> Добавль дровишек...

Канонiчный™ вариант звучит так:

Катаморфизмы, параморфизмы, зигоморфизмы, хистоморфизмы, препроморфизмы, анаморфизмы, апоморфизмы, футуморфизмы, постпроморфизмы, хиломорфизмы, крономорфизмы, синкрономорфизмы, экзоморфизмы, метаморфизмы, динаморфизмы алгебра и коалгебра Калвина Элгота наконец.

> К навороченным языкам вообще рост интереса стабильный.

К навороченным языкам

К навороченным

Сектантский миф и подмена понятий. Не «навороченные», а «сложные», причём в смысле «сложные в освоении и использовании». Сложность эта продиктована тем, что современные задачи пытаются решать методами 50-летней давности. А вовсе не тем, что якобы для постижения Божественного Лиспа требуется просветление и недюжинный ум. Это ещё один пример подмены понятий; сложность Лиспа состоит не в умственном труде для освоения языка, а в преодолении его проблем. В подавляющем большинстве случаев искусственных.

Слава богу, что ты отыскал два знакомых слова - «PHP» и «сайт». Сразу виден аналитический склад ума.
Спасибо вам за комплимент, но если честно, я не вижу связи между первым и вторым предложением.

>> Вот и Haskell - плацдарм для исследований в области ЯП. Он ведь так и создавался. Чем не готовый продукт?

А ты не допускаешь мысли, что «научные круги» которые могли бы быть заинтересованы в Хаскеле не ограничиваются специалистами CS? Исследования в области языков прогармирования - это мизерная область по сравнению с другими областями вычислительной математики, в которой, как ни странно, хаскель нафиг ни кому не нужен.

только ты в треде делал ни на чем не основанные заявления

Чем ты меряешь «лучшевость» языков?

>>>> Слава богу, что ты отыскал два знакомых слова - «PHP» и «сайт». Сразу виден аналитический склад ума.

но если честно, я не вижу связи между первым и вторым предложением.

Ну и вали тогда...

> Вот и 99.9% МНС и СНС подтянулись.

Я обычный инженер.

Мсье расскажет чем для Рассейской науки интересен Хацкелъ?

Сколько процентов от мировой науки (мы о Google Trends) составляет российская?

> >>КАК Делать, а не ЧТО Делать.

?

Звучит, как описание концепций декларативного(функционального) программирования. Может он опять про ненавистный Лисп или Хаскель? ))

> И правда бред.

ВАКовская номенклатура насчитывает 422 научные специальности. Из них добрая сотня гуманитарщины, лень считать точно. Если отбросить гуманитарщину, то вышесказанное (насчёт применимости матметодов в 99.9% специальностей) будет верно. Если не согласен — приведи пример. Из ВАКовской номенклатуры.

сложность Лиспа состоит не в умственном труде для освоения языка, а в преодолении его проблем. В подавляющем большинстве случаев искусственных.

Очень странно. Я привык говорить теми же словами о С++. Возможно, я не прав, возможно мы не правы оба. Но всё же советую вам почитать «Мифический человеко-месяц» Брукса, там неплохо обьясняется разница между accidental и essential complexity. По мне, то в Лиспе (как гомоиконном языке скобок, не конкретной реализации) сложностей первого типа очень мало. В конкретной реализации (Clojure на данный момент) их больше, но не больше, чем в других языках.

Сложность эта продиктована тем, что современные задачи пытаются решать методами 50-летней давности.

А вот тут вы уже откровенно заврались. Garbage Collector ведь тоже метод 50-летней давности, старье! И замыкания тоже на костер, непонятно зачем их вводят в любой мало-мальски современный язык. Мы придумаем свои современные концепции программирования. И придумают их не ученые, которые изучают Хацкели и Лиспы, потому что это языки для выпендрежа; а нормальные пацаны-похапэшники.

>> Сколько процентов от мировой науки (мы о Google Trends) составляет российская?

