Вяленд божественен

Хрен с ним с тотемом, что там с браузерами? Пишут вот, что какие-то заклинания по-прежнему нужны. Почему автоматически вялый не определяется, и как юзеру с этим всем жить? Каждую программу нужно допинывать что ли? Молча сваливаться в небезопасный xwayland (по факту те же иксы) это просто офигенное решение, я в восторге от архитекторов линупс.

Каждую программу нужно допинывать что ли?

«Никаких пранблемаф, всё само работает» повторяют они...

Почему автоматически вялый не определяется, и как юзеру с этим всем жить?

Потому что в хроме по-умолчанию его решили не определять. Почему так лучше спрашивать у разрабов хрома.

Но если для тебя проблема передать программе параметр, то тогда тебе лучше действительно никуда не переходить и пользоваться тем, что есть сейчас.

если для тебя проблема передать программе параметр

Красноглазики в своем репертуаре. Программа по дефолту молча запускается в каком-то кривом небезопасном эмуляторе. Юзеру предлагают самому это исправлять с помощью магических заклинаний. Продолжайте!

Юзеру предлагают самому это исправлять с помощью магических заклинаний. Продолжайте!

Да я-то продолжу, не переживай. Сам главное не пробуй, а то ещё сломаешь что, будешь потом носиться и рассказывать, какой линукс кривой.

кривом небезопасном

Кто тебе такое сказал?

Кто тебе такое сказал?

Адепты вялого сказали, что иксы кривое небезопасное говно. Я вам верю! А потом выясняется, что половина программ под вялым молча запускают тот самый вонючий икс. И адептов это устраивает. Ну что тут скажешь, фанбои такие фанбои.

Программы, которые запускаются под иксами, могут подглядывать только друг за другом. Но не за программами под wayland. Поэтому если большинство програм работают нативно и только пара программ используют xwayland, и те не используются одновременно, то проблемы нет.

половина

А это ложь.

Ну да, если я сдуру запущу вялый сеанс, у меня будет намного больше половины.

вот это настолько по барабану что программы запущенные мной же под моим ID могут друг за другом подглядывать. Дебильная совершенно паранойя но она зашла бабло-распределителям.

Уж ежели ты хватанул бинарного вирусяку под свой ID - то этот вирусяка найдет в тысячу раз более искушенные способы поиметь твою информацию чем стягивать скриншотики экранчиков.

Да с чего бы? Большинство современных тулкитов поддерживают wayland нативно.

Причём тут вирус? Далеко не всегда ты можешь доверять софту, который ты запускаешь. История со скайпом, который сканировал файлы в хомяке, ничему не научила?

У меня проприетарщина на несовременном. Плюс гтк2, да и xterm я не хочу менять на смузитерминал. То, что в линуксе теперь два отдельных набора софта под разные оконные системы, это провал. На самом деле хуже, потому что разные композиторы не полностью совместимы. Итого, развели бордель и радуются.

А вяленый этому как-то поможет? Он файлы сканировал - а не скриншотики соседних окошек таскал.

От сканирования файлов поможет песочница. От скриншотов и кейлоггеров в иксах не поможет ничего.

У меня проприетарщина на несовременном.

Для неё как раз существует Xwayland. Тут ничего не поделаешь. Но это явно не половина твоих программ.

Плюс гтк2

Почти весь софт уже портирован на gtk3. Просто поставь более новую версию.

xterm я не хочу менять

Поменяешь, куда денешься.

Плюс гтк2

GTK2 прекрасно работает через XWaylnad. Темы настраиваются. У меня pcmanfm работает.

А файлы ты каким боком приплел? От файлов – selinux/apparmor/tomoyo/etc. Или песочница. Вайланд обеспечивает изоляцию окон друг от друга. Одно окно не может подслушивать ввод или вывод другого окна.

какой дебил будет подслушивать вывод окна если он может все у тебя без этого утащить. Если у тебя на компе под твоим ID сидит троян - то тебя уже поимели.

