Тебя кто-то насильно заставляет на Wayland переходить?

Вялендофанатики заставляют, которые визжат, что вяленду «сопротивляются».

Например: Почему такой хорошей замене иксам так сильно сопротивляются?

Кто вы-то?

Все эти люди, как минимум? ;) https://pic4a.ru/13/RIa.png

Можете ещё статистику из дистрибутивов глянуть, оно в репозиториях встречается :P

А вообще, МЕРТВОПРОГ v0.1 (комментарий)

Если бы это не было проблемой в масштабах DE - уже давно бы MATE, Cinnamon и прочие были на Wayland

А может, проблема Wayland в том, что на него в очередной раз надо нахрен всё переделывать (причём архитектурно!), и задействовать на это кучу народу? ;) Успешны те платформы, где железобетонный API десятилетиями не меняется.

А так они банально даже не понимают код

Значит, оно им и не нужно, зачем Wayland-фанатики носятся вокруг них и промывают им мозги, отвлекая от действительно важных задач?

А то, что гномосеки кладут болт на расширения протокола — это какой давности инфа? ;)

Все эти люди, как минимум?

Кто все эти люди?

Успешны те платформы, где железобетонный API десятилетиями не меняется.

Да что ты говоришь :) тебе поведать как с XP на висте полностью переписывали графику и внедряли композитинг? Переписывали модель видеодрайверов. Или может рассказать как пилился Quartz в макоси, где только к 10.6 обзавёлся полностью стабильным аппаратным ускорением, и то остатки ещё несколько версий допиливали? Где ваш хвалёный X12, который ничего бы вам архитектурно не поломал? Хотите и рыбку съесть, и.....ну ты понял. Не бывает так. Любая новая технология требует что-то переписать, что-то дописать, а что-то выкинуть на мороз.

Значит, оно им и не нужно

Нужно. Загляни хотя бы в их репозиторий для приличия.

А то, что гномосеки кладут болт на расширения протокола — это какой давности инфа? ;)

Гномосеки большую часть этих расширений и написали. Они кладут болт лишь на серверные декораци и layer-shell, и то на последний кладут потому что он ещё не принят в wayland-protocols https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/merge_requests/28

Да и судить обо всей экосистеме Wayland по одной из многих его реализаций, как минимум тупо.

Мейнстримопроблемы

Рутруманы хотят просто закопать

Я и говорю, бери возглавляй проект Xorg и пили, т.к. больше никто не хочет. Набирай вот всех нытиков и пилите вместе. Кто тебе запрещает? Я? RedHat? Анунаки?

Android ещё мейнстримнее

Он уже стал предназначаться для десктопа?

Протокол не может быть заменой программе по очевидным причинам.

Выпил чтоли? X11 - это тоже протокол, Xorg - сервер реализующий протокол (так-то он не один был, но дожил только этот). Wayland - протокол, mutter/kwin/wlroots/… - серверы, реализующие протокол.

А что, в нём таймбомба заложена? ;)

Т.е. в твоём представлении Xorg существует отдельно от ядра, видеодрайверов, Mesa, а GUI-тулкиты его поддерживают магически?

WinAPI

Ein OS, ein API, ein fuhrer

А не вот это вот всё.

Люберец

Кто все эти люди?

А кто такие линуксоиды? ;) Их IRL встретить-то почти нереально, если мимо галеры не околачиваться.

тебе поведать как с XP на висте полностью переписывали графику и внедряли композитинг?

Они когда переделывают, оставляют костыли для легаси. В дриснятке вон вообще панель задач переделали нахрен, но старую ещё держат скрытой, чтобы приложения, которые через WinAPI в неё лезут, не сломались.

где только к 10.6 обзавёлся полностью стабильным аппаратным ускорением

Вы там зажрались, аппаратное ускорение до конца 00-х вообще роскошью было :P Да и эпоха ноутбучных процессоров в те времена ещё не пришла, чтобы оно было важным (стационарничные печки-то и программный рендеринг хорошо тянут, тем более на тогдашних разрешениях). В макпуках те же печки стояли поначалу.

