LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Наука становится сложной?

 ,


1

1

Я сам инженер, и знаю не по наслышке, что простая система всегда заруливает сложную. Но сложные системы, тем не менее, вполне жизнеспособны. Они неэффективны и уродливы, но причина их жизнеспособности заключается в инфраструктуре, которая разворачивается вокруг них. Если система до гениальности проста и эффективна, она не создает возни вокруг себя, не создает рабочих мест, попросту говоря. Если же она сложна и уродлива, она порождает собой кучу проблем, и на каждый пук нужна секретарша.

Страшная правда заключается в том, что эффективность никому не нужна. Где то встречал в сети рассказ , ЕМНИП «Ангар» называется. Там любопытная тема, Пустой ангар, который охраняют обслуживают и пр. Никто не знает что там. А там нет ничего. Это звучит глуповато, но по-сути, это наша жизнь. Наша жизнь построена на ПАРАЗИТИЗМЕ на уродливых и сложных системах, инженерных, бюрократических, социальных, etc

Собственно, наука тут не исключение. За последние лет 200-300 она разжирела, никто уже не знает, какие там высокие или темные материи ищет очередной Эйнштейн, но вокруг него роятся бюрократические черви, сытые и гладкие, а между тем, даже проблемы голода, или, скажем, банального туберкулеза не решены. Человечество катится в пропость. Это, по-сути, раковая опухоль.



Последнее исправление: phill (всего исправлений: 1)

Я сам инженер, и знаю не по наслышке, что простая система всегда заруливает сложную. Но сложные системы, тем не менее, вполне жизнеспособны. Они неэффективны и уродливы, но причина их жизнеспособности заключается в инфраструктуре, которая разворачивается вокруг них.

Боюсь, Вы не очень хороший инженер. Вернее, Вы не видите ничего вокруг себя. Посмотрите на любой живой организм. Он гораздо сложнее камня, или песка. Однако живой организм прекрасно заруливает камень или песок. Причина жизнеспособности сложных (живых) организмов кроется как раз в сложности.

Собственно, наука тут не исключение.

Абсолютно верно. Чем больше мы узнаём о природе, тем сложнее.

За последние лет 200-300 она разжирела, никто уже не знает, какие там высокие или темные материи ищет очередной Эйнштейн, но вокруг него роятся бюрократические черви, сытые и гладкие, а между тем, даже проблемы голода, или, скажем, банального туберкулеза не решены.

А вот опять ложь. В сложности есть красота и простота. Чем сложнее наука, тем легче её понять. Хотя для этого приходится перестроить мышление.

Проблема голода, кстати, решена. Вспомните засуху 2010 года. Подобная засуха была в России в 1899 году. Тогда жертвами засухи стали 400 тыс. человек. В 2010 году только цены поднялись.

С туберкулёзом всё интереснее. Он, как и любой живой организм, активно борется, приспосабливается, эволюционирует, усложняется.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Да просто поставил бы на него метку thunar'а, она прекрасно описывает данного упоротого персонажа.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

заруливает камень или песок

Заруливает в каком смысле? Человека накрыла лавина. Помогла ему его сложная тонкая организация? Вода очень проста по своей сути, но она и поглощает человека и осиливает его, ИЧСХ «переживает». Надо понимать контекст. Концептуально простые системы, где нет свистоперделок, заруливают сложные. Оккама заруливает, епт.

С туберкулёзом всё интереснее.

Там еще интереснее. Если сравнивать с дореволюционным временем, например, то можно сказать, что меньше люди стали дохнуть. Но фишка в том, что иммунитет современного человека в более благоприятных условиях усилился. Там вообще неизвестно, чего стоит медицина в контексте решения инфекционных заболеваний. Их на 90% как минимум, не медики и не наука убила, а социо-культурные факторы.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Чем сложнее наука, тем легче её понять

Это, кстати, в некотором смысле, правда. Простые вещи понять трудно. Быдло обычно, предпочитает зубрить. Дело не в том, что он что-то там начинает лучше понимать, а в том, что он просто по-другому не может. Прямой путь к пониманию явления — самый эффективный путь, но это не удел мокрощелок.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sadler

Любая нормальная компания занимается повышением эффективности своей работы.

Громкий смех в зале, переходящий в истерику.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Никто не стремится описать существующие теории простым и понятным образом

Наоборот, стремятся все но мало у кого получается. //А теперь быстро представим четырехмерное риманово пространство (с)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Я сам инженер

Оно и видно. Тезнические вузы давно уже опустились до уровня ПТУ.

что простая система всегда заруливает сложную.

Наука не создает систем, она их описывает. А природа сложна. Все претензии к создателю системы.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Громкий смех в зале, переходящий в истерику.

Я не умею отвечать иначе на столь бредовые тезисы этого распухшего ЧСВ. Предпочитаю делать свою работу как надо, а не решать судьбы мира и свято верю, что, если бы остальные занимались тем же вместо псевдофилософии, мир был бы лучше.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Да это просто побочный эффект отсутствия в данный момент, в эти десятилетия, двигающих людей с мозгом. К

Таких людей полно. Другое дело что наука стала действительно сложной. Как еще Рассел отметил, для создания общей теории нужно быть немножко узколобым, ибо если знаешь слишком много исключений правила не выведешь. Другое дело что общие теории в общем-то бесполезны.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ты ничо не понял. И я тебя прошу, не появляйся в моих тредах, как муха надоедливая отвлекаешь на себя внимание, толку ноль.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Рассел это говно. Когда будет дефицит туалетной бумаги, его трехтомник мой жопа осилит в первую очередь.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от phill

Там вообще неизвестно, чего стоит медицина в контексте решения инфекционных заболеваний. Их на 90% как минимум, не медики и не наука убила, а социо-культурные факторы.

А уж не медицина ли с наукой создали тот самый социокультурный фактор?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Другое дело что наука стала действительно сложной.

Но ведь есть проверенные методы уменьшения сложности: абстракция, инкапсуляция, наследование, полиморфизм :) Поэтому сегодня наиболее востребованы спецы, которые, возможно, не до конца знают реализацию каждого метода в каждой из отраслей, зато умеют работать на стыке нескольких наук.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

Ну давай посмотрим как твой органисм справится с марбургом или хотя бы мышиной лихорадкой.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Но ведь есть проверенные методы уменьшения сложности: абстракция, инкапсуляция, наследование, полиморфизм :)

И более того, тот же периодический закон химических элементов был открыт задолго до открытия электронных орбиталей.

востребованы спецы, которые, возможно, не до конца знают реализацию каждого метода в каждой из отраслей, зато умеют работать на стыке нескольких наук

Тут тоже есть риск не приметить слона. Если пару лет назад я был обоими руками за подобный подход то теперь начинаю сомневаться в его эффективности.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Тупо, декомпозиция считается наипервейшим средством преодоления сложности систем и задач в инженерной дисциплине.

Но я говорил об избыточной сложности, а не о сложности, как таковой.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Тут тоже есть риск не приметить слона. Если пару лет назад я был обоими руками за подобный подход то теперь начинаю сомневаться в его эффективности.

Да, здесь есть известные проблемы, но с ростом сложности это неизбежно, т.к. наш мозг, увы, не эволюционирует вслед за ростом сложности моделей. Либо так, либо нужны нейроимпланты.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

Но я говорил об избыточной сложности, а не о сложности, как таковой.

Степень избыточности всегда определяется классом решаемых задач, так что кардинально ничего не меняется.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Что же касается перечисленных тобой средств, то они, в наше время, скорей привносят сложность, нежели являются средствами ее преодоления. Это инструменты, которые нужны там, где они нужны, а они по-дефолту в быдло-ООП недоязычках, за редкими исключениями стоят.

phill
() автор топика

Начал читать, увидел поток мысли, тотальное отсутствие логики и абсолютное непонимание темы. До конца первого абзаца читать не стал.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Что значит не меняется? Нахрена в банковские терминалы венду ставить, если там хватит вообще эмбеддед-форт системки? Есть на то объективные причины, но не о них речь.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от vurdalak

Наука и производство как таковые неэффективными быть не могут. Вопрос эффективности лежит целиком на реализациях.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

Тупо, декомпозиция считается наипервейшим средством преодоления сложности систем и задач в инженерной дисциплине.

Еще раз: все претензии - к Б-гу. Не нужно путать инженерию и обратную инжененрию.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Ну-ну. Решить проблему пореза пальца, оттяпав всю руку.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

ixrws> Да это просто побочный эффект отсутствия в данный момент, в эти десятилетия, двигающих людей с мозгом. Когда таких людей становится мало, человечество скатывается в зад.

Если точнее - проблема в том, что на высокопоставленные должности пробрались безмозглые и любой ценой стараются там удержаться. Они жопой чуют, что в противном случае их обезьянью доминантность задавят.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Eddy_Em> Наука никогда простой не была.

Наука по своей сути как раз всегда и была простой. Просто для этой простоты нужны мозги и аналитическое мышление.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

phill> Это мудрость природы и здравый смысл.

У природы нет мудрости и здравого смысла. Факт.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sahas

Sahas> Если найдется такой человек, то поставить его во главу угла, и пусть дает возможный пути направления движения научной мысли, со стремлением к унификации научных знаний.

Фигушки. Наука - процесс уже коллективный. И даже если кто-то и разбирается во всём идеально, ещё не значит, что этот кто-то будет всегда всё правильно делать.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

Батенька, когда мозгов нет, это называется ацефалией. Младенцы-ацефалы умирают очень быстро — как только пересыхает пуповина.

А у тех, кто живет, мозг есть. Просто не всех в детстве им учат пользоваться.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от phill

phill> Рассел это говно. Когда будет дефицит туалетной бумаги, его трехтомник мой жопа осилит в первую очередь.

Могу сказать то же самое про Шопенгауэра. Что от этого изменится?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Потребности общества создаются производителями, а не рождаются сами по себе. Пока не начали появляться тонкие телефоны, никто и подумать не мог такого хотеть.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Нет. Мозг мозгу рознь. Умного учить — только портить. Дурак не учится. Он просто запоминает шаблоны. Там отсутствует аналитическое мышление, либо приближается к нулю, работает только память. Строится хеш. Вся аналитика сводится к тому, чтобы вовремя достать значение по ключу.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от phill

phill> Это потому, что у твой парсер недопилили. Некогда было.

у твой парсер недопилили

Я твой дом труба шатал. И ты ещё что-то о парсере заикаешься?

Quasar ★★★★★
()
Последнее исправление: Quasar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от phill

phill> Уйди с треда.

Почему бы тебе просто не уйти с ЛОРа и больше никогда на ЛОРе не появляться?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

Степень сложности ты имел в виду, видимо.

Нет, я говорил о том, что, если текущая научная модель избыточна для каких-то повседневных нужд, это не значит, что она плохая и нужно изобретать новую. Для повседневных нужд просто разрабатывается, условно, API, подмножество научной модели, достаточное для решения конкретных задач.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

vurdalak> Потребности общества создаются производителями, а не рождаются сами по себе.

Не производителями, а рекламщиками в том числе ;) Сами по себе потребности всё-таки рождаются, так как есть естественные.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от phill

phill> Твое мнение меня не интересуют.

Настолько не интересует, что ты с брызгами слюней кинулся закидывать это мнение какашками.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Я говорю, что парсер явно недопилен. Это в глаза бросается. Возникают траблы с пониманием смысла выражений. Оно либо неполное, либо превратное...

А, труба шатал? Тогда да, я значит ошибся, все в поряде с парсером, попутал, извини.

phill
() автор топика
Ответ на: комментарий от phill

Ну что за чушь? Дураки с рождения — это люди, рожденные с той или иной степенью олигофрении (от имбецила до идиота) либо с неполадками в хромосомах (вроде даунов).

А здоровые психически все рождаются одинаково. Главная проблема, откуда берутся дураки — окружение. Если человек родился в спальном районе какого-нибудь промышленного комплекса, высока вероятность, что он будет тупым гопником — по образу и подобию окружения. Если он родился в царской семье, из него что угодно могут слепить, но уж по крайней мере, вести он себя будет по этикету.

А вообще, да — еще и неплохую негативную роль в воспитании мыслительного процесса у ребенка играет школа, которая насилует психику ребенка и заставляет его мыслить не творчески, а шаблонами, с этим я согласен. Школа — зло. Но без нее кто будет учить ребенка? Одному из родителей придется сидеть дома вплоть до совершеннолетия чада?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.