Неправильно. Для начала нужно понять, что никаких фотонов и галактик как таковых не существует.

фотон может мгновенно отправиться в соседнюю галактику?

только по Божьей воле...

Если всего этого не существует, значит и меня не существует, а следовательно понять я этого не смогу. Хотя и тебя ведь тогда тоже не существует, и твоего поста, так что можно не заморачиваться.

Какие вы скучные...

Ты - непонятная субстанция, возомнившая себя человеком. А еще что-то измерять собралась.

Неправильно ты его понимаешь. Вся суть этого принципа в том, что невозможно определить характеристики частицы, не вмешиваясь в ее личную жизнь.

Почему ты думаешь, что знаешь, кем я себя возомнил?

Правильно ли я понимаю принцип неопределённости, что если я очень точно измерю частоту фотона, то он может мгновенно отправиться в соседнюю галактику?

Нет, не правильно. Принципы квантовой механики вообще очень туго поддаются объяснению «на пальцах», именно поэтому вокруг столько неучей, считающих что они постигли суть™.

Ну, я догадываюсь, поэтому и спрашиваю. Вот мы выпускаем фотон, у него волновая функция обычная, т.е. он где-то рядом. Потом мы очень точно меряем его частоту (импульс), в результате его волновая функция коллапсирует, и мгновенно заменяется новой, равномерно размазаной по всему пространству. То есть теперь вероятность обнаружить его рядом такая же, как и в соседней галактике. Где я не прав?

Нет, не правильно.

Ок, но где конкретно?

Не понял, как связано одно с другим? Фотон отправится в другую галактику от того что ты его измерил? И чем точнее измеришь, тнм быстрее полетит?

Що за фигня? Если ты «наиболее точно» измеряешь энергию фотона, то его тупо не станет! Он испустит 1-n электронов во внутреннем/внешнем фотоэффекте и прекратит свое существование!

Ок, но где конкретно?

Везде, в самом подходе будто объекты квантового мира можно представить в виде шариков, которые подчиняются ньютоновской физике. «вот мы выпускаем фотон, а потом очень точно меряем его частоту». Так и вижу: взяли фотон, приложили к нему линейку, и измерили.

Квантовая механика так не работает.

не так, во время измерения - изменяется, по этому померить и не получится

ну, в целом примерно так (плохо) квантовая механика и работает. Но ты неправильный вывод делаешь - не фотон окажется в другой галактике, а ты не сможешь настолько точно его измерить :)

Это как? Нельзя точно измерить частоту? А если взять когерентные источники света, испустить два запутанных фотона с одинаковой частотой, и измерить один из них? В этот момент у второго же должна сколлапсировать волновая функция.

Не тупи, а прочти заголовок.

будто объекты квантового мира можно представить в виде шариков, которые подчиняются ньютоновской физике.

Нигде я такого не предполагал. Разве длину волны только линейкой меряют?

В смысле? Невозможно померять частоту фотона вообще?

не фотон окажется в другой галактике, а ты не сможешь настолько точно его измерить :)

То есть, некоторые фундаментальные законы природы, а не несовершенство приборов, всё-таки запрещают достаточно точное измерение частоты фотона?

будто объекты квантового мира можно представить в виде шариков, которые подчиняются ньютоновской физике.

Нигде я такого не предполагал.

Именно это ты и предположил. Начнем с того что ты предполагаешь что фотон может где-то конкретно «находится». В какой-то конкретной точке, без относительно того где эта точка находится, тут, в соседней галактике, или еще где. Уже одно это показывает что ты совершенно не понимаешь принципов совеременной квантовой механики. Слышал звон да не знаешь где он. Нахватался умных слов и давай филосовствовать.

Начнем с того что ты предполагаешь что фотон может где-то конкретно «находится».

Не предполагаю. Можно провести измерение положения этого фотона и обнаружить его в некоторой точке пространства с определённой точностью.

В какой-то конкретной точке, без относительно того где эта точка находится, тут, в соседней галактике, или еще где.

Не совсем. Я говорю о вероятности обнаружить этот фотон в этой или соседней галактике в результате такого измерения.

Уже одно это показывает что ты ...

Это показывает что ты делаешь поспешные выводы. Ты мне приписываешь какие-то стереотипные свойства, которыми я не обладаю.

1. Для фотона оператор координаты просто не определён. Фотон не имеет массы, и его невозможно локализовать в пространстве так, чтобы он при этом не исчез.

2. Принцип неопределённости вытекает из одного простого факта: волновые функции одной и той же системы в разных базисах могут быть определённым образом взаимосвязаны.

3. Например, волновые функции одной и той же системы в базисе координат и в базисе импульса (=скорости) связаны между собой преобразованием Фурье. Это называется «сопряжённые величины». Преобразование Фурье ведёт себя так, что если в базисе координат система очень точно локализована (волновая функция выглядит как бесконечно узкий единичный импульс). То в базисе импульса волновая функция этой же системы выглядит как константа (все значения импульса равновероятны). И наоборот.