От скриншотов и кейлоггеров в иксах не поможет ничего.

Если иксы не чинить, то правда не поможет.

Вот только за 10 лет бессмысленного говнокодерства вокруг вялого, можно было уже 10 раз починить иксы.

А как надо было сделать правильно?

Так что ж ты не починил?

Меня и так всё устраивает.

Ну вот так и получается. Одних и так всё устраивает, другие решили что чинить бесполезно проще запилить новый протокол с нуля. Желающих чинить иксы не нашлось.

то тебя уже поимели

А можно сделать что не поимели. Если троян ничего не сможет сделать - он бесполезен.

Вот потому я 10 лет ухохатываюсь с горе-архитекторов.

Я как руку к лицу приложил, прочитав описание того, зачем был изобрётен вейланд, так с тех пор всё примерно так и идёт, как мне виделось.

На самом деле, идёт даже хуже.

А можно сделать что не поимели. Если троян ничего не сможет сделать - он бесполезен.

Магазин приложений Гугла -> «Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?»

Ну ты смейся. Посмотрим кто будет смеяться через пару лет.

Что?

Ну ты смейся. Посмотрим кто будет смеяться через пару лет.

Если бы мне каждый раз платили бакс, когда я слышал эту фразу… XDD

Надо еще чутка подождать. 10 лет не хватило. Еще немножко.

Что-то напоминает.

«Согласиться со всеми пермишенами и установить».

Ну и кто доктор таким людям?

«Не согласиться и сидеть без приложений.» - а этим?

установить а потом отключить разрешения, прежде чем запускать - как тебе такой вариант?

Или выбрать другое приложение которое не требует таких разрешений

Слишком сложно, KDE какое-то получится. Не для Gnome OS технология.

Ну шуткуй дальше.

Или выбрать другое приложение которое не требует таких разрешений

Ну вот смотри. Ставлю я любую хреновину для работы с картинками. Она требует доступа к файловой системе. Логично? Логично.

Ну и всё на этом.

Или Joplin какой-нибудь. Ну хранит он у себя в личном каталоге свою БД и хранит. Но ведь нужна, допустим, синхронизация в облако. Даём права на файловую систему. Всё.

Так ты не давай доступ ко всей ФС. Только к отдельным каталогам. А для БД вообще достаточно приватного каталога внутри песочницы.

А для БД вообще достаточно приватного каталога внутри песочницы.

Я зря пример синхронизации привёл что ли?

Так ты не давай доступ ко всей ФС. Только к отдельным каталогам.

И система стремительно превращается в пульт управления космолётом.

А главное, ради чего. Сколько было реальных случаев обнаружения малвари в репозиториях крупных дистрибутивов?

ну если все чего ты боишься - украденные порнокартинки из какого-нибудь графического вьюера - то да, вяленд спасет.

Как насчёт украденного пароля?

Я зря пример синхронизации привёл что ли?

И что синхронизация? Зачем ради сихронизации давать доступ ко всему диску?

в репозиториях крупных дистрибутивов?

А ты запускаешь только софт из реп?

Я много чего запускаю, я также из гитхаба всякое компилирую в том числе. Но при чем тут я?

И что синхронизация? Зачем ради сихронизации давать доступ ко всему диску?

Ты себе как такой UI представляешь? И как его пользователей представляешь? Нет, гики такого рода конечно тоже есть…

Ты себе как такой UI представляешь?

Хорошо представляю, какие проблемы? В андроиде же сделано.

Какой UI? Причём тут UI вообще?

Если ты про UI разрешений, то он для гиков и есть. Остальным туда заглядывать не надо. Максимум при установке приложения мельком глянуть компактный список разрешений чтобы убедиться что там ничего лишнего не затесалось.

