мойша неосилятор

Приговор — на фиг эту Вашу лажу, на которой даже Вы сами не собираетесь писать

Я пишу на С/С++/Rust . Приводил в пример ripgrep, который уделывает grep по скорости. Для себя пишу на расте, и другим советую, а мойша - балабол.

В отличии от вас я хотя бы D использовал. И прекрасно представляю, какие преимущества дает D перед C++. А так же о преимуществах C++ перед чистым C.

Вне дебрей ядра Linux-а, конечно.

На самом деле у C есть огромное преимущество перед C++ - меньшее количество случаев с неопределённым поведением. Понятно, конечно, что можно не жонглировать байтами(а то и битами), но так весь смысл C++ теряется(тут уже не в пользу C, в пользу других языков). В качестве иллюстрации

Но С не переплюнет.

Наверное... По вашему, по каким критериям? Гибкость? Переносимость? Популярность? // По мне D точно лучше всяких го и педерустов. А С, ну это лингва-франка юниксовая, Если не писать на ней, то знать точно надо.

На самом деле у C есть огромное преимущество перед C++ - меньшее количество случаев с неопределённым поведением.

У C++ есть UB в том, чего в принципе нет в C. Поэтому C лучше.

Логика, чё.

Это всего лишь синтаксический сахар для OCaml, он просто переписывает один синтаксис в другой. Язык тот же, компилятор, вся экосистема.

Советую сразу брать окамл, его синтаксис имхо приятней.

Не только. Но даже если ограничиться общим подмножеством, всё равно результат не в пользу C++(те же union-ы - очень важный и показательный пример на поле байто*бства)

те же union-ы - очень важный и показательный пример на поле байто*бства

А что не так с union-ами, если ограничиваемся общим подмножеством?

Ограничения на помещаемые в union типы. Ошибка чтения(не то прочитали) - в C нет UB при чтении не того типа

Книжку почитай, блджад, нихрена ж не понимаешь о чём говоришь.

Да-да-да. Слышал я даже чуть ли не научные доклады по этой теме. Но моё мнение так и не изменилось. И вряд ли анон с лора меня переубедит.

И на этих докладах тебе рассказывали, что фаззинг должен заменить обычное тестирование? Херню ты слышал.

по каким критериям?

Мои главные критерии - простота языка и легкость написания кода. Самый простой — ассемблера — сложен в написании кода (т.к. очень длинные портянки нужно писать). С — оптимум в этом смысле.

Ну портянки это не беда, вопрос привычки. Есть же макросы в конце концов. В си очень большая зависимость от багов компилятора, когда в ассемблере зависимость только от твоих рук и знаний.

Ахринеть просто какое выдающееся преимущество чистого C в случае явного бага в программе.

Жаль, что на ассемблере пишут только виндоус, линукс мог бы выиграть много, если бы его тоже писали на нём. А так приходится перебиваться подачками от виндоус-программистов.

В си очень большая зависимость от багов компилятора

Ты когда последний раз серьезный баг встречал? В gcc-1.0?

Вы сами недавно где-то поблизости писали, что важно не кол-во ошибок, а то, насколько эти ошибки мешают жить(я перефразировал, лень цитату искать). Я полностью с этим согласен. В случае UB последствия будут серьёзнее(по крайней мере, такой исход более вероятен), не так ли?

Где мой нульчан, Михаил? Зачем ты его отдал коммунистам?

В отличие от меня?

В отличие от меня Вы точно не понимаете до конца что Вам написано. Если обратите внимание, то я прямо сказал что ждал именно от Вас оценки будущего языка D. Мысли о том, что положение вещей мне известно не хуже чем Вам не допускаете? Ну, например, что я в свободное время смотрю и оцениваю различные технологии? И оцениваю не с точки вау-эффекта типа «пасматритекаккруууутааа!!!11», а по-взросленькому так копая код и трассируя его (в том числе).

Я написал в снесённых из-за одного флудераста комментах это есть что хороший С-программист мало того что хорош сам по себе, это ещё и порядочная сволочь в профессиональном плане. Так я добавлю. Ещё хороший С-программист это как акула. Остановился — помер. Нужна постоянная учёба.

