LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Свобода != анархия (истинной свободы тред)

 , ,


1

1

Люди, которые называют GPL несвободной, вероятно, думают, что свобода — это возможность делать что угодно, в том числе и нарушить свободу других людей. И возможность ограничивать свободу тоже является свободой, по их мнению.

Как и рабство. Скажет ли этот человек, что человек, который не может порабощать других людей, — несвободный человек? В общем, они путают свободу и анархию

Но всё не так-то просто. Следуя дальше по тропинке, прокладываемой нашей извращённой логикой, может прийти к следующему заключению: действия, которые косвенно или прямо повредят становлению Великой Свободы тоже можно приравнять к несвободе, хоть и возникает ложное ощущение того, что мы не ограничиваем людей. Но это ещё не всё. Представим следующую ситуацию.

На компьютерах людей стоит программа (свободная, под GPL), которая проверяет, не установил ли пользователь проприетарщину. Т.к. нет способов распознать проприетарщину, она реагирует на все программы, не включённые в белый список. Если пользователь установил проприетарщину, то эта софтинка немедленно сообщает об этом инциденте в полицию, которая уже через пару часов отправит этого человека на перевоспитание.

Все звонки прослушиваются и все письма прочитываются на предмет несвободы. Если человек, например, сказал, что просмотрел какой-нибудь несвободный фильм (который попал к нему из других стран) или сказал своему другу, что необходимо ввести цензуру, его тут же ловят и отправляют на перевоспитание.

За людьми ведётся наблюдение. Если есть хоть какое-то подозрение на то, что он выступает против Свободы, его отправляют на перевоспитание.

Вопрос. Этот мир — свободный мир? Является ли вышеописанный жизненный уклад свободным понимании Истинной Свободы?

Да! Именно это и есть Истинная Свобода, Свобода с заглавной буквы. Но даже лидер сверхобщества Великой Свободы, Ричард Столлман, выступает против вышеописанного, и здесь проявляется конфликт Истинной Свободы и Великой Свободы.

Ричард Столлман всячески против возможности контроля за человеком (и его компьютером, раз уж мы говорим о RMS), даже если это может помочь Истинной Свободе. Это несвобода, по его мнению.

И здесь мы приходим к выводу, что, внезапно Истинная Свобода != свобода людей. Или даже Истинная Свобода != свобода, т.к. под свободой сегодня подразумевается свобода людей. Ну а Великая Свобода — это общественный строй, в котором проведена жёсткая граница между свободой и анархией, строй, которому противоречит Истинная Свобода (и анархия тоже).

В общем, Истинная свобода != Великая Свобода != свобода != анархия.

Как-то так.



Последнее исправление: ctlom (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от next_time

вы не согласны что работорговля — это плохо?

«плохо» это субъективное слово. В вакууме работорговля не хорошая и не плохая.

а вы за других уже решили, что им делать: писать велосипед или использовать готовый код?

Я нет. А вот любители GPL решили, что другим позволено делать с кодом.

даже Sony юзает в своих приставках открытый код под GPL: раскрыли код, не разорились

И толку с него? Кто-нибудь заюзал?

С нашими. см пример выше. Почему? А потому, что для фирмы прибыль и => снижения расходов на велосипеды важнее чем призрачная радость проприерастии.

Нифига. Гугл тоже открыл ведроид, но совсем не потому, что заставили. Это сознательный выбор, не связанный с лицензией.

эммм... что?

Ну GPL отнимает права менять лицензию из опасения, что кто-нибудь сменит её на проприетарную. Это то же самое, что кастрировать из опасения, что кто-то изнасилует.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

«плохо» это субъективное слово

справедливость объективна

работорговля не хорошая и не плохая.

нда

А вот любители GPL решили, что другим позволено делать с кодом.

да: всё! хочешь смотри, хочешь продавай, хочешь компилируй, хочешь запускай.

И толку с него? Кто-нибудь заюзал?