4. Принцип неопределённости просто утверждает очевидное: если волновые функции системы в двух разных базисах связаны преобразованием Фурье, то чем сильнее волновая функция локализована в каком-то базисе, тем сильнее она размазана в базисе сопряжённой величины. Есть более общая формулировка, про некоммутирующие операторы, но суть та же.

5. Само понятия измерения - чистая философия и гуманитарщина. В формализме квантовой механики нет никаких измерений, там есть только функции и операторы. Если тебе дороги рассудок и мозг, забудь это слово вообще.

Само понятия измерения - чистая философия и гуманитарщина. В формализме квантовой механики нет никаких измерений, там есть только функции и операторы. Если тебе дороги рассудок и мозг, забудь это слово вообще.

Ландау смотрит на тебя как... В общем, не согласен с тобой :)

Конечно, вся эта копенгагенская интерпретация несовместима со здравым смыслом. Но ничего лучшего у нас нет, к сожалению... Для сомневающихся: ответьте на «простой» вопрос - что такое «коллапс волновой функции»?

То есть, некоторые фундаментальные законы природы, а не несовершенство приборов, всё-таки запрещают достаточно точное измерение частоты фотона?

квантовая механика - не «закон природы», а наш инструмент её познания (но мой взгляд, не совсем точный/полный). И тут возникает вопрос - а что, собственно говоря, такое «измерение»? С т.з. физики, это взаимодействие квантовой частицы с некоторым «классическим» прибором. Но что значит классический? Это значит - который не может находится в суперпозиционном состоянии. Но ведь квантовая механика применима и к «классическим» объектам? Да, это так, можно представить прибор в виде очень сложной волновой функции, а взаимодействие прибора и частицы записать на языке взаимодействия волновых функций. Но как тогда происходит «коллапс» волновой функции? Видимо, в результате взаимодействия происходит декогеренция волнового состояния, и волновая функция системы редуцируется к набору классических состояний, с какой-то вероятностью оказаться в одном из них. Но как происходит редукция к конкретному состоянию «фотон находится тапереча здесь»? Ээээ... упс, на этот ответ квантовая механика не даёт вопрос :)

Вы прослушали краткий курс «Современная квантовая механика: от квантовой частице к классическому объекту». Спасибо за внимание...

Нельзя точно измерить частоту?

Почему же. Можно. Только фотон после этого помрет.

два запутанных фотона

Ты их сначала сотвори.

измерить один из них

На то они и «запутанные», что после уничтожения первого со вторым все, что угодно, может произойти!

Конечно, вся эта копенгагенская интерпретация несовместима со здравым смыслом. Но ничего лучшего у нас нет, к сожалению...

Есть. Shut up and calculate.

Для сомневающихся: ответьте на «простой» вопрос - что такое «коллапс волновой функции»?

Нет никакого коллапса волновой функции. И само понятие «волновая функция измеряемой системы» не имеет смысла. Потому что измеряемая система по определению взаимодействует с наблюдателем. И можно говорить только об их общей волновой функции. До момента взаимодействия («измерения») можно приближённо считать измеряемую систему и наблюдателя независимыми, а их общую волновую функцию считать произведением двух отдельных волновых функций. После взаимодействия это уже не работает.

коллапс волновой функции

Очередная глупость ляпнутая в момент размахивая руками перед доской, на которой были написаны выкладки из функционального анализа.

Но уравнения в «научно»-популярную литературу не впихнуть, а «коллапс волновой функции» так и просится в очередной интерстеллар.

Очередная глупость ляпнутая в момент размахивая руками перед доской, на которой были написаны выкладки из функционального анализа.

Но уравнения в «научно»-популярную литературу не впихнуть, а «коллапс волновой функции» так и просится в очередной интерстеллар.

не знаю, кто для вас авторитет в квантовой механике, но вот что пишет Ландау:

«Мы видим, что процесс измерения в квантовой механике имеет „двуликий“ характер — его роли по отношению к прошлому и будущему не совпадают. По отношению к прошлому оно „верифицирует“ вероятности различных возможных результатов, предсказываемые по состоянию, созданному предыдущим измерением. По отношению к будущему оно создает новое состояние. В самой природе процесса измерения заложена, таким образом, глубокая необратимость. Эта необратимость имеет важное принципиальное значение. Как мы увидим в дальнейшем, основные уравнения квантовой механики сами по себе обладают симметрией по отношению к изменению знака времени; в этом отношении квантовая механика не отличается от классической. Необратимость же процесса измерения вносит в квантовые явления физическую неэквивалентность обоих направлений времени, т. е. приводит к появлению различия между будущим и прошедшим.»

Под «коллапсом» я понимаю «оно (измерение) создает новое состояние»

Интересно послушать, что такое, по-вашему, измерение?

P.S. А вот и другой классик:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Редукция_фон_Неймана

Есть. Shut up and calculate.

по сути, квантовая механика только на этом и держится :)

Нет никакого коллапса волновой функции.

скажи это Ландау, Нейману и др. классикам

Принцип неопределённости (комментарий)

После взаимодействия это уже не работает.

а что работает?

Принцип неопределённости

Хоть сегодня и не пятница

Уфф, я из будущего оказывается, сегодня уже пятница. А вообще, ты меня заставил здорово понервничать.

