, что есть. Бенчмарков привести я не могу, впрочем, доказать, что вейленд будет медленне иксов, ты тоже не сможешь.

И тем более у тебя нет ни одного аргумента против тезиса, что и проблемы дров и ресайз можно решить в x11.

Я больше чем уверен, что их можно решить. Более того, многолетняя история Xorg-а показывает, что все более-менее значимые проблемы решались. Вопрос только в том, какой ценой. Авторы вейленда постулируют, что объём кода, и, следовательно, цена решения в случае использования их решения ниже. Никто не говорит что написание wayland — единственный способ решения всех проблем.

К тому же, как я уже, по моему, три раза написал, разработка wayland силами одного (прописью: ОДНОГО) человека никак не влияет на разработку Xorg, внедрение Wayland в качестве основного сервера графики в Ubuntu пока что в планах, которые сильно зависят от результатов того, что этот человек напишет.

Ну то есть бабка надвое ещё сказала.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> охренный план. «Вдруг получится»

Первый раз, что ли… вспомни HAL :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> К тому же, технически наверняка будет возможно использование гибридной сессии вейленд+X11, раз уж протокол вейленда использует сокеты. Соответственно, тебе надо будет всего лишь на нетбуке обновить Xorg до Wayland и всё будет хорошо.

как я на ноутбуке с опенбсд обновлюсь до вейленда, если он требует г3д дров? или ты теоритизируешь, что разработчики прикладух будут оставлять возможность фейлбечиться на протокол х11 с помощью ключа запуска (или что совсем невероятно в рантайме)? ты же представляешь, какие это тонны костылей? а если нет, то все, пропала совместимость, отныне только линуксы с вейлнадом. и так в x.org (и особенно в freedesktop) полно непортабельного говна, ну сколько можно игнорировать весь остальной мир, линуксоиды вы наши.

кроме того, гик прав. я не вижу особенного профита именно в таком радикальном решении. мне кажеться, что даже те недостатки в арзитектуре иксов, о которых пишет автор вейленда можно меньшей кровью решить реинжинирингом иксов, с сохранением обратной совместимости. это если уж и считать эти проблемы достаточно критичными. хотя кто ж ему даст такие изменения в икс.орг впилить? комитет скорее удавиться, вот он и бросился бороться с ветряками в одиночку. а космонавт как всегда - абы попиариться.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Если при этом их сервер будет в десять раз меньше по объёму кода, объёму занимаемой памяти, чем Xorg, то не очень-то и странно.

root 4956 2.0 0.2 95676 2756 tty8 Ss+ 08:52 18:14 /usr/bin/X :1 -auth /tmp/serverauth.IdY7fTueMQ

Куда дальше?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

КМК, вейланд - слишком радикальный ход, чтобы быть успешным.

Не только «радикальность» его проблема. есть еще один аспект - линукс движется корпоративщиками, а корпоративщики предпочитают работать с такими же корпоративщиками. Даже мелкософт собирает львиную долю (больше половины, НАМНОГО больше половины) прибыли с корпоративных клиентов. И «двигатели линукса» RedHat, IBM и Novell также основную прибыль берут с корпоративного рынка, и будут продвигать то, что нужно корпоративщикам.

А корпоративщики в последнее время повадились покупать Citrix и публиковать на нем приложения (и надо сказать, за очень немалые деньги), и ставить Windows 2008 с режимом публикации отдельных приложений - а это как раз те функции, которые для X11 «родные». Так что все закончится тем, что любое мало-мальски полезное приложение, написанное под wayland, будет либо пропатчено под X11, либо просто переписано силами тех же Novell и RedHat, посокльку эти самые корпоративные заказчики моментально пошлют по известному адресу любое решение, в котором нельзя обеспечить прозрачную сетевую работу юзеров на сервере приложений.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Вообще-то ещё был тезис о сокращении кодовой базы и уменьшения числа расширений, отказе от Xv… проигнорировал, да? ;)

эм. А что мешает сократить эту базу в Xorg, например? Кроме NIH-синдрома, разумеется? Тем более, что там и так кодовую базу активно сокращают

А что делать, если реализация пока ещё альфа?


постучать по голове автора, чтобы не тратил зря время. Ну или марку, чтобы не тащил эту альфу в убунту.

что вейленд будет медленне иксов, ты тоже не сможешь.


я не говорил, что он будет медленнее. Я говорил, что не вижу причин, почему он будет быстрее. Почему он не будет работать на более-менее свежих картах от nvidia и amd - вижу, а почему он должен работать быстрее - не вижу. Технологических предпосылок нет. И там, и там сокеты, которые прекрасно реализуются поверх шареной рамы. И там и там галлиум. и там, и там - асинхронный протокол. Единственное отличие вейланда - прибитый гвоздями композитор.