Ну и твёрдое понимание того, что серебряных пуль, их нет. Тут даже на лор их десятки завозили и каждый раз была толпа, радостно предвкушавшая что вот-вот да свезёт. Но всё получалось по изречению одного моего земляка — «вот отродясь такого не было и вот опять».

В общем, спасибо Вам за дискуссию, удачи. =)

Ох, ну когда одна и та же конструкция может рандомно развернуться в непонятную тормозную херабору это тоже баг. Миллионы регрессий регулярно, и каждый сталкивается с ними, но не каждый замечает. Лично я чаще вижу баги msvc конечно, наверное потому что для профилирования кода под виндоус есть нормальные инструменты.

Один из редчайших случаев, когда я жалею что на ЛОРе нету лайков. =)

На самом деле у C есть огромное преимущество перед C++ - меньшее количество случаев с неопределённым поведением. Понятно, конечно, что можно не жонглировать байтами(а то и битами), но так весь смысл C++ теряется(тут уже не в пользу C, в пользу других языков).

Добавлю, что у Си нет подвоха, связанного с наследованием в языках с ООП, а именно: при изменении родительского класса само по себе может измениться поведение потомка, причём непредсказуемо. За это сишное преимущество приходится мириться с более медленным написанием и отладкой исходного кода ПО.
Я бы посмотрел на мышление людей, предпочитающих и отвергающих Си в своей работе. Всех трудящихся можно поделить на две большие кучки: людей, работающих на себя, и людей, работающих на дядю за вознаграждение.
Наёмные сотрудники заинтересованы в том, чтобы как можно быстрее решить задачу и получить вознаграждение. Как будет развиваться плод их труда работников обычно заботит мало. Сделал дело - гуляй смело.
Люди, создающие что-либо для себя, заинтересованы в дальнейшем развитии товара, который они создают. Поэтому неопределённое поведение в коде может обойтись потерей уважения потребителей и, соотвественно, доходов.
Проще говоря, гораздо легче поддаться давлению инвестора/заказчика, выбрать язык с ООП, быстрее написать что нужно и получить денег за работу, чем биться за качество своего ПО на Си.

Вы в курсе, что си не единственный язык без ООП?

Да но остальные - *но. Взять то же раст для тот же растов :-)

Вы в курсе, что си не единственный язык без ООП?

Вы в курсе, что он не говорил, что си единственный язык без ООП?

Михаил

при изменении родительского класса само по себе может измениться поведение потомка, причём непредсказуемо

При изменении функции само по себе может измениться поведение вызывающей ее функции, причём непредсказуемо. И чо? Fragile base class - проблема плохих иерархий, а не ООП.

гораздо легче поддаться давлению инвестора/заказчика, выбрать язык с ООП, быстрее написать что нужно и получить денег за работу, чем биться за качество своего ПО на Си.

Да, да. Инвесторам ведь качество товара неважно, и дальнейшая поддержка не нужна. Только сишники дают качество путем создания себе искусственных сложностей.

Мне рассказывали сколь офигенен D. Не получилось.

Ты просто выбрал D как самый маргинальный в списке, чтобы докопаться до софта на нем. Как будто инзначально твой тезис был не в том, что только на си пишут серьезный софт.

Поэтому же ты проигнорировал показанные тебе примеры на C++, вплоть до операционок. Поэтому же ты стараешься не замечать джаву и питон.

От тебя вообще в треде одни общие слова и замыливание предмета спора. Да, единожды разразился задвигом про регистры... Жаль, к теме это никак не относилось. Ты просто увидел предмет, о котором что-то, видимо, знаешь.

Зато через пост - апелляции к возрасту. Ну да, с возрастом способность к обучению теряется, медицинский факт. И если бы ты прямо сказал, что всё чему ты когда-то научился, по-прежнему работает, и учиться другому ты не хочешь/не можешь, то вопросов к тебе не было бы.