если у тебя живет троян - то … нравится ни нравится

Беда в том что вяленд продавят - будет он везде, и тут скорее вопрос будет ли что-то приличное под вяленд. Композиторы, панельки, нормальные треи, декораторы и прочие радости - за пределами гнома. Гном штука крайне на любителя, и в общем то основной хейт вяленда = хейт гнома. Если бы мой любимый MATE или хоть крыса - работали под вяленым - то в общем-то было бы всеравно. Но пока если вяленый - то гном. Ну если готов терпеть глюки - кое как KDE. Или - вперед в прошлое, в мир командной строки, разномастных утилиток с разнокорявыми ini-файликами и командной строкой.

Сравнил х с пальцем. Но для гномеров это норма - они с упорством маньяка пытаются сделать из компьютера смартфон, а из гиков - тикток-телепузиков. Жмякни пальчиком на экранчик- получи мемасик.

Любой интерфейс разрешений чего угодно - для гиков по определению.

А интерфейс разрешений с тонкой настройкой per-folder – для гиков в квадрате.

если у тебя живет троян - то … нравится ни нравится

Если он не сможет выйти из песочницы - пусть живёт.

Часто общаешься с галлюцинациями?

Уже придумали одну такую песочницу - браузер. Делать вторую нет никакого смысла.

Защита от трояна в двоичном коде - так себе идея.

А ручная установка зависимостей это не для гиков?

)) когда сгорела жёппа)

Содержательный ответ

Ну какой вопрос.

Хороший вопрос, выявляющий логическую дыру в твоей позиции

Часто общаешься с галлюцинациями?

Напомни, это не ты ли не видишь ничего гиковского в ручной установке зависимостей, но картинно падаешь в обморок от возможности настройки доступа к папкам?

Защита от трояна в двоичном коде - так себе идея.

Что не так?

От трояна защитит только святой троичный код

Очень большая поверхность атаки, вплоть до аппаратных уязвимостей.

Ну посмотри скрины приложения flatseal. Для гиков в квадрате? Я бы так не сказал. Очень простой интерфейс.

И? Что дальше? Значит ли это что уменьшать эту самую поверхность нет смысла?

Ну а какой смысл? Проще было запилить общесистемный web view со всей необходимой машинерией пермишенов, чем пилить флатпак и вейланд.

Для всякого нативного жирнософта, нужного для работы, там всё равно будут стоять максимальные разрешения.

Жаль только на гтк

Нет, хорошо что на GTK.

Проще было запилить общесистемный web view со всей необходимой машинерией пермишенов, чем пилить флатпак и вейланд.

Веб это мерзкая помойка, которую нужно максимально изолировать, а не тащить на уровень системы, лол

Нет нехорошо

Лучше помойку тащить сразу в двоичном коде?

Все последние тренды в Линуксе, все эти флатпаки и системди как раз сокращают помойку.

какой дебил будет подслушивать вывод окна если он может все у тебя без этого утащить. Если у тебя на компе под твоим ID сидит троян - то тебя уже поимели

Если у тебя на компьютере установлен софт с уязвимостями – тебя уже поимели. Поэтому нет смысла работать под непривилегированным пользователем. Надо работать под рутом! Серьезно, забавно наблюдать, как иксофанатики оправдывают убожество своей любимой поделки.

Надо выпилить xwayland конечно же. Времени было достаточно для перехода. Старперы с легасями пусть идут на X. Линуксовый киоск десктоп должен быть безопасным и красивым.

То есть это должна быть одна большая кнопка под очень жырный мокрый от смузи палец. КОторая автоматически активирует показ тиктока и заказывает в ближайшем кожракинге раф на кокосовом молоке.

Понятно. Хорошо, что ты не разработчик.

Он скорее телепат проникший в мозги главных гномосеков. Собственно это и есть вектор гноморазвития - компьютер должен превратиться в смартфон. Никаких интеллектуальных занятий - только трээш и угар безумнного потребления контента. Вроде как они уже вбрасывали заявление о прекращении поддержки Х в gtk - толи в 5 версии, толи уже в очередном переломе API 4-й.