Первый раз, что ли… вспомни HAL :)


с халом и всякими esd/pa есть одно небольшое «но» - эти технологии могут работать с предшественниками параллельно - поэтому и внедрение/отказ от них проходят более-менее безболезненно. С граф. серверами такое не провернешь без длиннющих костылей

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> А корпоративщики в последнее время повадились покупать Citrix и публиковать на нем приложения (и надо сказать, за очень немалые деньги), и ставить Windows 2008 с режимом публикации отдельных приложений - а это как раз те функции, которые для X11 «родные». Так что все закончится тем, что любое мало-мальски полезное приложение, написанное под wayland, будет либо пропатчено под X11, либо просто переписано силами тех же Novell и RedHat, посокльку эти самые корпоративные заказчики моментально пошлют по известному адресу любое решение, в котором нельзя обеспечить прозрачную сетевую работу юзеров на сервере приложений.

кстати, абсолютная правда. у нас так коллцентры сделаны, на х11. очень удобно. (на цитриксе тоже какая-ир ересь есть, но с ним проблем немерянно)

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> Единственное отличие вейланда - прибитый гвоздями композитор.

именно это и выставляется за одно из основных преимуществ. мол, нам теперь не нужно посылать сообщения туда-сюда и переключаться каждый раз (и за счет этого быстрее и проще). может, оно и так. но во-первых, отдельный композитор - это как мы все понимаем большая гибкость. во-вторых, гда цифры, которые подтверждают, что иксы теряют большую долю времени на передаче сообщений? для этого даже пок вейленда не нужен, банальный профилировщик. или они есть, но я их пропустил - тогда поделитесь пожалуйста ссылкой.
простота - тоже не совсем верифицируемый аргумент, о нем можно будет полноценно судить только через несколько лет нормальной эксплуатационной практики вейленда, и имхо, большое преимущество тут сомнительно.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Вообще-то ещё был тезис о сокращении кодовой базы и уменьшения числа расширений, отказе от Xv… проигнорировал, да? ;)

А зачем уменьшать число расширений? Появление расширений — это не костыли, а реакция на новые возможности. Это как наращивания функционала библиотки. В библиотеке ты просто добавляешь новые функции в API, а в спецификацию X11 новые запросы, так как никаких прямых вызовов в принципе нет. И эти новые запросы группируешь под новым именем.

Я не знаю, обсуждалась ли такая вещь в рамках X.org, но ведь можно просто демодуляризацию продолжить. Некоторые части X Server еще в XFree86 были вынесены в отдельные библиотеки и подгружаются по мере необходимости драйвером. Например, XAA, EXA, ShadowFB, VBE, DRI. Если посмотреть в драйвера, то можно увидеть такие фрагменты:

    /* Load XAA if needed */
    if (!pMga->NoAccel) {
#ifdef USE_EXA
	if (pMga->Exa) {
	    if (!xf86LoadSubModule(pScrn, "exa")) {
		MGAFreeRec(pScrn);
		return FALSE;
	    } else xf86LoaderReqSymLists(exaSymbols, NULL);
	} else {
#endif
#ifdef USE_XAA
	    if (!xf86LoadSubModule(pScrn, "xaa")) {
		MGAFreeRec(pScrn);
		return FALSE;
	    } else xf86LoaderReqSymLists(xaaSymbols, NULL);
#endif

То есть если драйверу не нужен код XAA, он его и не загрузит.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Поддержка. Протокола. X11. В вейленде. Будет.

Нет, это, скорее всего, планируется, что существующий X Server (в частности Xorg) будет клиентом Wayland. Сам подумай, если они будут лепить свою поддержку протокола X11, то это же они новый X Server напишут в итоге. :) А у них написалка не отвалится? :)

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>но могут же быть и компромиссы и даже не обязательно волшебные.

Вот компромисы - это текущий линукс. А отсутствие компромисов - это эппл.

Ты что невидишь что граф подсистему легче писать зная что у тебя видеокарта с opengl 3.2 чем так чтобы работало на nvidia gt и trident 256?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>Марк мог бы выбрать железяки, с которыми все кошерно работает, собрать ядро и библиотеки с правильными параметрами, и упаковать это все в няшный нетбучег.

Нет - будет как раз то что есть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>Неа, у Яббла каждая модель Мака поддерживат >1 модели видеокарты, а в разных моделях применяются как видюхи нвидии, так и амд

1 - это фигуральнош выражаясь. По факту - вот: http://store.apple.com/us/configure/MC560LL/A?mco=MTg2OTUwMjQ - аж две топовые видеокарты - это весь выбор который у тебя есть.

