Полку наследников Pascal прибыло

Надо полагать, что ишьюс на гитхабе открывают пиджаки, они - же и пул-реквесты шлют?

Процент тех кто умеет и хочет это делать весьма мал в сравнению с числом тех кто копается в софте,и ничтожен в сравнении с общим числом пользователей.

Открытый софт тем и хорош что есть возможность решить свои проблемы самому а не упрашивать хозяев софта чтобы они снизошли до их решения. Вообще-то есть много людей которые в принципе о чем-то кого-то просить не любят. Особенно когда заранее известно что шанс крайне мал.

Причем ловишь его лично и спрашиваешь: «ну вот зачем, зачем ты такое сделал? Почему не спросил нашего совета, вместо того чтобы тратить месяцы на создание монстра вокруг нашего же софта?»

А правда же не ваше дело как ваш софт будут использовать? Человек решил свою проблему, case closed.

они сразу приходят, всё рассказывают, приносят деньги и им можно помочь. Эти пишут в поддержку до того, как сделали что-то не так и вообще делать не хотят.

А вот мы и видим настоящую причину негодования. Он не принёс деньги, негодяй такой, а сам, сволочь, справился. Конечно, как тут сказать что он молодчина - конечно же мы скажем он всё сделал криво, неправильно, монструозно и долго, а надо было всего лишь занести денег.

Вот поэтому нормальные люди к вам и не ходят, а ходят только калечные без собственных специалистов. Кормитесь за их счёт пока вам позволено и помалкивайте.

А вообще, многие программисты стараются избегать поддержку из-за имеющегося плохого опыта

Не только программисты,а вообще все пользователи у которых хоть какой-то опыт есть. И именно по указанным причинам в стиле «перезагрузите компьютер». И это не только к софту относится а вообще ко всему.

Всегда удивлялся зачем на упаковках с едой пишут телефонные номера(да еще с междугородным кодом). Интересно - кто туда звонит и звонит ли вообще? Ни разу таких людей живьем не встречал.

А вот мы и видим настоящую причину негодования. Он не принёс деньги, негодяй такой, а сам, сволочь, справился. Конечно, как тут сказать что он молодчина - конечно же мы скажем он всё сделал криво, неправильно, монструозно и долго, а надо было всего лишь занести денег.

Дак более того. Если деньги посчитать, то окажется что джун, хоть и за 3 месяца, но задачу решит дешевле чем просит контора, при этом получит компетенцию чтобы следующую задачу решить за неделю.

У нас в России я сталкиваюсь с тем, что люди не верят, что можно к нам прийти за поддержкой

И в абсолютном большинстве случаев они правы. Потому что ваша фирма - редчайшее исключение (если это вообще правда,а не реклама).

Привыкли все к липовой поддержке западных вендоров.

Если бы только западных. У российских обычно ничуть не лучше. А у китайских техподдержки и вовсе обычно нет. Ну вот то есть купил человек на Алиэкспрессе какую-нибудь железку и всё - дальше только сам. Потому что даже если вдруг с продавцом получится связаться(что бывает редко и надо знать английский) то продавец обычно технически некомпетентен.

Смотрю на пример из википедии и охреневаю.

namespace ObjectPascalExample;

   interface

   type
      ConsoleApp = class
         class method Main;
      end;

      THelloWorld = class
         method Put;
      end;

   implementation

   method THelloWorld.Put;
   begin
      Console.WriteLine('Hello, World!');
   end;

   class method ConsoleApp.Main;
   begin
      var HelloWorld := new THelloWorld;
      HelloWorld.Put;
   end;

end.

это же надо быть такому что кто-то пользуется, да ещё и любит язык, откуда все ключевые слова можно выкинуть без потери информации, при этом разгрузив синтаксис, сделав код более читабельным и сократив его в 2 с лишним раза. Конечно, таки люди должны платить, и сильно больше чем $750.

И ребёнок на scratch или бейсике может написать приложение для энтерпрайза, производства и научной сферы, а IT профессионал на брейнфаке, перле или лиспе, и оно даже будет работать.