Возникло подозрение что гном спонсируется микрософтом - для проведения экспериментов. Сделать линукс таким - чтобы все то что лимнуксоиды сейчас не принимают в оффтопике появилось в самом линуксе в десятикратном размере.

... заказывает в ближайшем кожракинге раф на кокосовом молоке.

Интересно! А там будет возможность замены кожракинга на кулинарию, а рафа на кокосовом молоке на ржаную лепёшку и чай?

Это слишком сложно.

Вроде как они уже вбрасывали заявление о прекращении поддержки Х в gtk - толи в 5 версии, толи уже в очередном переломе API 4-й.

Ради этого всё и затевалось. Wayland серьёзно упрощает жизнь разработчикам тулкитов, разработчики тулкитов радостно выкидывают иксовую каку и три тонны костылей к ней, и начинают укладывать новые костыли для новой графсистемы.

То, что при этом сохраняет работоспособность всё унаследованное за 40 лет — это не недостаток.

Возникло подозрение что гном спонсируется микрософтом

На основании чтения мыслей главных гномосеков?

На основании чтения мыслей главных гномосеков?

В свое время Иисус рекомендовал познавать дерево по плодам. Достаточно посмотреть на созревание гнома который становится гаже и гаже с каждой новой версией - и никакого чтения мыслей не надо.

То, что при этом сохраняет работоспособность всё унаследованное за 40 лет — это не недостаток.

Это умножает на ноль всю пропаганду «безопасности». Выясняется, что на безопасность всем покласть, как и на тот же тиринг и прочие косяки графической подсистемы. Всё это чисто политическая возня прикрытая фиговым листком. К счастью, редхат подыхает, так что перспективы вялого неочевидны. Вероятно, что так всё и останется в виде адского зоопарка оконных систем. Ждём, когда производители браузеров забьют болт на поддержку линуксовой помойки. Это будет окончательная победа.

В свое время Иисус рекомендовал познавать дерево по плодам. Достаточно посмотреть на созревание гнома который становится гаже и гаже с каждой новой версией - и никакого чтения мыслей не надо.

Да, гном всё более божественнен с каждой новой версией, перспективы прекрасны.

Ты споришь с какими-то пропагандистами-евангелистами Wayland, которые тебе что-то восторженно пообещали?

Против самого Wayland, я так понимаю, аргументов нет? Ну спорь.

Ну учитывая что производители броузеров - вернее их линуксововой поддержки - сидят на зарплате от шапки - то подыхание шапки автоматически притормозит развитие броузеров.

Но если уже говорить про поддержку - то был икс, под этот икс который крутился на всех сука юниксах и юниксообразах, и соответственно в броузерах тупо пилилась поддержка Х. А что там будет - linux, free-bsd, solaris, aix, hpux , sco или еще какой экзот - решалось компиляцией. Ну утрированно конечно - везде были нюансы реализаций, но таки нюансы.

А теперь под линуксом появилось чудо-юдо вяленая рыба. И вот сейчас надо писать все броузеры помимо обще- nix* X11 еще и отдельно под вяленд. Так что как раз с точки зрения портирования софта - вяленд адское зло.

Но вот что его перспективы туманны - не надейтесь. Как говорил борис николаич - бабло побеждает зло, а вот если бабло и зло объединяются - то тут уже без вариантов. Шапка давно на вяленде, космонавт вроде тоже подтянулся, сейчас доделают KDE/Qt6 и все. Будет повальная вялендизация.

Аргумент один, но непрошибаемый: за 15 лет его так и не внедрили толком. Такой долгострой всегда означает бесперспективное говно. Кое-как шевелится пока не выдернут баблопровод. А потом будете вечно жить в недострое без крыши.

free-bsd, solaris, aix, hpux , sco

Так их всех и убил Linux. Сегодняшний UNIX-десктоп это лишь macOS и Linux, всё остальное статистическая погрешность и гиковские причуды.