Где ваш хвалёный X12

Действительно, где?

Этих форков вагон и маленькая тележка была :P

Хотите и рыбку съесть

Какую рыбку? Вялендофанатики никаких профитов пока не предлагают. Ну разве что возможность масштабирования ввода и подключения нескольких совсем разных мониторов, что нужно далеко не всем :P

Они когда переделывают, оставляют костыли для легаси.

А Xwayland по-твоему что? Такой же костыль для легаси :)

Вы там зажрались, аппаратное ускорение до конца 00-х вообще роскошью было :P

Роскошью где? В линуксах? Да, базара ноль. Поэтому и Wayland примерно до 2011 года был лишь идеей, концептом, и лишь к концу 2012 стабилизировали клиентский API, а год спустя серверный. И то что «В макпуках те же печки стояли поначалу.» никак не препядствовало реализовать там OpenGL композитинг, но как факт - сделали всё это не за один, и даже не за два релиза. А за много лет.

Успешны те платформы, где железобетонный API десятилетиями не меняется

Вот скажи мне, ты с WinAPI кроме как рисованием тривиального окошка чем-нибудь занимался?

Вот скажи мне, ты с WinAPI кроме как рисованием тривиального окошка чем-нибудь занимался?

Я занимался и оно на голову выше всех базовых API и API тулкитов Linux. Например WinApi позволяет запускать цикл обработки сообщений окна в любом потоке, а не только в одном глобальном как в Xlib, GTK, Qt. В целом GUI система многопоточная, а не однопоточная как в X.Org и Wayland. Можно вставлять любые окна друг в друга, включая окна из другого процесса, что повышает безопасность. Есть поддержка HiDPI начиная с Windows 1.0, Win16 программы работают на HiDPI мониторах. Наилучшая поддержка нескольких мониторов с разными DPI. Наилучшая поддержка сенсорного и перьевого ввода, не требующая специальной доработки программ, она даже в Win16 работает. Многое из этого доступно с Windows 95, а то и с Windows 1.0. Авторы WinApi были гениями и предвидели развитие десктопных ОС. Вроде бы основным автором API является Scott A. McGregor. Он также принимал участие в проектировании первой GUI системы Xerox Alto а также X11.

Wayland проектировали дилетанты, которые ничего кроме композиторов не знают.

Помимо GUI в UNIX-подобных системах убого сделана система сигналов, она не позволяет обрабатывать сигналы разными библиотеками в одном процессе, назначить обработчик сигнала для потока нельзя. А в Windows есть SEH и сигналы интегрированы с исключениями, несколько программ в одном процессе, написанные на разных языках, могут без проблем обрабатывать сигналы. Также используется более простой и адекватный формат исполняемых файлов PE с отдельным пространством имён каждого модуля, что предотвращает коллизии имён и упрощает диагностику.

Ну дак и речь про «захват экрана приложения», если я правильно понял, что это означает.

А что, в нём таймбомба заложена? ;)

Да. Протокол X11 настолько древний, что координаты обозначены в short, пресловутый 15 bit coordinate limit.

Сегодня, пока у большинства 4K дисплеи это ещё не является насущной проблемой, но через годика три-четыре у многих будет 8К и более высокие разрешения. И с многомониторными конфигурациями уже начнутся проблемы.

Да. Протокол X11 настолько древний, что координаты обозначены в short, пресловутый 15 bit coordinate limit.

Выпустить новую версию с 32 битными координатами. В чём проблема? Допилить тулкиты будет не трудно. В Windows 95 тоже выпустили API с 32 битными координатами и мир не рухнул.

Главная проблема в том, что X11/X.Org никто всерьёз не занимается уже около 20 лет. При желании там всё сделать можно.

В Windows 95 тоже выпустили API с 32 битными координатами и мир не рухнул.