Есть много ситуаций когда ни то ни другое утверждение не верно. Потому что для написания всякого узкоспециализированного софта требует очень хорошее знание предметной области. А вот как раз программирование можно знать на очень среднем уровне. К примеру если умеющий программирование на уровне общего курса технического вуза специалист напишет сортировку пузырьком которой его там в институте и учили(на Паскале кстати!),то в абсолютном большинстве случаев это прокатит за счет производительности нынешнего железа. А вот если хороший программист не разбирается в узкоспециальных вопросах предметной области - то он гарантированное сделает лажу, малопригодную к использованию. В этом и беда всяких «автоматизаторов» которые писать-то умеют,но плохо разбираются в той области которую лезут автоматизировать.

Да и плюсы переплюнули аду по фичам и скорости в 90-ые.

Я писал на Аде в 90е и с вами не соглашусь на счет скорости - однозначно. Нативный код работает одинаково быстро. А дальше всё зависит что там наворотил в исходнике сам программист. Если наплодил слишком многоуровневых абстракций - это всегда будет тормозить,независимо от того на чем написано7

Насчет фич - тут спорно. Всё реально нужное в Аде есть,тем более в современной. А всякие сильно извращенные фичи - это больше источник скрытых глюков чем реальная польза в решении прикладных задач. Тут надо различать программирование как искусство и самовыражение и программирование как способ решения прикладных задач,где всяким «художествам» не место.

если написано и работает - то как будто бы почему и нет? Но холивар продолжается

Если именно работает - то пользователям всё равно на чем оно написано. А холивары начинаются когда пользователи начинают выяснять софт на каком языке больше/меньше глючит и жрет ресурсов. Особенно неприятно когда тормозит и глючит именно пользовательский интерфейс.

Тех кто из этого мерзкого языка не вырос я могу понять, но оправдать - нет.

Паскать (и его наследники,в первую очередь Ада) удобны именно для прикладного программирования. Когда невозможно найти профессионального программиста, разбирающегося в данной прикладной области,и приходится программировать тому инженеру который в ней разбирается. Программирование на достаточном среднем уровне он освоит быстрее чем «отдельный» программист способен изучить то чем этот инженер занимается лет так двадцать.

нормальную операционку на поцкале родить не смогли.

Ну и на Фортране тоже не смогли. Однако по сей день в науке Фортран активно используется.

Как 6 делфи, но только лучше - это лазарус. Порвет сабж по всем параметрам как тузик грелку

Платить за софт вообще несерьёзно

Очень даже серьёзно.

но если уж ты этим занялся, будь добр придерживаться стандартных аргументов не халявщиков но партнёров: «помочь разработчику», «вкладываю в средство разработки», «окупается за пару недель».

Я человек простой, сравниваю одно с другим. К примеру сравниваю с Intellij Idea, за которую я плачу уже много лет и которую раньше считал эталоном IDE.

Понимаю, что софт софту рознь и что Idea продаётся тиражами на порядки большими, чем Delphi. Но мне, как покупателю, от этого не легче. И я такой дорогой софт не выберу. Впрочем если у них хватает клиентов, то это, конечно, только мои проблемы. Но про которые мне никто не мешает писать на публичном форуме.

В последний раз, когда я смотрел, Hello World на C# при старте жрал сотню метров только так.

Отчасти я вас понимаю,но всё же оценивать языки/компиляторы по размерам Hello World это несколько неправильно. Потому что есть(и были) компиляторы у которых просто достаточно толстый рантайм который линкуется в любой исполняемый файл. И там hello world будет весить много, но по мере увеличения размеров исходника прирост размеров исполняемого файла весьма небольшой. Соответственно,этот компилятор не выгодно использовать для мелких задач,но может быть вполне нормально для задач больших. Хотя конечно рантайм на сотню мегабайтов - это безусловно перебор.

любая проприетарщина, хоть бесплатная, хоть спираченная, в итоге обойдётся сильно больше чем и $200 и $2000.

Тут есть разница - единовременные это вложения на старте или же размазанные равномерно на год(ы). Менеджмент обычно против единовременных больших затрат,особенно если не известно когда будет результат и будет ли он вообще.

для собственного использования или для продажи до тех пор, пока ваш доход не превысит сумму в 5 000 долларов США в год.

Это несерьёзно.

А вот когда превысит - тогда можно и подумать о покупке. Так что всё нормально.