А теперь под линуксом появилось чудо-юдо вяленая рыба. И вот сейчас надо писать все броузеры помимо обще- nix* X11 еще и отдельно под вяленд. Так что как раз с точки зрения портирования софта - вяленд адское зло.

Вот именно, в Linux-экосистеме как всегда появилось что-то новое, разработка чего активно продолжается. Это помимо того, что сегодня куча DE и технологий пилится именно под Linux. А где эти древние перечисленные тобой UNIX-системы? Какое десктопное наследие кроме никчёмной напыщенности они оставили за собой? Получается только кривые и глючные иксы с тирингом и говнокодом который из-за иксов плодится в том же ядре Linux? Так «икс» – это позор UNIX-мира, нарушивший все каноны UNIX-философии. Подумать только, апологеты подхода «пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо» соорудили настолько убогий и глючный комбайн, пытавшийся вместо самого UNIX стать операционной системой: https://cgit.freedesktop.org/xorg/xserver/commit/?id=c9468177486833d521ec62c7b0266b4be8200de7 что сегодня смех пробирает от всей этой иксовой «дидовости» да и только.

Будет повальная вялендизация.

Wayland там будет в будущем или что-то ещё, не так важно. Но иксоговно следует выкинуть из оконной системы в отдельный модуль – XWayland, как это сделано на все популярных сегодня десктопных системах (macOS – XQuartx, Android- xSDL, Windows - XMing, Haiku - libxbe, Chrome OS и др.). Иксам не место в современных оконных системах. Смерть иксов освободит Linux от этого идиотского проклятия коммерческих UNIX’ов, которые давно уже кормят червей.

И вот сейчас надо писать все броузеры помимо обще- nix* X11 еще и отдельно под вяленд. Так что как раз с точки зрения портирования софта - вяленд адское зло.

Да какой к чёрту «обще-nix»? Ты сюда из 2003 года что ли пишешь, а не из 2023? А так X11 конечно скоро выкинут из браузеров, как тот же Firefox выкинул ALSA, GTK+2, Qt4, Qt5 и др. древние технологии. И это отлично.

А выжившие «обще-nix’ы», они это… готовятся:

• https://docs.freebsd.org/en/books/handbook/wayland/
• https://github.com/openbsd/ports/tree/master/wayland/wayland

Ибо всё прекрасно понимают.

соорудили настолько убогий и глючный комбайн

Новый-то комбайн не имеет фатального недостатка, ага.

А выжившие «обще-nix’ы», они это… готовятся

К земле? Не осилят же. От анонса до первой условно рабочей реализации (не считая игрушечный weston) прошло лет 7. И до сих пор оно не готово. И это пыхтела целая корпорация, где фултайм кодеров больше, чем всех бсдунов вместе взятых.

Не знаю, как сейчас, но спешу напомнить, что в *BSD за несколько лет до Linux появились нормальные аудио драйвера (полный plug-n-play, работающие windows isa pnp карты, ядерный микшер нескольких потоков), а DragonflyBSD последняя система с изысканными K:N тредами (без потерь на проиводительность, а наоборот). Я к тому, что пряморуких в сообществе *BSD сильно больше, чем в «корпорациях».

Ну тут сложно не согласиться, коллега. BSD проект академический и пилится исключительно народом квалифицированым. В отличии от «корпораций» где зачастую набирают народ по принципу «числом поболее ценою подешевле» (с). Как правило берутся индусики которые позавчера еще пасли слонов на обширный пастбищах Ганги, а вчера окончили ускореные курсы юного программиста и пошли кодить за миску риса. Конечно для каких-то критических задач в корпорациях есть гуру - в том числе выросшие из тех же юных слонопасов но за годы работы успевшие обзавестись пузом, большой чалмой, англосаксонской зарплатой и квартиркой в Лондоне. Но они точно не пишут драйвера под линукс.

Но есть одна беда - хоть под BSD драйвера не пишут полуграмотнфе слонопасы, но под него драйвера не пишет никто. Ну есть какое-то ограниченное железо которое волею судеб оказалось во владении BSD коммьюнити - вот оно и поддерживается. Отсюда ситуация.