Сформулируй иначе: «Сколько процентов от Google Trends составляет наука вообще?»

Да нет, просто вспомнилась эта штука: http://1popov.ru/disc3/.

ненавистный Лисп или Хаскель?

А почему вообще какой-то язык должен быть ненавистным? Я со своим Лиспом не лезу повсюду. И для микроконтроллеров я пишу все равно на С - такова специфика. И вполне возможно, что PHP для «накидать сайт» - вполне годный инструмент. Я выступаю только против того, что оные знатоки С и PHP считают, что больше в мире нечего программировать, а следовательно другие языки не нужны. Шире кругозор надо иметь.

> А вот тут вы уже откровенно заврались. Garbage Collector ведь тоже метод 50-летней давности, старье!

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Garbage Collector — одна из немногих удачных идей, что пришли в больную голову лисперов. Поэтому GC сейчас в мейнстриме, но в то же время Лисп — на свалке истории.

«Методы 50-летней давности» — это отсутствие системы типов; отсутствие fixnum'ов разрядности бОльшей, чем разрядность платформы; нелепая попытка представить всё списком; отсутствие пространств имён; отсутствие вменяемого унифицированного интерфейса с ОС, и так далее. Мне продолжать?

> Если отбросить гуманитарщину, то вышесказанное (насчёт применимости матметодов в 99.9% специальностей) будет верно. Если не согласен

Не согласен. Когда я еще был молодым и читал профильные журналы («Программирование», мир его праху), численных методов в смысле «разностных схем» там было, мягко говоря, не большинство. Если взять какой-нибудь ACM Transactions on *, опять же разностные методы были не в топе.

Из ВАКовской номенклатуры.

Почему именно из ВАКовской? Что, Россия - светоч прогресса в CS или SE? Впрочем, давай ссылку на эту номенклатуру.

> Чем ты меряешь «лучшевость» языков?
Ооо, ну тут много будет параметров. Причем, самые весомые будут связаны с имеющейся(ли?) командой разработчиков и применимости ЯП к задаче.

>> Сколько процентов от мировой науки (мы о Google Trends) составляет российская?

Сформулируй иначе

Я сформулировал так, как счел правильным.

> Я выступаю только против того, что оные знатоки С и PHP считают, что больше в мире нечего программировать, а следовательно другие языки не нужны.

Мне кажется, или ты только что точно охарактеризовал лисперов?

Все правильно, это для товарища cathode он ненавистный.

> Когда я еще был молодым...

Это было 20, 30 лет назад? Сегодня матметоды везде.

численных методов в смысле «разностных схем» там было, мягко говоря, не большинство

А кто сказал, что численные методы ограничиваются одними лишь «разностными схемами»?

Впрочем, давай ссылку на эту номенклатуру.

http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/norm_doc/2010/Prilozhenie_...

>> Шире кругозор надо иметь.

Имей, в чем проблема, «Оные специалисты» не против. Реальная задача - написать биллинговую систему с бэкэндом в Oracle, продать это и поддерживать лет 10. Выберешь хаскель или таки родные оракловые батарейки?

Добавлю ещё ad hoc, informally-specified, bug-ridden, slow implementation of half of OOP (aka CLOS).

>> Я сформулировал так, как счел правильным.

Ты неправильно счел.

> Сегодня матметоды везде.

Полагаю, «матметоды» и «численные методы» - вещи разные? А то ведь теория категорий - тоже математика.

А кто сказал, что численные методы ограничиваются одними лишь «разностными схемами»?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6456700&cid=6459521

Ну, и где ты там углядел «численные методы === разностные схемы»?

> Ты неправильно счел.

Веско.

> Ну, и где ты там углядел «численные методы === разностные схемы»?

Ну, началось увиливание. Я тоже так могу: где ты увидел у меня «численные методы === разностные схемы»?

