LINUX.ORG.RU

ЛОР, помоги выбрать ЯП для обучения

 , , , ,


1

3

Часто слышу просьбу научить программированию. Хотя пока я этим не занимаюсь, мне стало интересно, какой ЯП выбрать для введения в программирование.

Вот к каким мыслям я пришёл:

Язык должен наиболее чисто демонстрировать самые основы написания кода.

Не Си и не современные коммерческие языки (Java, C#, Go). Си, хотя примитивный в основе, усложнён из-за окружения, в котором используется. Современные коммерческие языки были созданы для решения проблем индустрии. Проблема общая: я хочу преподавать материал по мере нарастания сложности. Если в языке неизбежно приходится использовать классы или printf, то это затруднит объяснение (не хотелось бы слишком часто говорить «потом узнаешь для чего это нужно»), напугает студента (ему придётся писать код, используя возможности, которые он плохо понимает), создаст неправильное восприятие основ (как будто printf — это какая-то важная часть компьютера или ОС).

В целом, я хочу постепенно наращивать сложность и, если задачу можно решить более простым методом, то выбрать этот метод.

Языки, между которыми я выбираю: Pascal и Python.

Pascal устарел и денег не принесёт (обидно), но это и не является основной целью. Целью является программирование, а не современное окружение.

В частности, я не собираюсь задрачивать студента на Delphi или любой «продвинутый» диалект языка. Это противоречит цели. Я рассчитываю на то, что после должной тренировки “bare bones” нужно перейти на современный язык и это будет легко.

Важно упомянуть, что спека языка Oberon (Виртовский язык, тот же Паскаль, только упрощённый и доработанный) составляет 17 страниц.

Питон мне сложнее оценить, потому что я избегал работы с ним.

Если ограничиться императивным подмножеством, без ассоциативных массивов, классов и мета-классов, list comprehensions, HOF, исключений, то выглядит как альтернатива Паскалю. Хотя меня беспокоит динамическая типизация. Типы — очень важная вещь, хотелось бы чтобы язык помог это донести, а не быть типа «ну да, это важно, но ты забей».

Это все мои мысли.

Что касается практики, то я имел несчастье наблюдать как человек впервые знакомился с программированием, изучая Java на javarush. На это было больно смотреть.

Edit: дальнейшие пояснения по теме:

  • Подробнее про то, почему я считаю, что изучение основ и Паскаль хорошо сочетаются: 1
  • Почему не Си и не ассемблер: 1 2
  • Почему Паскаль: 1 2
  • Почему не Питон: 1
  • Целевая аудитория: 1
  • Почему такая размытая аудитория: 1 2
  • Про важность иерархии: 1


Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от ugoday

Может быть вы как-то графически проиллюстрируете свою мысль?

шар - центрально-симметричный обьект. плоскость, проходящая через любые две точки и траекторию кратчайшего пути по поверхности шара между ними, может лишь поделить шар на две равных половины. в силу центральной симметрии шара.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Может быть вы как-то графически проиллюстрируете свою мысль? Зачем мне отклоняться к северу?

Я понял, что он имел в виду. Ортодромическая кривая (кратчайший путь к заданной точке) является частью большой дуги вокруг шара.

Наглядно вот так: https://dzen.ru/a/YdmvW6Ts3lfBoRYI

monk ★★★★★
()
Последнее исправление: monk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Разумеется, это прямая (согласно её определению) на сфере.

нет. прямая на сфере, это резинка натянутая между двумя булавками, воткнутыми в точки сферы. такая прямая проводится однозначно, кроме случая, когда точки на сфере противоположны.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

проходящая через любые две точки и траекторию кратчайшего пути по поверхности шара между ними,

Вот, отуда вы это взяли? Рассеките шар по 40-й параллели. Сечение есть, пересечение экватора нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Лично меня напрягает малый срок службы продаваемой сейчас техники.

Зато дешёвая. Согласитесь купить втрое дороже, но с вчетверо большим сроком службы?