Когда вы покупаете станок и оказывается что заработать на нем не получилось - то вы хотябы можете продать этот станок на вторичном рынке. Купленный софт на вторичном рынке продать практически невозможно(ну или за копейки если повезет).

наследников Pascal

Шо, ещё один претендент на наследство дедушки?

с программистами с той стороны тяжелее всего.

Лучше всего с теми, у кого нет ни сил, ни времени, ни желания заниматься, они сразу приходят, всё рассказывают, приносят деньги

Понятно что технически грамотных программистов развести на деньги сложнее всего :-)

Если ты не можешь свести технические проблемы к деньгам, значит этих проблем нет.

Глубоко ошибочное утверждение. Не всё в жизни измеряется деньгами. Иначе люди не увольнялись бы с тех мест где платят хорошие деньги но заниматься приходится всяким идиотизмом. Да, какое-то время можно конечно потерпеть(в надежде на улучшение ситуации). Но недолго.

Есть любители синтаксического сахара, разработчики на Kotlin например. Да, красиво, читабельно, а если копнуть, то там матрёшка из какашек (враперов Java), завернутая в еще и в фантик в виде Kotlin.

Когда Android только начинал свое развитие, было требование к девелоперам - чистый код на Java. Декомпилируйте теперь сахар на Kotlin.

И нынешний helloworld-проект на Compose, и проект на основе XML-based Layout по скорости запуска особо не отличаются. Но ведь стильно, модно, молодежно. Compose уже начинает костылями обростать…

Что за мазахизм писать := вместо =

А почему присваивание значения должно обозначаться математическим знаком равенства?

а:=b и a=b это принципиально разные вещи.

Насчет begin и var - тут да, просто украшение текста,облегчающее чтение. Примерно также как большие буквы в начале предложений в этом комменте и точки в конце. Так-то и без них понять написанное можно.

А автодополнение у тебя отключено

Это более чем спорная штука. Если вы бываете на форумах куда народ много с телефонов пишет то видели там ошибки,вызванные работой именно всяких автодополнений,вставляющих «не те» слова. При наличии полноразмерной клавиатуры и навыка достаточно быстрой печати - проще набрать нужное слово руками чем проверять за автодополнителем то он вставил или не то. Ну или как минимум кроме навыка печати надо еще тренировать отдельный специальный навык работы с «автодополнятелем». Мне вот было Лень,поэтому я научился быстро долбить по клаве но так и не привык пользоваться автодополнениями.

Да и в качестве учебного языка питон в итоге оказался успешнее паскаля.

У Питона на мой взгляд есть один существенный недостаток - слишком вольное обращение с типами данных. Это напрягает,даже изредка бесит. Лучше всего сделано в Аде - там обявил два своих типа,производных от целого и всё, при попытке их перепутать выдается ошибка компиляции. И «яблоки» с «ящиками» сложить не получится. И присвоить одно другому тоже. Хотя и то и другое - целые числа.

Готов допустить что я просто плохо знаю Питон и есть какие-то трюки,позволяющие заставить его выдавать предупреждения при подозрительных приведениях типов.

xchat буквально продавали виндовые бинари при открытых исходниках.

Ничего ненормального в этом не вижу при условии адекватной цены. Ибо есть такой софт который своими руками собирать,да еще под винды, можно только разве что от очень большой необходимости. И еще не факт что собранное правильно заработает. Ну или просто программа может быть очень большой и собираться очень долго (любой браузер с открытым кодом как пример). Так что если кто-то сделал за вас эту работу то можно ему и заплатить. Правда основная проблема обычно в том как это удобно сделать.

Менеджеры регулярно берут самое популярное решение вместо технически более подхоящего,

Именно так! А самое «популярное» оно потому что просто самое разрекламированное. Это рыночная стратегия такая у производителей бывает - вкладывать деньги в рекламу товара,а не в его качество. Не только к софту относится а к всему.

Пользователям (заказчикам) пофиг на каком языке написан софт, им важно чтобы софт работал как они ожидают, и выполняет поставленные задачи сгласно ТЗ. На счет тормозов интерфейса: это к компетенции разработчика, а не языку. Плюс, всегда можно разъяснить в чем сложность.