В этом-то весь и цимес, что Microsoft позаботился об этом ещё в 1995 году, Apple – на рубеже тысячелетий, когда осуществлялся переезд с их глючной Mac OS 9, где был Carbon и такие фреймворки как Toolbox вкупе с QuickDraw, использующим 16-битные координаты, на современную Mac OS X на UNIX-like рельсах NeXTSTEP OS с использованием современного Cocoa API.

А в мире X.Org эта задача по сей день, на 2021 год, не решена.

Главная проблема в том, что X11/X.Org никто всерьёз не занимается уже около 20 лет. При желании там всё сделать можно.

Конечно можно, кто же спорит. И тиринг победить в иксах тоже можно. Как и кучу Race Conditions. Осталось только найти заинтересованных программистов в поддержке и дальнейшей разработке X.Org и, главное, желанием не чесать языком на форумах, а отправлять коммиты.

Осталось только найти заинтересованных программистов в поддержке и дальнейшей разработке X.Org

Специалисты по GUI в Линуксе в целом отсутствуют. Это видно по Wayland и GTK. А Qt разрабатывается не только для Линукса, там настоящие специалисты.

Линукс — это скорее испытательная площадка драйверописателей видеокарт.

OBS Studio не работает нативно под Wayland

Напротив, насколько я знаю, в плагин к OBS под Wayland даже zero-copy завезли. Тормозному убожеству типа x11grab подобное и не снилось.

тоже самое xdotools работает (не всегда-глючит) через XWayland,

https://github.com/ReimuNotMoe/ydotool

https://github.com/ReimuNotMoe/ydotool

Оно умеет обращаться к отдельным контролам? WinAPI, HaikuAPI, X11 умеют. Обращение по координатам сломается от другой темы/шрифтов или другого размера окна.

WinAPI на голову выше всего этого Xlib/Xt/Xaw/Xm (Motif)-убожества.

У него имеется такой козырь в рукаве, которого никогда уже не будет в X.Org и его тулкитах: WinAPI актуализируется под современное железо и достаточно активно развивается.

Успешны те платформы, где железобетонный API десятилетиями не меняется.

Android – API меняется активно, куча support-либ в любом APK-пакете, путаница во всяких build/compile/target-версиях, UI перекраивают каждый месяц. Платформа успешна? Да.

iOS и macOS – разработчиков насильно заставляют адаптировать приложения под новое железо и API, иначе – на выход с Apple Store. Постоянные пертурбации вроде смены архитектур или выкилывания на мороз таких стандартов, как OpenGL и Vulkan в пользу собственных костылей. Платформа успешна? Да.

Напротив, насколько я знаю, в плагин к OBS под Wayland даже zero-copy завезли. Тормозному убожеству типа x11grab подобное и не снилось.

zero-copy там либо через kmsgrab, со всеми вытекающими ограничениями, либо через wlrobs, который только для wlroots. Сейчас пилят плагин для PipeWire, универсальный, поддерживающий в том числе zero-copy режим через dmabuf

Платформа успешна? Да.

У компании-владельца много денег? Да. У GNU/FSF/RedHat? Нет. Apple вообще специалисты по выемке денег у населения.

и в sommelier

А это что такое?

Или может рассказать как пилился Quartz в макоси, где только к 10.6 обзавёлся полностью стабильным аппаратным ускорением, и то остатки ещё несколько версий допиливали? Где ваш хвалёный X12, который ничего бы вам архитектурно не поломал?

Кстати вот здесь на Slashdot’е есть интересный и ироничный ответ от одного из главных разработчиков графической подсистемы Quartz в Mac OS о том, почему они не стали использовать какую-либо реализацию X11 (тогда эталоном был XFree86) в новоиспечённой на тот момент Mac OS X в качестве оконного сервера:

https://developers.slashdot.org/comments.pl?sid=75257&cid=6734612

Oh, yeah. My mom can run an xterm session on her desktop now without downloading the Apple X11 package, a shareware X server or buying a software package.

Ответ датирован 2003 годом. Итак, прошло 18 лет. Сегодня в Mac OS отличная графическая подситема, которая легко переносится с архитектуры на архитектуру, поддерживает кучу плюшек и без проблем работает со всякими там Retina HiDPI, Mixed DPI и прочим. Выбор профессионалов, которые работают с графикой и дизайном.