Всякую бытовую технику от usb-зарядки и фонарика до стиралки и холодильника - точно соглашусь. Беда в том,что сейчас тройная цена абсолютно не гарантирует трехкратной надежности,зато гарантирует наличие нафиг ненужных рюшечек и финтифлюшек. Если бы можно было купить трехкратный срок службы - я бы сэкономил время и самое главное нервы на две процедуры покупки. Ненавижу шоппинг,особенно когда товара нет в магазине и его приходится заказывать через интернет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Локсодромическая прямая также имеет право на жизнь.

В конце концов, на картах прямая будет именно локсодромической.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Параллель (кроме экватора) не является кратчайшим путём.

минут 40 я втолковывал это вашей заводной компании.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вот, отуда вы это взяли? Рассеките шар по 40-й параллели.

линия экватора является прямой на сфере. а поскольку сфера сферически симметрична, берете две любых точки на сфере (кроме полюсов), и проводите через них как бы «экватор». и получаете прямую на сфере.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Беда в том,что сейчас тройная цена абсолютно не гарантирует трехкратной надежности

Гарантирует. Почти любой производитель, предлагающий технику для промышленности.

Для простых граждан пытались предлагать, но покупатель голосует ногами. Потому что заявленный срок проверить не может, а платить надо сейчас. И покупает дешевле из одноразовых материалов.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Я как бы допускаю, что в ваших словах как бы может быть смысл. Но продираться что значит:

как бы «экватор».

В воскресенье вечером я как бы не готов.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ну экватор же условная прямая, гвоздями не прибитая. вы можете его нарисовать проходящим через любые две точки на сфере. просто мысленно прокрутите и поверните мячик, чтобы нужные вам точки оказались строго на экваторе… и экватор покажет вам прямую на сфере между ними.

alysnix ★★★
()
Последнее исправление: alysnix (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Не сложно. Ловят уже после.

Как вы себе представляете кражу чего-то хоть сколько-нибудь крупного из бытовой техники? Да того же компа хотябы. Именно что поймают сразу на месте.

Указываю, что наличие незаконного способа что-то получить не значит, что это что-то предоставляется бесплатно.

В такой формулировке - согласен. Но разговор-то был о том,как заработать на том что можно легко взять бесплатно. Вот 1С взять бесплатно легко,и при самых минимальных навыках конспирации легко не попадаться. Однако сам по себе дистрибутив - практически бесполезен без тех кто его будет внедрять.

Почему, если что-то названо по-русски, то многие автоматически считают, что этот предмет хуже?

Потому что в 80е годы качество сборки отечественной техники очень сильно упало (по сравнению с 60-ми например) и это приучило покупателей считать отечественную технику по умолчанию плохой. Всего десятка лет брака хватило чтобы испортить репутацию. Собственно,это правило справедливо не только для техники - заработать репутацию трудно и долго,испортить - легко и быстро.

Для меня противоестественно преклонение перед Западом.

Применительно к формулам(математика,физика) и языкам программирования - есть общепринятые каноны. И кириллический шрифт туда никак не вписывается. Китайские иероглифы и арабская вязь - тоже,несмотря на то что значительную часть математики придумали как раз арабы.

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alysnix

Я выражаю вам свою признательность за то, что вы не пошли в сферу образования. Даже после того, как нужные слова «локсодромия/ортодромия» были произнесены понять ваше изложение крайне трудно. А какого бы было детишкам за партой …

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

вас вдруг неведомым образом начало тянуть в бок, то можно сделать вывод об искривлении пространства.

Чтобы обнаружить что вас тянет в бок - надо как-то посмотреть на себя со стороны. А то будет примерно тот же эффект как когда я иду на лодке при боковом ветре. Нос лодки смотрит на один и тот же ориентир,а путь пройденный по морю оказывается дугой,что наглядно показывает gps-навигатор.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А что, поверхность Земли плоская?

Во времена Евклида считалась таковой. Ну как минимум сейчас утверждают что считалась.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

сложно обьяснить детишкам, что ходят «на запад» по прямой, да еще упорствуют в этом. я ж вам говорил о кратчайших расстояниях. как об стенку горох, пока картинку не показали.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

я иду на лодке при боковом ветре

ветер это не искривление пространства, это чисто механический эффект, когда в вас пуляют молекулами воздуха, и вы это можете почувствовать без приборов вообще.

alysnix ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Да того же компа хотябы. Именно что поймают сразу на месте.