Покупаешь практически любой компьютер - ставишь линукс. Если что-то не поддерживается - ну покопаешься по форумам, запостируешь на худой конец багрепорт - и худо-бедно заведется. А вот под BSD - сначала извольте-с изучить какое железо поддерживатеся (ну это не сложно - там список по пальцам пересчитать), потом прошерстить документацию и спеки ноутбуков на рынке - а что там эти черти впаяли? Потом понять что нихрена работать не будет и купить на авито thinkpad десятилетней давности.

Скажем на моем ThinkBook нетипичная реализация прерываний от контроллера клавиатуры. То есть загружаешь - ни тебе клавы ни тачпада. На линуксе эту проблему решили за пару недель - побежали по форумам, багрепортам, у кого-то шарящего в ядре и железе оказался такой же комп - слабали на коленке квирк, его подхватили меинтейнеры, причесали под стандарты и вуаля - два месяца и все в мейнстриме. А вот в BSD что-то мне подсказывает что этот баг не исправят никогда. То есть ThinkBook (и еще ряд ноутов на 6800 райзене подверженные тому же багу ) просто будут помещены в список неподерживаемого железа. Хотя может и починят. Но пока сколько я не пытался BSD грузить - никак и никуда.

пытавшийся вместо самого UNIX стать операционной системой

Не операционной системой, а полным стеком графической платформы. Включая загрузчик драйверов, да, которые при этом могут не зависеть от хостовой ОС, т.е. быть кроссплатформенными. Это сейчас графические драйвера в ядро сувать стали (хотя зачем - не знаю, если единственным их потребителем всё равно были иксы, которым быстрее было делать то же самое без переключений ядро-юзерспейс и опять же без прибивания гвоздями к конкретной ОС).

как тот же Firefox выкинул ALSA

Ну это враньё. Только официальные бинарники собираются без поддержки, а код весь на месте. Дебиановский фф собран с поддержкой.

GTK+2, Qt4, Qt5

Это то тут причём? Это просто библиотеки.

изысканными K:N тредами

Никогда не понимал в чём смысл чего-то кроме 1:1 на системах где ядро умеет треды (где не умеет - получается вынужденное N:1, но пользы от такого мало). Треды дают возможность масштабирования нагрузки на больше 1 ядра проца, и возможность работать пока где-то висит блокирующий сисколл, ни одну из этих фич юзер-треды не обеспечивают. Кроме того, для переключения юзер-тредов всё равно нужен таймер (ядерный), так что переключения в kernelspace не избежать всё равно. Получается неэффективная штука которая почти ничего не даёт, в то время как рядом есть полностью работоспособные ядерные треды.

Использование «тредов» для мультиплексирования кучи простаивающих потоков исполнения (единственное, чего юзертреды умеют хорошо) - явный признак дефективной архитектуры приложения.

А в чем смысл user green тредов? У стрекозы все ядерные. Если хитро написать приложение, то будет быстро.

А 1:1 треды когда-то на линуксе выиграли число процессов и не работали.

Эмуляция мультитреда на ОС без него, или подпирание костылями плохого кода где мультитреда вообще не должно было быть. Впрочем я поискал там в основном про джаву, возможно у неё какая-то своя специфика.

А 1:1 треды когда-то на линуксе выиграли число процессов и не работали.

Ничего не понял, кто кого выиграл?

Если бы мой любимый MATE или хоть крыса - работали под вяленым - то в общем-то было бы всеравно.

Не прокатит, потому что вяленд делает DE монолитными и не настраиваемыми. То есть я не смогу сделать кастомную систему из своих компонентов, например: Xfce4+Picom+Plank+Conky и чтобы всё это работало под вяленным у которого композитор (или в нормальной терминологии «самопальный дисплейный север») не умеет впринципе работать нормально с клиентскими приложениями, если они не являются частью дисплейного сервера DE.