>это отсутствие системы типов
Динамическая типизация - это не отсутствие системы типов.
>отсутствие fixnum'ов разрядности бОльшей, чем разрядность платформы
Clojure
>нелепая попытка представить всё списком
Clojure
>отсутствие пространств имён
Clojure
>отсутствие вменяемого унифицированного интерфейса с ОС
Clojure на уровне взаимодествия JVM с ОС

Пожалуйста, выражайте мысли корректнее. Если вы имели в виду Common Lisp, то лучше так и написать. Под словом «Лисп» я понимаю некую абстрактную модель построения лиспоподобных языков и их реализаций, и как видите, некоторые из этих реализаций вполне идут в ногу со временем.

>> Когда я еще был молодым и читал профильные журналы

А когда я юыл молодым таки численные методы занимали практически все, что требовалось для научных изысканий. И уж конечно «научные изыскания» сводились не к CS, а к «остальной» науке

Почему именно из ВАКовской? Что, Россия - светоч прогресса в CS или SE? Впрочем, давай ссылку на эту номенклатуру.

А что теперь компьютер нужен только программистам на хаскеле и специалистам CS? Ссылка на номенклатуру - Приказ Минобрнауки РФ от 11.08.2009 №294.

> А что теперь компьютер нужен только программистам на хаскеле и специалистам CS?

Когда мы будем говорить на форуме Минобра, а не в топике о ЯП, тогда и будем понимать под «наукой» что-то более широкое, чем «computer science».

Выберешь хаскель или таки родные оракловые батарейки?

Выберу батарейки. Посмотрю чем эти батарейки можно будет использовать (если Oracle, то скорее всего подмножеством будут JVM-языки), в зависимости от специфики задачи. Если нужна будет высокая производительность, остановлюсь на Java. Если проект предполагает много concurrency, то выберу Clojure.

Если в какой-то задаче мне нужно будет много считать, выберу Mathematica (как язык - очень даже пристойный). Для Хаскеля я лично применения скорее всего не найду, но это не значит, что он никому не нужен.

> А кто сказал, что численные методы ограничиваются одними лишь «разностными схемами»? http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6456700&cid=6459521

Слово «контекст» о чем то говорит?

>> Когда мы будем говорить на форуме Минобра, а не в топике о ЯП, тогда и будем понимать под «наукой» что-то более широкое, чем «computer science».

Даже если рассматривать твой слив в ракурсе того, что мы с тобой не родственники Фурсенко, то и здесь можно констатировать, что объем работы, как теоретической, так и программистской, вложенный в LAPACK и подобные библиотеки превышает весь труд разработчиков ФП вместе взятых.

> Я тоже так могу: где ты увидел у меня «численные методы === разностные схемы»?

Ну вот же:

численных методов в смысле «разностных схем» там было, мягко говоря, не большинство. Если взять какой-нибудь ACM Transactions on *, опять же разностные методы были не в топе.

Тебе про Фому, а ты — про Ерёму.

> Clojure

Clojure

Clojure

Clojure

В Кожуре нет нормальных макросов. Курица не птица, Кожура не лисп.

>> Выберу батарейки.

Помоему дальше смысла спорить нет.

>>Помоему дальше смысла спорить нет.
Мы, видимо, о разных вещах спорим.

В Кожуре нет нормальных макросов.
Снова чрезвычайно авторитетно и обосновано. «Нормальных» - это каких, гигиенических? Ваша терминология просто сводит меня с ума.

> «Нормальных» - это каких, гигиенических?

«Нормальных» - это таких, на которых легко делаются элементарные вещи, вроде анафорических лямбд или пандорического захвата.

Что круче: Лисп или Хаскелль?

Тред не читал, кто выйграл? Какой счёт?

> Garbage Collector — одна из немногих удачных идей, что пришли в больную голову лисперов. Поэтому GC сейчас в мейнстриме, но в то же время Лисп — на свалке истории.

О как интересно, у лисперов всё-таки бывают удачные идеи. Приведи, пожалуйста, несколько примеров неудачных, просто для сравнения.