Цыганки под юбкой выносили. :-)

Если что-то крупное из софта незаконно использовать будешь, тоже быстро заметят и придут.

Вот 1С взять бесплатно легко,и при самых минимальных навыках конспирации легко не попадаться.

В смысле, не формировать из неё отчётность в налоговую? А зачем тогда она?

Собственно,это правило справедливо не только для техники - заработать репутацию трудно и долго,испортить - легко и быстро.

Нынче оно всё испорчено. Даже японское.

Применительно к формулам(математика,физика) и языкам программирования - есть общепринятые каноны. И кириллический шрифт туда никак не вписывается.

В экономике традиционно используются кириллические переменные. В программировании были Рапира, Эль и Кумир (последний и сейчас есть).

Или еще пример - прийти на официальное мероприятие в классическом костюме это «преклонение перед западом» или следование общепринятым нормам этикета? А почему не в национальной русской косоворотке?

Так «в классическом костюме» теперь ходят не только на «официальное мероприятие» (я не против английских идентификаторов в Си и Яве, а также латинских в физике), но и в гости и на пляж (в смысле, всюду кириллические названия товаров или кириллица в языке 1С или Кумир вызывает неприязнь).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Математика — это язык науки

То есть результаты математических исследований (которые ведутся в рамках той самой ненауки математики) используются в естественных науках — для формулирования уже их собственных утверждений.

Это всё хорошо и понятно. Но вот что непонятно — это на каком основании вы отказываете математике в статусе науки sui generis, с собственным предметом и методом. Ну не на основании же сомнительных аналогий, я надеюсь.

Так же и математика может порождать внутренне непротиворечивые утверждения, которые могут касаться нашей реальности и быть полезными, а могут и не касаться

И раз за разом, как по щучьему веленью, оказывается, что абсолютно улетевшие (как казалось современникам) в неведомый астрал математические измышления очень даже применимы в реальной жизни. Разве это не чудо б-жие? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

заявленный срок проверить не может

Вот в этом-то и дело.

Почти любой производитель, предлагающий технику для промышленности.

Там где удается купить и использовать технику для промышленности - ее и покупаю. Например - электроника для моей солнечной электростанции и панели для неё же. Или набор гаечных ключей и головок,продававшийся как оборудование для автосервиса. Или сварочный полуавтомат. Два электрогенератора Хитачи и Макита тоже были заявлены продавцом как «профессиональные». У меня полностью автономный дом - мне критично. До этого была Хонда - прожила примерно столько же сколько живут китайские генераторы хотя стоила в два раза больше. Но к примеру где мне взять «промышленный» холодильник или стиральную машину не монстроидальных промышленных размеров,чтобы в дом влезло?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Чтобы обнаружить что вас тянет в бок - надо как-то посмотреть на себя со стороны.

Вам на то приборы дадены. Или в иллюминатор заглянуть можно. Если вы в железной бочки с зажмуренными глазами в пустоте летите, то тут да, ничего не понятно.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

это на каком основании вы отказываете математике в статусе науки

На том основании, что наука должна изучать реальность. Если вы используете какое-то другое определение науки, то значит мы нашли в чём корень нашего несогласия.

Разве это не чудо б-жие? %)

Да.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Разве это не чудо б-жие?

Или, может, это чудо из того же разряда, что и в анекдоте про кошку, у которой дырочки на шкурке удивительным образом находятся как раз там, где у кошки глазки?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alysnix

сложно обьяснить детишкам, что ходят «на запад» по прямой

Разница в том,что север - это конкретная точка(полюс) и к ней можно идти по прямой. А запад - это лишь условное направление,точки «запад» на глобусе нет. А как выше договорились - пряма на сфере это натянутая на глобусе резинка между двумя булавками. В случае «запада» втыкать вторую булавку некуда.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

На том основании, что наука должна изучать реальность

Ну математика и изучает. Множество различных реальностей, включая нашу физическую %)

Изучает как умеет — и у неё вроде бы неплохо получается.

И экономика тоже изучает реальность — реальность человеческой деятельности. Тоже как умеет.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Там где удается купить и использовать технику для промышленности - ее и покупаю

Вы нетипичный покупатель.