З.Ы. У меня тут сайт одного банка заметно тормозит, просто когда я выбираю карту для расчета…

И еще: давно есть уже progressbar, когда разработчики не уверены, что определенная операция пройдет в ожидаемый промежуток кремени. По моим наблюдениям, этой фичи становится всё меньше, вероятно потому, что разработчики слишком полагаются на быстрые процессоры и интернет.

Кстати, что там с лямбдами в паскале

А они вообще так уж сильно нужны?

Представляю function sum(var a: integer, var b: integer) begin return a + b; end; вместо sum = |a, b| a + b.

Первый вариант многословнее и «дольше набирать»,зато второй понятнее при чтении. Хотябы даже потому что явно указаны типы аргументов.

Обращаю внимание на сообщение на которое я отвечал.

ещё и любит язык, откуда все ключевые слова можно выкинуть без потери информации

Из этого моего комментария можно выкинуть даже не половину,а больше букв без потери информации - он всё равно останется читаемым хотя скорость чтения и сильно упадет.

Вопрос не в том насколько долго исходник набирать,вопрос в том чтобы вернувшись к нему эдак через полгода прочитать его и быстро понять что,как и зачем тут сделано. И вот тут-то многословность языка очень хорошо помогает так как это практически почти английский текст. Это свойство называется самодокументируемостью и позволяет меньше комментариев наколачивать при наборе.

Хотя конечно если очень долго и усердно тренироваться то можно и текст с перфокарт глазами читать и исполняемый код в дизассемблировать глядя на шестнадцатиричный дамп.

Если ты не можешь свести технические проблемы к деньгам, значит этих проблем нет.

Глубоко ошибочное утверждение. Не всё в жизни измеряется деньгами.

Он про продукт. Наверно. По крайней мере, я с этим утверждением согласен исключительно в контексте разработки за ЗП.

Отчасти я вас понимаю,но всё же оценивать языки/компиляторы по размерам Hello World это несколько неправильно.

Схера? Это налагает ограничения на целевые платформы, как минимум. Если хелловорлд жрёт 100 метров, значит, на плату со 128 метрами оперативы я этот рантайм уже не засуну. И мы даже не про жёсткий ебмеддед говорим тут, а про обычный IoT с люниксом уровня первой Raspberry Pi.

Насчет begin и var - тут да, просто украшение текста,облегчающее чтение.

Синтаксис легко читать тот, который привычнее. Наверняка сишники каждый раз об эти begin и end глаза ломают, а питонисты - об {}.

Пользователям (заказчикам) пофиг на каком языке написан софт, им важно чтобы софт работал как они ожидают, и выполняет поставленные задачи сгласно ТЗ.

Безусловно согласен,и сам выше об этом же писал. Поэтому и считаю что и малораспространенные языки имеют право на жизнь если они позволяют кому-то удобно решать свои задачи.

На счет тормозов интерфейса: это к компетенции разработчика, а не языку.

Бывает и так и так. К примеру я сильно сомневаюсь что можно написать софт с быстро работающим интерфесом на каком-нибудь «электроне» где программа это веб-сайт,упакованный в один исполняемый файл с браузерным движком.

И еще: давно есть уже progressbar, когда разработчики не уверены, что определенная операция пройдет в ожидаемый промежуток кремени.

Вы правы,но это немного про другое - про выполнение каких-то команд пользователя. Но не будешь же рисовать прогрессбар когда после выбора пункта в главном меню уходит заметное глазами время на прорисовку меню вложенного. Ну и в прочих случаях когда никаких явных и понятных пользователю действий не происходит,он лишь перемещается по интерфейсу не отдавая программе никаких команд что-то делать.

По моим наблюдениям, этой фичи становится всё меньше

Более того,в том же Андроиде интерфейс специально тормозят вводя медленную «анимацию». Да у меня на видеоадаптере EGA тридцать лет назад интерфейс программ быстрее рисовался чем на некоторых нынешних андроидных девайсах. И выключить эти тормоза можно только через скрытое «меню разработчика». Кстати - неплохо помогает когда соседи/знакомые бывает просят посмотреть почему девайс тормозит. Выключаешь анимацию - пользователь доволен.

По крайней мере, я с этим утверждением согласен исключительно в контексте разработки за ЗП.