Это уровень Эдика. Даже ниже, Эдик хотя бы какой-то код показывал, при том что он не программист. Примечательно, что фанатичные защитники си - обычно вот такие эдики.

Открывайте тему «Не человеческая замена C для своих задач»

Ну мне тут молодостью тыкали.

Вот я и тыкнул а ответ. Не понравилось? Ну тогда не стоило и начинать. Считайте, обратка прилетела.

Однако неясно — откуда у растолюбов и D-филов такая внезапно прорезавшаяся любовь к С++? Опять это связано с тем, что кодовая база на этих маргинальных езычгах ну просто в пределах статпогрешности ко всему остальному миру ПО?

Касаемо регистров, так если сказать что я ох..., ну в общем, «сильно удивился», когда бегло глянул на предлагавшиеся результаты «сравнений», так это скорбно промолчать.

Вот как?!? Как вы умудряетесь чёт там «сравнивать», даже не глядя в код и не понимая то, что там написано. Банально. Даже не в коде, а в README.md. Сложно прочесть было? Или так спешили поделиться «откровением» что не пожелали даже задуматься на секундочку а что, собственно, происходит, где разводняк?

Ну облажались вы, парни, с этим «откровением», я показал где именно и почему огнелис я уже снёс к хренам. Чего-то не по нраву? Ну это уже ваши проблемы, но не мои. Обращайтесь к «авторам» такого рода «решений».

Я же замечу что я в курсе различных подходах к С и точно так же намекну что язык сам по себе не налагает ограничений на используемые парадигмы. Т.е., хочется писать на С как на С++? Пишите (или не пишите).

Но нахрена всякую маргинальщину тащить в приличное общество и пытаться из говна конфетку склеить, провозгласив это мейнстримом, мне например не ясно.

И да. Это я вас ещё даже не начинал «причёсывать» по действительно интересующим меня предметным областям. Ну например, я бы очень хотел взглянуть на реализацию dpdk на чём-нибудь, отличном от С. Впрочем, ща окажется что это «дебри ядра». Лады. Тогда покажете мне vpp на чём-либо, отличном от С, пригодное к использованию? Если что, то это стек TCP/IP в userspace.

Или Вы хотите меня в 1000 и первый раз шокировать вебнёй на джанге? На хрен. Это я уже видел. Это наименьшая изо всех проблем.

Пока, к сожалению, я иной раз трачу время на «просмотры» новых веяний и нового нашего вот этого всего. Только смотрю с вещами типа ltrace/strace в руках. И не вижу каких-либо преимуществ перед С. Видимо, возраст и неспособность к обучению посетили кого-то раньше. Примерно где-то на старших курсах ВУЗа. Но ничего. Бывает. =)

Тогда покажете мне vpp на чём-либо, отличном от С, пригодное к использованию?

Это из разряда «почему за 4 с половиной года всё на Расте не переписали»? Вы-то сами как думаете? В С есть что-то уникальное, что не позволяет реализовать vpp на других системных языках?

Я вижу только две причины: C есть везде, и инерция разработчиков системных вещей (в какой-то степени оправданная), которую вы тут замечательно демонстрируете.

Только смотрю с вещами типа ltrace/strace в руках. И не вижу каких-либо преимуществ перед С.

Однако. Ожидаете, что какой-то язык сможет без сисколлов? Я даже больше скажу: Rust и C могут в похожий машинный код компилироваться - совсем никаких преимуществ.

Харе заливать

Я же замечу что я в курсе различных подходах к С и точно так же намекну что язык сам по себе не налагает ограничений на используемые парадигмы. Т.е., хочется писать на С как на С++? Пишите (или не пишите).

это на С++ можно писать как на С, на Расте можно писать как на С но не наоборот.

Выдумывать ты конечно гаразд, но кода мы так и не увидели.

В случае UB последствия будут серьёзнее(по крайней мере, такой исход более вероятен), не так ли?