«промышленный» холодильник

Типа такого: https://ooopht.ru/holodilnye-shkafi-s-gluhimi-dvermi/

или стиральную машину

https://r-komplekt.ru/catalog/mashiny_stiralno_otzhimnye/?ysclid=m4pxcs4tsy864170070

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alysnix

ветер это не искривление пространства

Нет конечно. Но результат похожий - плывешь прямо на маяк,а движешься по дуге. Причем из идущей лодки это «прямо» воспринимается именно как прямо. То есть весь путь нос лодки смотрит в одну точку.

почувствовать без приборов вообще.

Тот же эффект дает течение,которое с лодки почувствовать затруднительно если оно слабое и достаточно ламинарное.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Что русские физики выбирают слакварь, уже обсудили?)

Осталось выяснить, что выбирают русские экономисты. Ставлю на убунту.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Кто-там что говорил про сомнительные аналогии? Соотношение неопределённостей возникает как артефакт преобразования Фурье. Чисто из нашего математического аппарата, неспособности описать некие вещи иным образом. И из-за этого же глюка квантовые частицы из бесконечной потенциальной ямы сбегают. Отчего так? Вопрос этот не так-то прост. А ответ ещё сложнее.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Про математику и реальность: https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Достоверно известно, что часть математики описывает нашу реальность. Достаточно ли этого, чтобы считать математику наукой?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну математика и изучает.

Нет. Математика изучает саму себя. В этом её разительное отличие от экономики.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Русские экономисты выбирают Астру. Ибо импортозамещение и санкции зажали в тиски невидимую руку рынка.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Осталось выяснить, что выбирают русские экономисты.

На чём 1С лучше/проще установить, то и выбирают. Но я 1С программиста всего раз в жизни видел и было это лет двенадцать назад. Так что точнее сказать не могу.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Достоверно известно, что часть математики описывает нашу реальность.

Как и Русский язык. Но наукой он от этого не становится.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

На чём 1С лучше/проще установить, то и выбирают.

Из линуксов на чём угодно. Я на Debian ставил.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

не формировать из неё отчётность в налоговую?

Отчетность - вовсе не доказательство наличия у вас 1С. Может вы обращались туда где оно официально есть и там вам отчетность сделали. Договориться элементарно.

Нынче оно всё испорчено. Даже японское.

К сожалению да. Почти утрачено такое понятие как «честь мастера». А ведь еще лет двести назад в России даже купцы(особенно из староверов) нередко заключали сделки устно и обмануть было смерти подобно. В смысле - смерти деловой репутации.

В программировании были Рапира, Эль и Кумир

Они появились тогда, когда «репутация» кириллического шрифта еще не была так испорчена. Я же говорю - случилось это из-за резкого падения качества отечественных товаров во время «перестройки» в 80х.

«в классическом костюме» теперь ходят не только на «официальное мероприятие», но и в гости и на пляж

Так и в 80х не абсолютно все вещи у нас испортились. Однако эффекта от испорченых хватило на три десятка лет вперед. Если бы не это - неприязни к использованию кириллического шрифта было бы существенно меньше. Математики с физиками его бы всё равно не приняли,а вот программисты может быть и относились бы более терпимо. Хотя о каких-то особых достоинствах перечисленных вами языков мне и не известно. До буржуйской Ады (1983 год) они точно не дотягивают по возможностям.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Математика описывает всё, что угодно. А физика описывает только реальность.

Математика описывает непротиворечивые структуры аксиом.

А физика описывает возможные реальности. В физических реальностях есть Большой Взрыв, тёмная материя и двигатель Алькубьерре. Есть ли что-то из этого в нашей реальности, точно неизвестно. Значит физика тоже не наука?

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Вы нетипичный покупатель.

Так я и в нетипичном месте живу - отдалённая и довольно труднодоступная деревня,полностью автономный дом.