А я и за ЗП не согласен заниматься фигней и делать явную лажу от которой люди потом будут плеваться. Моя совесть советского человека мне мешать будет.

А я и за ЗП не согласен заниматься фигней и делать явную лажу от которой люди потом будут плеваться

Если ты занимаешься фигнёй и люди от твоей лажи будут плеваться, то они в итоге принесут тебе меньше денег чем принесли бы если бы лажи не было и они не плевались.

Если хелловорлд жрёт 100 метров, значит, на плату со 128 метрами оперативы я этот рантайм уже не засуну.

Согласен с вами. И с предидущим вашим комментарием тоже был согласен. Привел лишь некоторое уточнение,которое может быть актуальным в определенных случаях.

А для RPi как ни странно пишут и на интерпретируемых языках,на Питоне например. Засовывать ли интерпретатор в один файл с исходником или положить рядом - вопрос не принципиальный. Так-то на Питоне hello world можно в одну строку написать,но сам Питон весьма не маленький. Другой вопрос что я не слишком понимаю в чем преимущества того же Питона на RPi и подобных компах перед компиляцией в настоящий нативный код.

А вот когда превысит - тогда можно и подумать о покупке. Так что всё нормально.

Если бы там отсечка была в 5 миллионов долларов, я бы согласился с такими рассуждениями. А так - платить 40% от дохода за IDE - это многовато.

А для RPi как ни странно пишут и на интерпретируемых языках,на Питоне например. Засовывать ли интерпретатор в один файл с исходником или положить рядом - вопрос не принципиальный. Так-то на Питоне hello world можно в одну строку написать,но сам Питон весьма не маленький. Другой вопрос что я не слишком понимаю в чем преимущества того же Питона на RPi и подобных компах перед компиляцией в настоящий нативный код.

Интерпретаторы бывают разными, чувак. Интерпретатор Forth или Схемки можно вполне уместить в пару мегабайт, если не меньше.

Синтаксис легко читать тот, который привычнее.

Соглашусь если говорить о тех кто много и ежедневно работает с исходниками. А если рассматривать к примеру научного сотрудника,для которого программирование не является основным занятием,а язык лишь один из используемых им инструментов в его исследованиях - то хорошая читаемость и понятность кода ему важнее. И английские слова вместо «закорючек» очень даже к месту.

https://jim.tcl.tk/index.html/doc/www/www/index.html

Полноценный интерпретатор полноценного языка. Максимальная комплектация - 200kB.

У научного сотрудника тоже есть привычный синтаксис и {} для него скорее всего означает множество. Английские слова - как наиболее универсальная запись норм.

платить 40% от дохода за IDE - это многовато.

Так ведь платить один раз а не с каждых 5 тыс дохода. Если уже заработалось пять тысяч то можно сделать достаточно обоснованные предположения о дальнейшем поступлении доходов и принять аргументированное решение о покупке инструмента которым предполагается эти доходы зарабатывать. Это намного лучше чем предложение купить «кота в мешке»,который непонятно будет ли вообще деньги приносить.

Хотя сейчас,при нынешнем изобилии свободных средств разработки, я тоже не понимаю зачем использовать платные если это не увеличивает производительность разработчиков как минимум на десятки процентов.

Кстати - неплохо помогает когда соседи/знакомые бывает просят посмотреть почему девайс тормозит. Выключаешь анимацию - пользователь доволен.

Анимация - это не только тормоза для юзеров, но и боль для разработчиков: несмотря на улучшения SDK, делать анимацию становится всё сложнее потому, как аппетиты отдела маркетинга растут быстрее. Любят маркетологи свистелки-перделки…

Интерпретаторы бывают разными, чувак.

Ну выше-то про питон говорили. А так-то да,знаю про Forth. Вот только полезного прикладного софта,написанного на нем для микрокомпьютеров/микроконтроллеров я живьем в работе не видел вообще. Только всякие экспериментальные проекты, и то мало. Так что минималистичность интерпретатора означает и минималистичность возможностей. Хотя казалось бы какие такие возможности нужны чтобы написать программу управления например стиральной машиной? Но и там софт на Си,а не на Форте.