Вообще-то я про другое говорил. Приведения от одного типа к другому через union (т.е. положили значения одного типа, а забрали значение уже другого типа) — это так себе идея. По меньшей мере, ставящая крест на кроссплатформенности и привязывающая если не конкретному компилятору, то к параметрам компиляции (это если брать во внимания выравнивания полей внутри структур). Поэтому если кто-то идет на подобные трюки, то он сам выбрал путь по минному полю.

Если же программист забирает значение другого типа по ошибке, то проблема здесь вовсе не в том, что такая операция будет UB в C++. И, посему, сам факт наличия здесь UB не страшен.

Го ведь на си можно писать как на крестах без проблем, я сам это видел. То, что получалось нечитаемое говно, это совершенно отдельная проблема.

В отличие от меня Вы точно не понимаете до конца что Вам написано

Да ваша способность читать написанное вызывает прям таки восхищение. Я вот прямо так и говорил: не понимаю, что вы имеете в виду, объясните подробнее.

Но вы отделываетесь общими словесами и совершенно не умеете в конкретику.

Если обратите внимание, то я прямо сказал что ждал именно от Вас оценки будущего языка D.

А конкретную цитату слабо? Может я, конечно, пропустил что-то в ваших мутных пояснениях, хотелось бы увидеть как была сформулирована просьба сделать оценку будущего D.

Оценка такая: язык не получит широкого распространения в силу особенностей мировозрения его авторов, которые сами максимально мешают формированию стабильной экосистемы вокруг языка.

При этом язык уже сейчас весьма хорош для небольших проектов, выполняемых силами небольших команд. Особенно если это экспериментальные проекты, не расчитанные на длительный жизненный цикл. Или разовые работы, которые делаются, например, для перелопачивания кучи данных, после чего код может пойти напрямую в корзину за ненадобностью.

Собственно, в свое время я сам D использовал для этих же целей.

Так я добавлю. Ещё хороший С-программист это как акула. Остановился — помер. Нужна постоянная учёба.

Ваш нарцисизм уже давно переплюнул все, виденное мной на LOR-е до этого. Но вы продолжаете брать новые вершины.

Сделать допущение о том, что вы что-то понимаете за миром встраиваемого ПО и чистого C очень сложно. Во-первых, из-за вашей неспособности внятно излагать аргументы. Во-вторых, из-за вашей зацикленности на возможностях чистого C. В-третьих, из-за смешной веры в существование каких-то просветленных опытных программистов, неспешно ваяющих настоящие шедевры.

В общем, спасибо Вам за дискуссию

Дискуссии не получилось, вы не шмогли ничего, кроме напяливания короны на свою старую башку.

Проще говоря, гораздо легче поддаться давлению инвестора/заказчика, выбрать язык с ООП, быстрее написать что нужно и получить денег за работу, чем биться за качество своего ПО на Си.

А вы сами-то чьих будете? Пишете код на дяду за зарплату или владываете собственные средства в развитие собственного программного продукта?

Почему за 4.5 года?

Это из разряда «почему за 4 с половиной года всё на Расте не переписали»?

Иным из упоминавшихся и превозносимых до небес на ЛОРе языков лет столько, что местные анонимы столько и на свете не живут. Однако, где же масса кода? Нэтууу... Опять не взлетело.

Вы-то сами как думаете?

А чё тут думать? Последние лет, наверное, 20 я только и читаю об идее «наградить» С триппером, простите, RAII. Воз и ныне там. Но последние лет 20 (чуть поболе, наверное, не считал), я как писал на С, так этим и занимаюсь. Причина в том, что такого рода «переписки» на фиг не нужны тем, кто реально пишет на С. А вот отсутствие всяких вымороченных механизмов здорово отпугивает... «улудшаторов». Им жизнь становится тут не мила, нога от выстрелов в неё болит... Они идут в лучшие языки. Сишники хмыкают и просто продолжают писать.

В С есть что-то уникальное, что не позволяет реализовать vpp на других системных языках?

Я не зря сказал о воплях насчёт линуксовых дебрей. В «канонiчной» реализации vpp есть даже малость С++. Но так... Типа сбоку. Всё остальное — «чистый» С. Ибо скорость. Сомневаюсь что она будет приемлемой при создании аналога на языке, который просто не умеет не тормозить на ровном месте.