В мире X.Org в это же время сплошная стагнация, тиринг, нерешённые race conditions, нерешённые проблемы с безопасностью, куча Legacy-кода, который уже никто не понимает, отсутствие перспектив и т. д.

Это к вопросу о своевременном и правильном принятии решений. В отличие от халявщиков из числа первых дистростроителей Linux, которые решили взять готовенькие реализации X11, выкладываемые различными корпорациями, в Apple поступили умнее и дальновиднее: не стали завязываться на то, что они не в силах контролировать. Когда корпорации внезапно кончились, оказалось что Linux-сообщество оказалось у разбитого X.Org-корыта.

FIN

https://chromium.googlesource.com/chromiumos/platform2/+/master/vm_tools/sommelier/ Вот эта фича самого популярного линукс-десктопа.

Simon Peter (он же probonopd, создатель AppImage) призывает бойкотировать Wayland

https://gist.github.com/probonopd/9feb7c20257af5dd915e3a9f2d1f2277

Оно умеет обращаться к отдельным контролам? … X11 умеют.

В тулкитах вроде Qt 5/6, QtQuick, GTK+3/4, AWT+Swing?

Линукс — это скорее испытательная площадка драйверописателей видеокарт.

Сомнительное утверждение, учитывая качество этих драйверов. Если бы они их хотя бы испытывали – был бы совершенно другой разговор.

Вот эта фича самого популярного линукс-десктопа.

А сама ChromeOS не перешла на Wayland? У них ведь что-то своё, насколько я помню?

В тулкитах вроде Qt 5/6, QtQuick, GTK+3/4, AWT+Swing?

Они не используют X11 как положено, с точки зрения протокола там одно окно с меняющейся растровой картинкой и нет никаких контролов. В GTK 2 вроде бы есть интеграция контролов с дочерними окнами X11.

Они кладут болт лишь на серверные декораци и layer-shell, и то на последний кладут потому что он ещё не принят в wayland-protocols https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/merge_requests/28

И это, кстати, одна из проблем использования GNOME 3 под Wayland. Я считаю, что серверные декорации важны и нужны. Но GNOME-разработчики даже не предоставляют абстрактную libdecoration, это не дело.

Подход KDE по переходу на Wayland куда как более адекватен, на мой взгляд. Хоть он и медленный.

Кстати, а что там с официальным репозиторием X.Org? Где-то мелькала инфа вроде того, что ветку XWayland в нём сделают полностью дефолтной и вся разработка будет там сосредоточена, а vanilla уйдёт в небытие? Это так?

Если подобное случится, следует ли считать XWayland новой эталонной реализацией X11, а не X.Org?

Кстати, а что там с официальным репозиторием X.Org? Где-то мелькала инфа вроде того, что ветку XWayland в нём сделают полностью дефолтной и вся разработка будет там сосредоточена, а vanilla уйдёт в небытие? Это так?

Разработка Xwayland как и раньше ведётся в master, а в отдельной ветке они готовят его стабильные релизы. Первый уже вышел.

Если подобное случится, следует ли считать XWayland новой эталонной реализацией X11, а не X.Org?

Де-факто это уже так, многие разработчики Wayland/Xwayland так считают. Как бы X11 жив и будет жить, но уже не в виде Xorg, а в виде Xwayland.

Они не используют X11 как положено, с точки зрения протокола там одно окно с меняющейся растровой картинкой и нет никаких контролов. В GTK 2 вроде бы есть интеграция контролов с дочерними окнами X11.

Значит этот аргумент не работает. Ведь библиотеками Xlib/Xt/Xaw/Xm уже давно никто не пользуется. Современное Linux-окружение это Qt 5 и GTK+3 с небольшими вкраплениями GTK+2, если они вообще остались.

У них своё, но в gnu/linux дистрибутивах это поддерживается разве что хромиумом.