Вау, грамотный физик в S&E! Глазам своим не верю.

Я бы предложил закрыть этот раздел. Даже для LOR это слишком.

Прекрасная цитата, как раз иллюстрирует мои слова - «на третьей странице там будут уравнения а я пока поразмахиваю руками».

Вообще размахивание руками рядом с уравнениями - это не плохо, плохо когда уравнения теряются, а размахивание руками остается.

Вообще размахивание руками рядом с уравнениями - это не плохо, плохо когда уравнения теряются, а размахивание руками остается.

С нетерпением жду уравнений, описывающих процесс измерения в квантовой механике (что бы под этим не подразумевалось)

Но ничего лучшего у нас нет, к сожалению... Для сомневающихся: ответьте на «простой» вопрос - что такое «коллапс волновой функции»?

Как это нет? А Мультиверс воспетый Дойчем?

Как это нет? А Мультиверс воспетый Дойчем?

хорошая идея. Но, насколько я понимаю, пока не особо «научная»

Продолжай не верить.

С нетерпением жду уравнений, описывающих процесс измерения в квантовой механике

Помести кота в скобки Дирака и получишь уравнение :)

Помести кота в скобки Дирака и получишь уравнение :)

это уравнение не описывает редукцию волновой функции.

Это еще почему? Даже голосование (основной метод научный текущий как пишут чудаки в интернетах) показывает, что это основная парадигма на сегодняшний день.

Это еще почему? Даже голосование (основной метод научный текущий как пишут чудаки в интернетах) показывает, что это основная парадигма на сегодняшний день.

потому что эта теория на сей день не подтверждена экспериментально и, если я правильно понял, в принципе не может быть подтверждена или опровергнута (т.е. не фальсифицируема). Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Но поскольку я с ней не знаком, то поясните, как там увязывается классическое состояние и квантовое и переход между ними. Я как-то больше читал про многомировую интерпретацию Эверетта, там этот вопрос тоже не ясно освещён

А нету никакого перехода. В спутанном состоянии близкие миры мультиверса взаимодействуют, а в момент разрушения спутанности просто происходит выбор (с точки зрения конкретной копии наблюдателя) одного из миров. Это полностью снимает все штучки со сверхскоростью и тому подобными парадоксами.

Дойча почитай, он красиво пишет.

Дойча почитай, он красиво пишет.

ок, почитаю.

Когда и почему происходит «разрушения спутанности»? Когда наблюдатель «наблюдает»? Тут и до Пенроуза с солипсизмом недалеко :)

Предоставим слово самом Автору :)

Причину того, что эффект интерференции обычно столь слаб, и его сложно обнаружить, можно найти в законах квантовой механики, которые им управляют. Существенны два частных следствия этих законов. Первое: каждая дробноатомная частица имеет двойников в других вселенных, и только эти двойники ей мешают. Любые другие частицы этих вселенных не оказывают на нее непосредственного воздействия. Следовательно, интерференцию можно наблюдать лишь в особых случаях, когда траектории частицы и ее теневых двойников расходятся и затем вновь сходятся (так же, как фотон и теневой фотон стремятся к одной и той же точке на экране). Даже время должно быть синхронизировано: если на одной из двух траекторий возникнет задержка, интерференция ослабнет или прекратится. Второе: для того, чтобы обнаружить интерференцию между любыми двумя вселенными, необходимо, чтобы между всеми их частицами, положение и другие свойства которых не идентичны, произошло взаимодействие. На практике это означает, что можно обнаружить интерференцию только между двумя очень похожими вселенными. Например, во всех описанных мною экспериментах интерферирующие вселенные отличаются положением только одного фотона. Если фотон при движении воздействует на другие частицы, и, в частности, если мы видим его, то эти частицы или наблюдатель тоже станут различными в различных вселенных. Если это так, то последующую интерференцию, включающую этот фотон, на практике невозможно будет обнаружить, потому что требуемое взаимодействие между всеми частицами, которые подверглись влиянию, будет слишком сложно обеспечить. Здесь я должен упомянуть, что стандартная фраза, описывающая этот факт, а именно: «наблюдение разрушает интерференцию», — весьма обманчива по трем причинам. Во-первых, она предполагает некоторое психокинетическое влияние сознательного «наблюдателя» на основные физические явления, хотя такого влияния не существует. Во-вторых, интерференция не «разрушается»: ее просто (гораздо!) сложнее увидеть, потому что для этого необходимо управлять точным поведением гораздо большего количества частиц. И, в-третьих, не только «наблюдение», но и любое воздействие фотона на его окружение, зависящее от выбранной им траектории, делает то же самое.

любопытно. Пока у меня складывается стойкое ощущение, что КМ - неточное описание микромира, где-то была допущен промах, в результате имеем то, что имеем... и кучу попыток увязать математический формализм с физической картиной :)

КМ крайне точна и проверена вдоль и поперек.

но она является абстракцией хотя бы с той точки зрения, что оперирует с точечными объектами

Ну а в задачах динамики тоже точки и невесомые блоки и нити, и что?