Я вижу только две причины: C есть везде, и инерция разработчиков системных вещей (в какой-то степени оправданная), которую вы тут замечательно демонстрируете.

Сейчас опять будут вопли про легаси, но я умоляю Вас не называть ту же GTK системными вещами. Заодно и про легаси не стоит, а то в Canonical и RH (теперь IBM) просто не поймут.

Однако. Ожидаете, что какой-то язык сможет без сисколлов? Я даже больше скажу: Rust и C могут в похожий машинный код компилироваться - совсем никаких преимуществ.

Отлично. Я на это и намекал, но слава Богу что хоть кто-то понял. Теперь остаётся понять что если я никуда не денусь от сисколлов, то нафиг мне что-то, что скрывает их от моего огненного взора? Да, про «огненный взор» это про красные глаза. =)))

Заплатите.

Увидите. На С можно писать в стиле ООП и, для неосиляторов на поиск книг, в стиле ФП. По крайней мере, использовать отдельные идеи. Уже давал линк, но для невидевших повторю https://research.utwente.nl/en/publications/functional-c

Зачем мне нужно писать на С в стиле «очередной говноязык», я не понимаю. Мне интереснее использование парадигмы, а не её реализации в том или ином язычке. Мне и сишечки хватает.

Учите матчасть.

Спасибо.

Видел. Извините, отвечать человеку, признающему ненужность языка, за который он тут яростно топил, не вижу смысла.

Одновременно я понимаю что испытываемый Вами баттхёрт не позволяет Вам обратить внимание на мою аватарку и прочесть (и понять там написанное)?

Ну хорошо. Ладно. Уговорили. Скажите — Вы секс любите? Дорогу, как я полагаю, и без меня знаете. Мне остаётся только пожелать Вам счастливого пути. Удачно добраться и, смотрите, ни куда не сверните. =)))

Точка тут, пожалуй. =)

Иным из упоминавшихся и превозносимых до небес на ЛОРе языков лет столько, что местные анонимы столько и на свете не живут. Однако, где же масса кода? Нэтууу... Опять не взлетело.

Человека, не имеющего обоняния, бесполезно тыкать носом в собственное дерьмо, когда он обосрался, а?

Уважаемый, может вы сделаете над собой усилие и таки найдете возможность ответить хотя бы на один из заданных вам вопросов. Ну, например:

* зачем использовать чистый C за пределами потрохов Linux-а, 8-битовых контроллеров и интеграции с легаси-кодом?

* что именно вы хотели сказать фразой «Что предметных областей может быть более чем одна. А язык как раз нет.»?

* где именно вы просили меня высказать мое мнение по поводу «оценки будущего языка D»?

Подозреваю, что вы пустомеля и мудозвон, который только делает вид, что умеет программировать. Поэтому вряд ли вы сможете что-то конкретное ответить (как не смогли до сих пор). Но хочется в этом удостоверится окончательно.

Поскольку вы идиот и не понимаете, что вам пишут, поэтому не для вас, а для других читателей темы поясню на счет моей рекомендации в пользу D: из условий, которые озвучил ТС, у меня сложилось впечатление, что он будет делать нужные ему программки с непонятно каким временем жизни (скорее всего «на выброс») и в одно лицо. В такой ситуации D ничем не хуже озвученных ТС-ом альтернатив. А, поскольку ТС еще и хотел что-то похоже на C++, то D здесь наиболее близок.

И перспективы D на ближайшие годы никак не скажутся в таких условиях.

Что до вас, недалекий вы мой, то могу добавить еще две вещи:

1. Тут специально для впавших в маразм на почве 20-летнего траха с чистым C, статья с полезными примерами подоспела: https://habr.com/ru/company/piter/blog/460149/ Вряд ли ваши старые мозги смогут оценить, но вдруг.

2. У вас, вероятно, какое-то специфическое восприятие термина «legacy». Отсюда и такая нервная реакция на него.