Я занимался и оно на голову выше всех базовых API и API тулкитов Linux

Вопрос спорный (вот, например, мнение, мягко говоря скиллового товарища в этом плане), т.к. связность компонентов близка к звиздецовой, но я не об этом - про абсолютную стабильность автор, мягко говоря, загнул. Абсолютной стабильности там также не было никогда (и в обратном направлении тем более), тем более в Native API, которое какбы не так сильно обёрнуто в абстракции совместимости, как прикладное API.

Wayland проектировали дилетанты, которые ничего кроме композиторов не знают.

Wayland проектировали так, потому что не могут позволить графподсистеме протечь аж в ядро (как Win32, которую с трудом отодрали от ядра и то не до конца, и я не уверен что в Mac не также, с ними я слабже знаком) и не могут позволить себе сделать а-ля DirectX, прохреначив его поперёк всего через все подсистемы аж до ядра, попутно изменив пару раз формат написания драйверов.

А сама ChromeOS не перешла на Wayland? У них ведь что-то своё, насколько я помню?

Естественно Chrome OS, как и Chromium OS не используют X.Org, они используют собственный оконный сервер похожий на SurfaceFlinger в Android, называется он Freon.

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41809

Вполне может быть когда-нибудь и Google рассмотрит и переход на Wayland.

Проблема с AppImage гораздо обширнее, чем проблемы с такими приложениями на Wayland. По сути AppImage – статический бинарь без возможности адекватного обновления динамических библиотек, которые вообще могут быть уязвимы.

Именно поэтому FlatPak- и Snap-пакеты с возможностью обновления Runtime-окружений рассматриваются всерьёз разработчиками дистрибутивов Linux.

Кстати, да. В хромооси оно прибито гвоздями к GBM (хотя технически может запуститься поверх иксов), блоб от nvidia это всё не умеет поэтому в линуксах вряд ли приживётся. В хромоси всё-таки железо продаётся вместе с хромосью и там обычно встроенный интел.

. По сути AppImage – статический бинарь без возможности адекватного обновления динамических библиотек,

Это не проблема, это решение.

Белка-истеричка, неосилившая интеграцию Wayland в свое поделие, ок.

Вполне может быть когда-нибудь и Google рассмотрит и переход на Wayland.

Либо выпустит aura + wayland-совмещённый композитор в хромооси, напрямую работающий со всеми клиентами. И дистрибутивы gnu/linux, возможно, смогут его заюзать.

связность компонентов близка к звиздецовой

Речь про программные интерфейсы, а не про особенности конкретной реализации. В Wine нету модулей ядра, для глобального состояния используется userland процесс wineserver. Можно сделать WineLinux, где wineserver будет выполнять роль основного GUI сервера и работать напрямую через DRM/KMS.

как Win32, которую с трудом отодрали от ядра

Ничего там не отодрали, win32k.sys в ядре на месте. dwm.exe — это только композитор по типу SurfaceFlinger, основная логика в win32k.sys. В Windows NT 3.51 было нормально сделано с графической подсистемой в пространстве пользователя, но потом пришли горе-оптимизаторы и перенесли в ядро.

Wayland проектировали так, потому что не могут позволить графподсистеме протечь аж в ядро

В Haiku никакой графики в ядре нет, app_server — чисто userland программа, её можно поверх её самой запустить.

Вполне может быть когда-нибудь и Google рассмотрит и переход на Wayland.

Зачем пользоваться этой недоподелкой если есть своё? Скорее Линукс перейдёт на GUI сервер Google.

Да и судить обо всей экосистеме Wayland по одной из многих его реализаций, как минимум тупо

А Мы и не экосистему критикуем, а те негативные последствия, которые внедрение Wayland принесёт в условиях гегемонии гомощели. В рамках манямирка wlroots и совместимого с ним СПО (то есть потенциально всего СПО) всё красиво будет, но что с остальным делать?