Холодильник по вашей ссылке увы как обычно слишком монстрообразен. Куда мне 500 литровый шкаф если я один живу… А вот за стиралку ASKO - действительно спасибо. Вполне бытовых размеров среди остальных представленных там монстров. И цена на 179тыс мой личный взгляд вполне соответствует вещи,покупаемой (в идеале) один раз и на всю жизнь. Ну или хотябы лет на двадцать-тридцать. И,кстати,судя по надписи «хит продаж» там на сайте - я далеко не один такой «нетипичный покупатель». Пользуюсь сейчас тоже шведским «электролюксом» которому пара десятков лет. Но уже слегка капризничать начинает,пока не критично. На будущий год попытаюсь поменять впускной электроклапан и подшипники барабана - может и поживет еще.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Запад определяется направлением вращения

Так я и говорю - направление,а не точка (как север).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Математика описывает непротиворечивые структуры аксиом.

Ну да. Имеют ли эти аксиомы отношения к чему-то реальному? Не важно абсолютно. А вот физические постулаты обязаны.

Есть ли что-то из этого в нашей реальности, точно неизвестно.

Зато точно известно, что ни эфира, ни флогистона не существует, потому что можно провести опыт и зафиксировать расхождение экспериментального результата с теоретическим предсказанием. Если мы улучшим наши возможности, то сможем разобраться и с тёмной материей. Если же вдруг это невозможно (потребуется построить телескоп размером с галактику), то да, в этом месте физика перестанет быть наукой о реальности и станет генератором непротиворечивых описаний чего угодно.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Отчетность - вовсе не доказательство наличия у вас 1С. Может вы обращались туда где оно официально есть и там вам отчетность сделали. Договориться элементарно.

Косвенное доказательство. Если заявишь, что куда-то обращался, будет вопрос про дату и время, кто именно ходил, с кем общался. В общем, играть в конспирацию, будучи публичным учреждением, очень сложно.

А ведь еще лет двести назад в России даже купцы(особенно из староверов) нередко заключали сделки устно и обмануть было смерти подобно.

У меня фирма. Наверное треть сделок устно. В смысле, либо деньги присылают под устное обещание выполнить работу, либо работу выполняю под обещание оплаты. Договор где-то к концу процесса успевают согласовать и подписать.

В бытовых работах, по моему, у всех почти все сделки устно: ремонт, доставка, …

Хотя о каких-то особых достоинствах перечисленных вами языков мне и не известно.

Рапира - это Паскаль с кортежами. У Кумира единственное достоинство - на нём можно сдавать ЕГЭ.

Есть язык 1С, у него действительно есть немножко уникальных достоинств: единый язык для бэкенда и фронтенда с прозрачной передачей данных между ними; тип ТаблицаЗначений с изменяемыми типизированными колонками, сортировкой, индексированным поиском и свёрткой; интеграция с SQL (язык Запросов) и сам язык Запросов с возможностью хранить в одной колонке значения не одного типа, а списка заданных, а также хранить ссылки на объекты.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Куда мне 500 литровый шкаф если я один живу

Там и на 130 есть. Если ещё меньше надо, можно гостиничные смотреть.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Осталось выяснить, что выбирают русские экономисты.

А я вот хотя и не экономист,но уже лет несколько задумываюсь о переходе с Дебиана на отечественный АльтЛинукс. Потому что «хозяевам» Альта можно написать вопрос и получить ответ. И даже известны прецеденты когда они учитывали пожелания рядовых пользователей и правили какой-нибудь софт. Писать «хозяевам» Дебиана - достаточно бессмысленно ибо у обычного российского юзера не хватит навыков владения «дипломатическим английским» чтобы от них чего-то добиться. А сейчас так и вовсе скорее всего пошлют только потому что варвар из России смеет что-то там говорить белым людям. Сижу на Дебиане-11, года через два-три он устареет и надо будет ставить что-то другое. И вполне может быть что это будет уже Альт. Просто когда я в 1996 году выбирал Дебиан - Альта еще небыло в природе.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от monk

Русские экономисты выбирают Астру.

Чем Астра лучше Альта? Вроде как Альт заметно старше так что должен быть лучше «вылизан».

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А вот физические постулаты обязаны.

Так были же в физике и эфир и флогистон. Значит не обязаны?

Кстати, постулат о том, что все наблюдаемые сейчас на Земле законы физики обязаны быть такими же на всём протяжении пространства и времени, имеет отношение к чему-то реальному?

monk ★★★★★
()
Ограничение на отправку комментариев: