выторговать послабления в договоре

Если у заказчика есть юристы, то они не подпишут, если посчитают для себя такой договор невыгодным. И не важно, в какой форме ты опишешь.

Если цель «незаметно» в договоре сделать что-то для заказчика без юристов - значит обмануть, а потом сказать «ну вы же сами подписали!», то нет пути. Ты просто испортишь себе карму и с тобой попросту не будут иметь больше дел. Поэтому в договоре все должно быть явно и недвусмысленно.

испортишь себе карму и с тобой попросту не будут иметь больше дел

Да ну. Если бы это было так, то любая компания, имеющая в штате юристов, не смогла бы подписать более одного контракта за время своего существования.
:)

Ну, это тоже верно, но только отчасти (поставщиков то много, и все такие же удаки) ). Смысл в том, что подписывают те договоры, на которые согласны, даже если там не все хорошо - скрывать, обманывать, прикрываясь высшими целями, это херня. Вам же не нравится, когда вас Опсосы на... обманывают. Вам не нравятся запутанные хитрожопые договоры, так зачем самим продолжать эту практику?

Разумеется я с тобой согласен.
Я лишь хотел сказать, что ложь и крючкотворство настолько у юристов в крови, что документы получаются невменяемыми даже если обе стороны искренне не желают друг друга обмануть:)

Это да. Но автор спрашивает именно как обмануть.

кажется, ты переоцениваешь юристов =)

кстати, вот первая версия договора на сайт:

https://drive.google.com/file/d/0B5LosTxtF4Kab1BodFlvaEY5aDg/edit?usp=sharing

Сначала поясни, зачем это мне?

Я тебе говорю, что обманывать нехорошо, а ты мне какие-то ссылки даешь.

Не обязательно обманывать. Можно поставить в скользкую ситуацию, когда лучше согласиться, чем не согласиться. Или в ситуацию, когда подтекст слишком большой/сложный/зыбкий чтобы однозначно (без решения суда, который у нас только полу-прецедентный!) разрешить прочтение только обычными юристами. (юристы в обычных компаниях не специализируются по интеллектуальной собственности, а юрист вне области своей специализации - не такая уж и полезная штука)

я даю ссылки с целью того, чтобы ты оценил честность договора

Это лишнее, я же не судья и у меня с тобой коммерческих отношений нет.

юристы в обычных компаниях не специализируются по интеллектуальной собственности, а юрист вне области своей специализации - не такая уж и полезная штука

Юристы в компаниях-производителях ПО очень даже специализируются. И у этих компаний тоже есть сайты, ага.

И вот лично я уже совершенно точно решил, что дел с тобой лучше не иметь.

Не обязательно обманывать.

«сформулировать, чтобы неопытный заказчик не заметил» = обмануть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложь
см. «виды лжи»

дай угадаю: ни к составлению, ни к проверке, ни к подписыванию договоров ты не имеешь никакого отношения, поэтому тебе и неинтересна эта тема. И в частности поэтому, ты и не можешь иметь со мной дел :)

Юристы в компаниях-производителях ПО

для этого там в самом верху написано: речь идет о сайтах-полувизитках. Они нифига не нужны производителям софта.

Где реального ущерба от нарушения договора нельзя получить почти никак, но если написать неверный договор - неудовлетворенный заказчик (или исполнитель) может затроллить тебя просто для собственного удовольствия. Чтобы этого не произошло, надо уже при написании договора расставлять свои фигуры по доске правильно, чтобы играть белыми и ходить первыми.

у магазина джинс «Крутые Подержаные Джинсы» точно будет юрист, но он абсолютно точно будет спецом по логистике, а не по коммерческой тайне

Если цель «незаметно» в договоре сделать что-то для заказчика без юристов - значит обмануть, а потом сказать «ну вы же сами подписали!», то нет пути.

На таких этичных лохах ездить любят. Заказчик разве так сам не делает в надежде, что у тебя юристов нет? Еще как делает. Обычно их даже не волнует, если половина пунктов в договоре неправомочна. Доказывать все равно надо в суде, а ты в суд не захочешь, бо дорого и время.

В бизнесе использовать нужно только такой объем этики, с которым ты выходишь сухим из воды. Остальное — это ущерб собственным интересам.

так зачем самим продолжать эту практику?

Если не страховать свой драгоценный пукан, то тебя в него рано или поздно отымеют. Ничего личного, детка, просто бизнес.

автор спрашивает именно как обмануть.

Автор говорит о вопросе позиционирования, а не о наё.... Любую вещь можно представить по разному.

дай угадаю: ни к составлению, ни к проверке, ни к подписыванию договоров ты не имеешь никакого отношения

Я технический специалист, я выбираю поставщиков, получаю договор, проверяю техническую, финансовую часть и прямые обязательства. Если меня все устраивает - договор уйдет к юристам, если их все устраивает - на подписание тем, кто имеет право подписи.

Если я выбрал тебя, но мне не понравился договор (и мы не смогли решить эту проблему совместно) - то у тебя не будет заказа ибо даже до юристов твой договор не дойдет.

поэтому тебе и неинтересна эта тема.

Мне неинтересна эта тема, потому что я не люблю тратить время на бесполезную (без выгоды) работу.

для этого там в самом верху написано: речь идет о сайтах-полувизитках.

Речь идет о намерении обмануть клиента.

Чтобы этого не произошло, надо уже при написании договора расставлять свои фигуры по доске правильно, чтобы играть белыми и ходить первыми.

Это верно и правильно. Неправильно только зачем-то скрывать это.

Пиши в договоре грубо говоря «хочу отсылать патчи в апстрим», а если клиента не устраивает - то пусть идет лесом. Вот и все. А то ты хочешь и денег с него получить, и обмануть к тому же. А это неверно.

Автор говорит о вопросе позиционирования, а не о наё.... Любую вещь можно представить по разному.

Я уже процитировал выше, что говорит автор:
выторговать послабления в договоре (комментарий)

Заказчик разве так сам не делает в надежде, что у тебя юристов нет? Еще как делает.

Делает-делает, все делают, это и плохо. Но не обязательно же перенимать эту практику в тех случаях, когда не перенимать её возможно?

О том и речь.

Делает-делает, все делают, это и плохо. Но не обязательно же перенимать эту практику в тех случаях, когда не перенимать её возможно?

Только в стране волшебных эльфов и цветных поней.

Иначе рискуешь получить очень интенсивную школу жизни и стать циником даже похуже корпоративных дронов, растеряв веру в любую благонамеренность со стороны кого бы то ни было.

Давай сразу классический случай: договор IBM и Microsoft по поводу DOS. Дело не в том, что там было, а чего там не было. Принимал бы этот договор более опытный человек - не пропустил бы его. И никакой лжи, только представление той сделки как нормальной практики. Результат всем известен.

когда не перенимать её возможно?

Цель заказчика сайта - сделать так, чтобы исполнитель бесконечно переделывал сайт, пока он не понравится Заказчику. А потом еще и до конца жизни доделывал всякие мелочи, забесплатно. Но Исполнитель никогда такого договора не подпишет. Поэтому Заказчик пишет такие требования, которые ближе приводят его к заветной цели, но до той тонкой черты, пока Исполнитель не сагрится на него, «это уже слишком». О чем ты? «Война» начинается с самого первого контакта.

Поэтому Заказчик пишет такие требования

Не скрывает, не обманывает, а пишет. Я тебе и говорю - пиши явно и посылай на. всех несогласных. Но ты же этого делать не хочешь - хочешь со всех денежки получить.

Только в стране волшебных эльфов и цветных поней.

Я сказал «тогда, когда возможно». А тут у нас просто жадность - мы хотим сохранить клиентов, которые не хотят оплаченную ими (!) работу отправлять в общественное достояние.

Мало ли, что написано в стартовом посте. Давай по существу. Заказчик сайта-визитки / информационного ресурса обращается к ТС, преследуя цель получить: много кода или всё же продукт? Я склоняюсь к тому, что его интересует, прежде всего, продукт.

Развитие открытых проектов производится единорогами в цветочном городе исключительно из светлых побуждений или это результат работы людей, пытающихся удовлетворить свои потребности? IBM планирует вложить миллиард долларов США в развитие GNU/Linux, я полагаю, не из светлых побуждений. Стало быть, все преследуют какие-то свои цели.

Для создания продукта заказчика используются (в том числе) открытые продукты, что удешевляет процесс. Есть ли что-то предосудительное в том, что сами 3rd party продукты в процессе будут улучшаться. Нет, более того, это в интересах самого заказчика.

Нужно ли объяснять глубинные мотивы всех своих решений заказчику, который (быть может) некомпетентен вовсе в этих вопросах или лучше заняться «позиционированием». Ответ очевиден, если только ты не в цветочном городе.

Не скрывает, не обманывает, а пишет.

Пишет максимально размыто, что по твоей теории категорий есть «ложь». Например, сейчас я заслал этот договор заказчику, а в ответ он ответил, что де договор сильно сложный - и в ответ предложил подогнать под сайт два уже готовых его же договоров на сервис. Легкое прочтение показало, что все они насквозь состоят из мутного-мутного мыла, заангажированного под Заказчика («я начальник - ты дурак»). Я отказался, и послал заново перечитывать мой договор. Заказчик поортачился и пошел перечитывать. Нельзя сказать «вы только что под шумок хотели провести меня как лоха», но псевдооправдание что его договоры «под сервис» а мои «под ИС + продукт» пока подействовало. На самом деле он может ужаснуться количеству предъявляемых Заказчику требований, и пойти искать кого-то другого, попроще. И тогда у меня не будет заказа, и мне нечего будет жрать. Такие дела. Это повседневность. Будешь сильно приципиальным художником - станешь голодным принципиальным художником.

Мало ли, что написано в стартовом посте.

Пфф. Я не готов вести дискуссию в этом русле - так мы до чего угодно можем договориться.

Нужно ли объяснять глубинные мотивы всех своих решений заказчику,

Нет никаких глубинных материй. Работа оплачена заказчиком и только он вправе решать, что с ней делать.
Хочешь работать на благо открытых продуктов - это здорово, работай. Только либо получи явное согласие заказчика, который будет это оплачивать, либо работай за свой счет.

- и в ответ предложил подогнать под сайт два уже готовых его же договоров на сервис. Легкое прочтение показало, что все они насквозь состоят из мутного-мутного мыла

Ноу проблем. Пиши «или ты согласен на мой договор или я на тебя не работаю»

И тогда у меня не будет заказа, и мне нечего будет жрать.

Бугага. Я хочу обманывать людей, потому что иначе мне будет нечего жрать.

А я вот не обманываю людей и мне есть что жрать. И не вижу при этом смысла любить таких, как ты. Людей, которые явным образом просят совета в том, как бы половчее обмануть клиента. При этом даже не шифруются. Жаль твое ИП или ООО тут не указано - клиентам было бы интересно почитать.

Будешь сильно приципиальным художником - станешь голодным принципиальным художником.

Не будь таким принципиальным, не отправляй патчи в апстрим, и не трахайся с тем, как сокрыть это в договоре - и будешь сытым художником. И не принципиальным, ибо станешь голодным. Ты все понял? Ты хочешь сохранить одни принципы, поступившись другими. Я тебе объясняю, что обманывать клиента так же нехорошо, как не слать изменения внесенные в открытый проект. И тут нет большего или меньшего зла, тут зло абсолютное.

Коротко:

Пункт 2.1.3 у тебя очень непонятный. Если бы я рассматривал договор, то выкинул бы, оставив только то, что ты обеспечиваешь передачу результата, свободного от прав третьих лиц.

Пункт 2.1.6 тебе нормальный юрист не пропустит. Сразу говорю. лучше всего в техзадании четко определять, какие инструменты ты используешь, какую часть произведения передаешь Заказчику в виде исключительных прав, а какую по лицензии GPL. При этом в договоре следует сделать ссылку на то, что права на произведение передаются в соответствии с условиями технического задания.

Пункт 2.1.7 тебе зачем? Ты хочешь помимо акта сдачи-приемки еще накладную ТОРГ12 подписывать на передачу материальных объектов?

Пункт 2.2.4 лучше сразу писать, что изменение Задания производится на основании дополнительного соглашения сторон. Это для тебя будет реальной защитой. Право требовать увеличения сроков - это фигня.

Пункт 2.2.5 - аналогично пункту 2.1.6 лучше вынести в техзадание.

Пункт 2.3.1 я не совсем понял. У тебя Заказчик передает тебе Задание или оно у тебя приложение № 1 и подписывается обеими сторонами?

Раздел 3 договора у тебя повтор и масло масляное. Упрости, выкинь всё лишнее из договора. У тебя он на 17 страниц, но вряд ли это миллионный контракт. Не надо повторять то, что записано в ГК, просто пиши «в соответствии с условиями законодательства России».

Пункт 3.12. Ты действительно будешь передавать результат лично на материальном носителе?

Пункт 4.5 тебе зачем? Таких требований никто никогда не предъявляет. Речь о возврате суммы может идти только в двух случаях. В случае несоответствия результата. Но это должно выявляться на стадии приемки работ. И вот тут у тебя провал, кстати, в договоре нет порядка сдачи-приемки работ. Второй случай - нарушение авторских прав. У тебя же написано, что в случае нарушения условий договора ты должен вернуть деньги. Каких условий? Любых?

Льготные сроки тебе вряд ли кто-то пропустит. Тем более, с общим указанием на «уважительные причины».

Пункт 4.7 противоречит НК РФ. Заказчик - налоговый агент и обязан исчислять и уплачивать все необходимые налоги.

Если ты будешь сдавать часть работ, как ты определишь стоимость части? У тебя есть смета или еще что-нибудь? Лучше это в Задании прописывать. Пункт 4.3.3 лучше не выделять отдельной суммой.

Ответь одно, ты уверен, что твой исполнительный и коммерческий директор руководствуется всеми теми же правилами изощренной морали? Или ты прикрыт от реальности добрыми менеджерами?

Жаль твое ИП или ООО

если бы удосужился почитать договор, то он целиком написан под исполнителя - физическое лицо. В случае исполнителей - юриков правила игры вообще другие.

что твой исполнительный и коммерческий директор руководствуется всеми теми же правилами изощренной морали?

Я отвечаю только за себя, я без понятия, чем руководствуется мой комм. директор или Владимир Владимирович Путин.

если бы удосужился почитать договор, то он целиком написан под исполнителя - физическое лицо.

Без разницы, факт в том, что этот тред по твоему имени не найти в гугле, а жаль.

спасибо! сейчас подумаю как поменять

а у тебя случаем нет нормальной рыбы заказа на сайт?

это была просто переделка с софтового заказа, и ммм действительно дофига переусложнена

+ ты не в курсе, может есть какая-то формулировка «сайт как сервис»? Это резко бы всё упростило. Типа, Исполнитель обязуется сделать, чтобы вот по этому адресу в инторнете было нарисовано нечто, похожее на макет сайта. Сроки, стоимость, подпись, всё)

противоречит НК РФ.

а если я пойду и сам заплачу НДФЛ?

Передача результата может быть как на материальном носителе, так и иным способом. Например путем предоставления полного доступа к созданному исполнителем ресурсу, размещенному там-то и там-то, плюс предоставление результатов работы в исходном, пригодном для изменения виде (например, что-то типа гитхаба, или архива, направленного электронной почтой или размещенного на фтп заказчика, в общем любой способ).

Формулировку «сайт как сервис» лучше не применять, возникают аллюзии на SaaS (software as a service, определение ищи в википедии), что совсем другое и к твоему случаю не имеет отношения.

Рыбы нормальной нет. У меня всё большие и сложные, я не фрилансер, я как раз что-то типа юриста. Погугли, наверняка фрилансеры чего-нибудь выкладывали.

Это обязательство Заказчика. Вне зависимости от того, что ты будешь делать он должен исчислить и уплатить. Иначе у него налоговая ответственность возникает.

Как раз недавно договаривались с одним товарищем из России на тему выполнения одного заказа, и он с налогом хотел сделать что-то похожее. Выяснилось, что для этого оный товарищ должен был предоставить нам (юрлицу другой страны) справку из налоговой (какую именно, не помню, кажется как раз об уплате этого самого НДФЛ), иначе к нам вполне могла докопаться налоговая.

Посоветуйте, какие мягкие (незаметные) формулировки можно использовать в договоре, чтобы выторговать себе послабления?

Не давать никаких гарантий, штрафы не прописывать, брать штраф с клиента за разрыв договора как упущенную выгоду.

Ты шлимазл.

комментарии не читал.

я могу использовать GPL-софт

Что-то по типу "...использовать доступный инструментарий..."

можно пофантазировать на тему договора в стиле ограниченных лицензий (примеров полно): продукт поставляется как есть без каких-либо гарантий и т.д. и т.п. + все послабления могут быть обговорены дополнительными соглашениями... Договоры не первичны в общем-то, всегда можно оспорить например что там де запутано или по принуждению и т.д. и т.п.

Где бы ты был, если бы тебе не помогли в свое время?

Не помогали.

Хотя согласен, не стоит.

Еще раз пишу в попытке обобщить (втч, для себя, так что «спасибо» не надо) свой опыт как представителя заказчика.

В договоре желательно^Wобязательно чётко прописывать что нужно сделать и сколько это стоит. По пунктам. Чем более детализирована смета, тем легче будет при возникновении проблем. Ибо в случае единой суммы заказчику будет легко тебя послать и сказать, что _всё_ сделанное ненужно. Ты работал - денег нет. Может сложиться и обратная ситуация, что ты не сделал, но заказчик должен, но это сложнее и нужно быть опытным троллем.

Если ты делаешь продукт на основе уже готового каркаса, то так и нужно прописывать. В итоге ты сдаешь не «афигенный лична написоный пацнский кУУлSiTe», а «программное решение, прдставляющее собой веб-сайт на основе фреймворка Joomla(c)(r)(tm)». Соответственно ты передаешь исключительные права не на сам фреймворк, а на ту надстройку, которую ты написал. Это как с SAP, 1c и прочим. Передается только _твоя_ работа, представляющая собой доработку уже существующего решения. Уже существующее решение - отдельно, под своей лицензией, твоя доработка - отдельно. Если конечно такое допускается лицензией платформы. При этом желательно^Wобязательно сразу уточнять, что если платформа, на основании которой делается сайт, проприетарная, то либо заказчик сам разбирается с лиценизированием, либо это включается в стоимость. Про то, в каком виде может передаваться результат, я писал в посте выше.

Если в состав разработки сайта входит его наполнение графикой и текстом, то условия лицензирования графики и текста писать надо отдельно (если ты не художник/писатель и не пишешь всё сам, и все права передаешь Заказчику). Речь о графике, распространяющейся под свободными лицензиями. И кстати, общественное достояние != GPL. Причем ни разу не равно, и даже близко не лежало. Так что про это выкинь из текста договора.

Если ты хочешь часть своей работы выложить под GPL, то это надо сразу писать в договоре. В идеале: ты сначала пишешь, выкладываешь под GPL, а только потом заключаешь договор на адаптацию уже готового решения для Заказчика. Иное - обман. Обман - это плохо, дети. :)

Да, все исполнители жульничают. И разработанный и проданный ранее код используют повторно. Причем они сами очень часто не понимают, что это грубое нарушение (не раз беседовал на эту тему с разрабами и их манагерами) условий ГК РФ и договора. Не делай так, будь честным. Хотя это сложно, все задания типовые, а заказчик требует исключительных прав, ибо юристы. В идеале ты передаешь только неисключительные права на произведение (лицензия). Но на это мало кто соглашается.

Все изменения в техзадание (да и вообще в договор) оформляются только письменно с пересмотром сроков и суммы, если это необходимо. Это обязательное условие. Без него никуда. Данное условие по дефолту в законодательстве идёт, так что не надо его акцентировать (как это у тебя прописано с правом требования продления сроков в случае изменения задания), вполне хватит четких требований к решению в ТЗ и ссылки, что _любые_ изменения к договору (ТЗ - тоже часть договора) оформляются путем заключения дополнительного соглашения.

Порядок сдачи и приемки работ должен быть детально оговорен. Обычно это выглядит как:

Не позднее _ дней до окончания срока, исполнитель предоставляет результаты" вместе с актом сдачи работ. Результаты предоставляются путем ______________________________.

Заказчик в течение _ дней подписывает акт или выкатывает список недоработок. При необходимости (нужно только для больших работ) проводятся приемочные испытания на основании методики разработанной исполнителем и утвержденной заказчиком (опять же надо в этом случае указывать порядок утверждения)

В случае отсутствия замечаний в указанный срок работа считается принятой и подлежащей оплате (это условие зовется автоприемкой, Заказчик его не любит и старается выкинуть; даже при выкидывании «разумный срок на рассмотрение результата» никто не отменяет).

В случае наличия замечаний Исполнитель в течение _ дней устраняет замечания и повторно направляет результат вместе с актом.

В заключение:

При написании шаблона договора следует всё стандартное вписать в сам текст договора (типа функции в программировании), а всё изменяемое (втч, размер аванса) вынести в приложения к нему (типа переменной). Если ты решил всерьез заняться фрилансерством, то никто за тебя это не сделает, это уже лично твое дело как оформлять отношения.

А я тебе советую пойти просто работать обычным погроммистом и пообщаться с заказчиками, манагерами и юристами. Получить опыта, а потом уже с высоты этого опыта пытаться сделать что-то самостоятельно.

Как-то так.

Выдохнул. :)