Паскать (и его наследники,в первую очередь Ада) удобны именно для прикладного программирования. Когда невозможно найти профессионального программиста, разбирающегося в данной прикладной области,и приходится программировать тому инженеру который в ней разбирается. Программирование на достаточном среднем уровне он освоит быстрее чем «отдельный» программист способен изучить то чем этот инженер занимается лет так двадцать.

Мне нравится как вы низвергаете паскаль до язык программирования исключительно для тех кто не умеет программировать. Только ведь он ни разу не простой с этим своим кошмарным синтаксисом, и python на эту роль гораздо лучше подходит.

У Питона на мой взгляд есть один существенный недостаток - слишком вольное обращение с типами данных. Это напрягает,даже изредка бесит. Лучше всего сделано в Аде - там обявил два своих типа,производных от целого и всё, при попытке их перепутать выдается ошибка компиляции. И «яблоки» с «ящиками» сложить не получится. И присвоить одно другому тоже. Хотя и то и другое - целые числа.

Неслабо вы от неумеющих программировать перешли к newtype идиоме. Напротив, максимально вольное обращение с типами им и нужно, чтобы не ошибки читать, а программа работала. Отсюда, кстати, и вытекает ущербность и далеко идущие последствия подхода «Когда невозможно найти профессионального программиста, разбирающегося в данной прикладной области,и приходится программировать тому инженеру который в ней разбирается»

Если же человек заботится о типобезопасности, это уже профессиональный программист, и он возьмёт нормальный ЯП, а не паскаль или аду.

Кстати, в питоне с newtype работать ещё проще через typing.NewType, и внедрять его можно именно там где нужно (когда, например, инженер с глубоким знанием прикладной области сложил яблоки с ящиками, и понял что строгость языка таки не просто так нужна).

Ну выше-то про питон говорили.

Я выше про C# писал.

Вот только полезного прикладного софта,написанного на нем для микрокомпьютеров/микроконтроллеров я живьем в работе не видел вообще.

А я видел. Бивисы на спарках, старый загрузчик FreeBSD, ещё вагоны говна. Ичо?

У научного сотрудника тоже есть привычный синтаксис и {} для него скорее всего означает множество.

Кстати да,вы абсолютно правы! Фигурные скобки - множество,также как выше я писал что знак равенства это именно равенство,а не присваивание.

Английские слова - как наиболее универсальная запись норм.

Именно так! Для языка на котором пишут прикладной софт,а не ядро ОС - злопупотребление «закорючками» это плохо. В ядре это менее критично потому что туда залезают те для кого программирование является основным видом деятельности,они и привыкнуть могут. Хотя вопрос надо ли привыкать - достаточно дискуссионный.

Есть Ada. Компилятор Gnat есть во всех больших дистрибутивах линукса и даже кажется есть версия под винды. Сам язык - тот же Паскаль только с исправленными мелкими неудобствами и добавленными удобствами. Берите и пользуйтесь. Бесплатно.

Нету её. Я тут интересовался ранее в этом году. Компилятор-то есть, но вот библиотек – член наплакал. С тулингом тоже всё довольно грустно.

В последние годы вроде некоторые задроты стали пытаться двигать Аду в впопенсорц, но даже до какого-нибудь хачкеля по размерам экосистемы Аде ещё срать и срать. Подробнее тут: https://github.com/ohenley/awesome-ada

делать анимацию становится всё сложнее

Это хорошо,будем надеяться что злоупотребление анимацией со временем пройдёт. А любителям свистоперделок надо бы почитать научные работы/книги по исследованию операторской деятельности,которые публиковались в 60х годах как раз когда проблема человеко-машинного взаимодействия встала в полный рост. Началось это с авиации и пилотов,у которых количество приборов стало слишком большим и возникла задача оптимизации всех эти показометров. Основной смысл в том,что в поле зрения не должно «ползать и шевелиться» ничего лишнего, ибо оно и перетягивает на себя внимание,отвлекая от действительно важного,и излишне утомляет мозг ибо эволюционно он заточен именно следить за движением(потенциальной опасностью).

Желающие могут даже поставить эксперимент - выключить воспроизведение анимации в браузере и походить по сайтам - увидите насколько это менее утомительно,хотя сначала может быть и непривычно наблюдать отсутствие всяких дергающихся элементов на экране.

Я бы не сказал что все профессиональные программисты поголовно пишут ядра ОС. В остальном согласен.