PS. Вы не на плацу, свой солдафонский юмор в купе с несмешными пожеланиями можете лишний раз на публику не являть.

в купе

В плацкарте?

https://ru.wiktionary.org/wiki/вкупе

Нет.

Я не буду делать никаких усилий. Вы всё что хотели сказать уже сказали. Ещё вчера. Я думал это очевидно. Я Вас за язык не тянул, но Вы подтвердили мои выводы. К чему из пустого в порожнее переливать? Какова вероятность того, что Вам удастся хоть чучелком, хоть тушкой доказать что любимый Вами язычок не является дном? Ноль. Вероятность ноль. Не больше.

Но теперь я вынужден спрашивать у Вас что в семантике фразы типа «идите на...» Вам непонятно? Какая её часть? Нет, Вам надо идти. И да, именно туда, куда Вы и подумали. Здесь нет двойных или тройных прочтений. И это не обсуждается.

Анон...

Присоединяйтесь к уважаемому eao197. Он уже получил маршрут. Догоняйте его. Вместе Вы точно не заплутаете. Вас там ждут... =)))

Уважаемый, вы что-то путаете.

Здесь разговоры ведутся о факторах в пользу того или иного языка. Свои доводы в пользу D я рассказал, примеры приводил. Пытался получить от вас разъяснения к вашим же высказываниям.

Вы в нормальный диалог не смогли. Отсюда пришлось делать вывод о вашем идиотизме, пустозвонстве и прилагающихся качествах.

Даже ваши попытки послать опонента на по широко известному адресу свидетельствуют о том, что вы не можете в аргументацию. Поэтому и пытаетесь игнорировать доводы опонентов, давить на выдуманный авторитет, прикрываться возрастом и хз каким опытом, а потом и переходить к «семантике фразы типа «идите на...»»

Догоняйте его.

Ты жабу ещё не догнал, чтоб других посылать, трепло.

зачем использовать чистый C

Затем, что это - самый простой и надежный язык. И пока крестовик будет страдать с бустом и шаблонами, я набыдлокожу готовое приложение, которое будет делать то, что мне надо!

И, кстати, С годится вообще для всего. Можешь посмотреть на извращения, которые я на гитхабе выкладываю. Там есть все: и сетевые демоны, и прошивки МК, и куча чего еще. Разве что клиент-сайд на жабоскрипте, т.к. браузеры в С не умеют.

статья с полезными примерами подоспела

Давать ссылки на быдлохабру — низменно!

Разве что клиент-сайд на жабоскрипте, т.к. браузеры в С не умеют.

Пффф, «будущее уже наступило» (с), уже все готово: https://developer.mozilla.org/en-US/docs/WebAssembly/C_to_wasm

И, кстати, С годится вообще для всего. Можешь посмотреть на извращения, которые я на гитхабе выкладываю. Там есть все: и сетевые демоны, и прошивки МК, и куча чего еще.

Сейчас он тебе скажет, что ты должен городить трёхэтажные шаблоны и фабрики фабрик, как Дядя Женя, вместо того, чтобы писать на языке, который тебя устраивает.

Арсений

Затем, что это - самый простой и надежный язык.

Простой - да, но надежностью там и не пахло.

И пока крестовик будет страдать с бустом и шаблонами, я набыдлокожу готовое приложение

именно набыдлокодиш, утечки ресурсов и падения на каждый чих.

Можешь посмотреть на извращения,

самокритично. Собственно для извращений я всегда советую С .

Давать ссылки на быдлохабру — низменно!

Давать хоть какуюто ссылку это неплохо, в отличие от ...

Затем, что это - самый простой и надежный язык.

Наглый звиздежь и то, и другое.

я набыдлокожу готовое приложение, которое будет делать то, что мне надо!

Жрать память и падать. Тут вы уже это продемонстрировали.

Но на практике жрать память и случайно падать в си встречается на порядки реже, чем у конкурентов. Такое случается только если человек совсем уж ленив и криворук, поэтому не показатель.

Геннадий