Вот, например, реквест на расширение для таймтрекеров уже два года висит: гномосеки всхрюкнули «расширение не нужно, нужен портал», портальщики тявкнули «порталы для флатпака, а внутри флатпака это не нужно, поэтому никому порталом не нужно», в итоге всё застопорилось. Тем временем, в wlroots запилили своё расширение, а в Plasma, несмотря на сотрудничество с Дрю пару лет назад, опять выродили своё, причём рассчитанное только на один клиент кряду. Прелестно, просто прелестно.

А теперь вопрос: какой резон разработчикам проприетарных таймтрекеров вообще продолжать поддерживать их под GNU/Linux, когда из-за Wayland они тут будут работать через пень-колоду или не работать вообще? ;) Хомячки разбираться не будут, хомячки будут обращаться с «уминяниработаит!!» в первую очередь к ним, а не к разработчикам композиторов. В Firefox в своё время среди причин анального огораживания аддонов называли именно вред сторонних аддонов репутации браузера.

Не знаю что такое таймтрекер и для чего он нужен, но то, что ты перечилслил, сейчас на обсуждении в wayland-protocols, а именно протокол для создания списка окон. И сотрудничество с Дрю плоды принесло - Kwin обзавёлся поддержкой layer-shell, а в Plasma 6 обещают выкинуть её проприетарный протокол и заменить его layer-shell'ом. Так что снова мимо.

а те негативные последствия, которые внедрение Wayland принесёт в условиях гегемонии гомощели.

По твоей же ссылке разрабы приводят аргументы, почему это реквест - ненужно. Читать содержимое чужих окон и ввод - это не про Wayland и Flatpak.

проприетарных таймтрекеров

Если это зонд для контроля сотрудника работодателем, то не нужно. То что оно не работает, это фича, а не баг.

и пили

Чего там пилить-то? Список ишшуй, которые некому решать и патчи для которых отказываются принимать в апстрим, в студию :P

Он уже стал предназначаться для десктопа?

Вылезайте из криокамеры. Но при чём здесь конкретно десктоп, и почему Вы ассумите, что иксы нужны только для десктопа? Про Maemo уже забыли, про Yopy с W Window System? У Нас вообще на VPS иксы подняты, хромог там гоняем :P

Вот в эмбеддеде иксы особо не прижились, там обычно напрямую с фреймбуфером работают. Хотя на малинках этих ваших тоже модно IceWM юзать.

X11 - это тоже протокол

Но речь-то не о X11, а о X.Org. Который является общим связующим звеном, обеспечивающим работу клиентов при смене и даже отвале WM.

но дожил только этот

А других и не нужно :P

Xorg существует отдельно от ядра, видеодрайверов,

Драйвер modesetting использует те же ядрёные драйвера, что и Wayland-композиторы :P

GUI-тулкиты его поддерживают магически?

Они стремительно катятся в говно, G{TK+|tk} ≥ 3 вообще стоит избегать, например, потому что гномосеки скатили его в непригодный ни для чего кроме разработки гномоприложений кал. У Qt вообще с лицензиями туманное будущее. EFL за пределы Enlightenment никогда и не выползал. А больше для этого вашего вяленда ничего и нету, остальное прочно сидит на иксах, мухаха.

Мы вообще в последнее время замечаем, что всё больше переходим на CLI/TUI-приложения, потому что современные гуйцы катятся в какой-то неюзабельный и прожорливый треш. Равно как и браузерные движки. Сейчас вот с WebKitGTK+ пишем, и тот заморозили, ибо уже тоже скатился. Только Goanna и остался, и тот недолго продержится.

Фашизм не пройдёт, антимонопольщики растерзают :P

антимонопольщики растерзают

Где они были когда Microsoft задушила многие ОС (BeOS, OS/2, *NIX), продавая Windows 95 вместе с компьютерами?

А Xwayland по-твоему что? Такой же костыль для легаси :)

Который ни фига не работает, ибо не даёт доступа к вяленым клиентам. Впрочем, в UWP из WinAPI тоже не залезть, угу.

В линуксах?

Как раз линуксы с берилом/компизом/метиссом впереди планеты всей были :P

сделали всё это не за один, и даже не за два релиза. А за много лет

Но в промежутке над пользователями не издевались же :P