отсутствие системы типов

Система типов в коммон лиспе есть

отсутствие fixnum'ов разрядности бОльшей, чем разрядность платформы

в этой системе типов есть bignumы, причём из коробки

нелепая попытка представить всё списком

есть массивы любой размерности, гомогенные и гетерогенные, структуры, как аналогичные таковым в C, так и полноценные классы, в коробке есть также и хеши, а среди батареек можно найти и хипы, и множества, и всё остальное.

отсутствие пространств имён

пакеты чем не пространство имён?

отсутствие вменяемого унифицированного интерфейса с ОС

Что такое «унифицированный интерфейс с ОС»? С файлами можно работать по стандарту. SBCL даёт прямой доступ к POSIX, остальное легко доваять руками через FFI

Мне продолжать?

Да, пожалуйста, очень интересно

выиграл php.

«Методы 50-летней давности» — это отсутствие системы типов;

Как же так? Типы есть, а системы нет?

отсутствие fixnum'ов разрядности бОльшей, чем разрядность платформы;

А зачем fixnum больше, чем разрядность платформы, если смысл fixnum'а в том и заключается, чтобы влезать в разрядность платформы, и не больше? У лисперов же нет комплексов по поводу сложения чисел разных типов, да и fixnum в bignum и обратно автоматически преобразуется при вычислениях.

нелепая попытка представить всё списком;

Отличная идея! Некоторые не до конца просветлившиеся пытаются использовать хэши и объекты CLOS для эмуляции православных p- и alist'ов, но они идут по неправильному пути.

отсутствие пространств имён;

Прямо таки и отсутствие?

отсутствие вменяемого унифицированного интерфейса с ОС, и так далее. Мне продолжать?

Давай, посмеюсь.

Имей, в чем проблема, «Оные специалисты» не против. Реальная задача - написать биллинговую систему с бэкэндом в Oracle, продать это и поддерживать лет 10. Выберешь хаскель или таки родные оракловые батарейки?

А при чём здесь язык?

> Не «навороченные», а «сложные», причём в смысле «сложные в освоении и использовании».

Анон, так прямо и напиши: «я не осилил хаскелль».

вероятно стоит об этом спросить у самих гее^w лисперов

У тебя комплекс, и ты боишься признаться в том, что до сих пор пишешь на C++?

mv, профита от всех этих срачей, что идут здесь уже лет 10 ровно ноль

Как же ноль? А удовольствие?

потому что у Haskell клёвое сообщество, которое не тратит время на грызню в спорах вида «какой стиль программирования на CL более Ъ?» :)

А на что оно тогда тратит время? Пишет на планету очередную статью про монады и трансформеры?

Сектантский миф и подмена понятий. Не «навороченные», а «сложные», причём в смысле «сложные в освоении и использовании». Сложность эта продиктована тем, что современные задачи пытаются решать методами 50-летней давности. А вовсе не тем, что якобы для постижения Божественного Лиспа требуется просветление и недюжинный ум. Это ещё один пример подмены понятий; сложность Лиспа состоит не в умственном труде для освоения языка, а в преодолении его проблем. В подавляющем большинстве случаев искусственных.

А что в задачах изменилось за 50 лет, что их сейчас по-другому надо решать?

Common Lisp в освоении проще C++, который используется достаточно массово.

> У тебя комплекс, и ты боишься признаться в том, что до сих пор пишешь на C++?

я не ограничиваюсь одним языком, но пишу и на С++ тоже, а вопрос про комплексы - это к тем кто делает язык своим фетишем

я не ограничиваюсь одним языком, но пишу и на С++ тоже,

Аналогично.

а вопрос про комплексы - это к тем кто делает язык своим фетишем

У тебя точно комплекс.

Кстати, на чём ещё можно так легко и просто написать пачку DSL'ей, как на CL?

С преогромным сожалением вынужден покинуть эту тёплую дискуссию. Эх, когда ещё такой компанией соберёмся? :(