Согласись выбор аж из двух видеокарт для десктопа и полное остутствие выбора среди ноутов - итого 4 видюхи под которые надо отладить и продавать - это не то же самое что работа всего включая всякую экзотику на чем угодно произведенном где угодно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>судя по исходникам - wayland-клиент общается с wayland-сервером через unix socket. Чем это лучше x11-клиента, общающегося с x11-сервером через unix socket - я не понял.

Как я понимаю, через сокеты только будут инициализироваться более «прямые» контенты для локального общения. Но API wayland ведь не будет низкоуровневым, так что в теории в методы можно запихать любую прозрачность. Но в чем тогда выигрыш перед х11 - не очень понятно, там все давно продумано и гораздо ровнее, в итоге.

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>Поддержка. Протокола. X11. В вейленде. Будет.

Или будет х-сервер под вейленд, как это в макоси или винде.
Но проблема в х11-приложениях, которые этот вейленд стремится истребить.

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> все закончится тем, что любое мало-мальски полезное приложение, написанное под wayland, будет либо пропатчено под X11

Дело закончится тем, что и QT и GTK будет работать и с вейлендом и с x11. Уже висит ссылка Qt port in progress на главной странице вейленда.

Кроме того Xserver будет работать как клиент Wayland, для альтернативно одаренных тулкитами программ (а нужны ли они вообще?).

http://wayland.freedesktop.org/x-on-wayland.png

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Дело закончится тем, что и QT и GTK будет работать и с вейлендом и с x11. Уже висит ссылка Qt port in progress на главной странице вейленда.

Т.е., бегемотообразный QT получит еще вливание кода. Хихи. Эта идея весело дополняет высказывание про уменьшение код-базы.

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

> Т.е., бегемотообразный QT получит еще вливание кода. Хихи. Эта идея весело дополняет высказывание про уменьшение код-базы.

Главное, если уменьшится потребляемая RAM, и увеличится скорость, согласен на неизменную общую суммарную кодовую базу (x11 XOR Wayland) + QT & GTK. Хотя предполагаю что она все равно уменьшится.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

> С чего бы это? Иксы далеко не жирные.

у меня после загрузки и старта пары приложений RSS 61 MB у /usr/bin/X. При этом xrestop только про 30MB отчитывается, что они на приложения пошли.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Wayland для этого не нужен.

Предложи альтернативы.

Ты сам-то понял, что сказал? :) Зачем нужна альтернатива _ненужной_ системе? А драйверы пилятся и без нее - Gallium3D, Nouveau, xf86-video-ati. Wayland всего лишь использует всё это.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Для телефона не проблема целиком написать всю гуйню с нуля от драйвера до прикладного уровня.

Абсурд снова в деле!!!11

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>> Для телефона не проблема целиком написать всю гуйню с нуля от драйвера до прикладного уровня.

Абсурд снова в деле!!!11

Весь софт в телефонах уровня органайзера.

Зачем нужна альтернатива _ненужной_ системе? А драйверы пилятся и без нее - Gallium3D, Nouveau, xf86-video-ati.

Они не будут допилены раньше чем это все это железо устареет.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> А кто оторвал сетевую прозрачность от вейленда?

Епт. В Wayland _нет_ сетевой прозрачности. И вот что говорил разраб:

http://groups.google.com/group/wayland-display-server/web/frequently-askeds-q...

Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering you need to define a rendering API, which is something I've been very careful to avoid doing. The reason Wayland is so simple and feasible at all is that I'm sidestepping this big task and pushing it to the clients. It's an interesting challenge, a very big task and it's hard to get right, but essentially orthogonal to what Wayland tries to acheive.

Ещё один, не читающий даже текст новости?

Мы просто не только текст новости читаем.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>у меня после загрузки и старта пары приложений RSS 61 MB у /usr/bin/X.
А у меня 4 Мб. И сейчас после 6 часов аптайма RSS=18Мб. xrestop говорит о 7.
На nvidia видел и 500Мб, но это явно не проблемы иксов.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Будет. X-сервер. Запущенный. Поверх. Wayland.

Правильно, 99% которым не нужна сетевая прозрачность перестанут переплачивать за x11 протокол своими ресурсами, и X не будут запускать за отсуствием программ не на qt и не на gtk. А те 1% кому нужна, запустят X в качестве клиента к Wayland.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> 99% которым не нужна сетевая прозрачность перестанут переплачивать за x11 протокол своими ресурсами,

Это светлое будещее настанет только тогда, когда Qt и Gtk сделают Wayland-бэкенды, а унаследованных приложений (со старыми Qt и Gtk) не останется. То есть - неизвестно, наступит ли это светлое будущее. И нужно ли оно - тоже неизвестно, потому что до сих пор никто не привел неисправимых недостатков X.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> А у меня на интеле отрицать сможешь? :D

Если твой Интел - это poulsboro, то в Вейландом сразу можешь отправляться в пешее эротическое путешествие: он на нём вообще не заработает никогда.

abacaba
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.