ещё раз: Sony в своих приставках => миллионы их потребителей

Нифига. Гугл тоже открыл ведроид, но совсем не потому, что заставили. Это сознательный выбор, не связанный с лицензией.

Ежели бы и не захотел, то всё равно, пришлось бы открывать. Но Гугл захотел — потому, что это Гугл, а Сони — нет, потому, что это Сони.

Ну GPL отнимает права менять лицензию из опасения, что кто-нибудь сменит её на проприетарную. Это то же самое, что кастрировать из опасения, что кто-то изнасилует.

или GPL ставит входную дверь из опасения, что кто-то украдёт.

Ну GPL отнимает права менять

а зачем их менять? если на другую свободную — то бессмысленно, если на несвободную — то это поощрение нарушения моей свободы

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

Человек не может быть по-настоящему свободным, если он порабощает других людей.

Почему? Что значит по-настоящему?

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ctlom

То, что мы не можем изменить лицензию у своего форка GPL-софта, не ограничивает нашу свободу.

Ограничивает. Я не могу распространять софт в бинарниках бех предоставления исходников. Это ограничение моей свободы.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

справедливость объективна

С какой стати? Бедный может считать справедливостью «все получают одинаковую зарплату», а богатый «все получают по способностям».

да: всё! хочешь смотри, хочешь продавай, хочешь компилируй, хочешь запускай.

А хочешь поменять лицензию на другую, пусть даже открытую — зась.

ещё раз: Sony в своих приставках => миллионы их потребителей

Потребителей проприетарщины тоже много. Ты скажи, кто их код форкнул.

или GPL ставит входную дверь из опасения, что кто-то украдёт.

В том-то и дело, что нет. GPL ставит входную дверь и заставляет ставить её всех, кто в эту дверь вошёл.

если на другую свободную — то бессмысленно

Есть смысл или нет, решать автору форка. Вот хочу я под CDDL выпустить свой код, а не могу.

если на несвободную — то это поощрение нарушения моей свободы

Твоей это чьей? Свобода разработчика оригинального проекта никуда не делась, свобода его пользователей тоже. А свобода пользователей форка это его дело, а не RMS и приспешников.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

он украл много BSD кода. Да-да, украл

Украсть информацию невозможно.

То есть, если я возьму твой gpl-ый код, использую в своих разработках, и выпущу их под EULАй, по сути украду твой код ничего тебе не сказав, то на самом деле я его не украл и ни в чем не виноват? Ок.

drull ★☆☆☆
()
Последнее исправление: drull (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

Расслоение общества - вынужденное зло от которого не уйти. Потому что исчезновение неравенства = потеря любой мотивации к эффективному труду и экономическому развитию

Потому расслоение - это не зло, а добро. Неравенство - это справедливость. Каждый получает по способностям, у каждого есть шанс добится многого. А кто не захочет добиваться может жить в подвале, и это справедливо.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

С какой стати? Бедный может считать справедливостью «все получают одинаковую зарплату», а богатый «все получают по способностям».

Оба варианта неверны. «все получают одинаковую зарплату»: в этом варианте убийца заработает столько, сколько его жертва. «все получают по способностям»: в этом варианте все младенцы должны умереть.

Правильный вариант: все получают по заслугам + некоторая дельта для беспомощных. Как видите, истинная справедливость логична.

А хочешь поменять лицензию на другую, пусть даже открытую — зась.

Менять открытую лицензию на открытую? Менять шило на шило? Оригинально.

Потребителей проприетарщины тоже много. Ты скажи, кто их код форкнул.

ну вот я ещё это гуглить буду...

GPL ставит входную дверь и заставляет ставить её всех, кто в эту дверь вошёл.

то есть, закрывать за собой? ну хорошо.

Есть смысл или нет, решать автору форка. Вот хочу я под CDDL выпустить свой код, а не могу.

то есть вы хотите свободы осуществлять нелоничные, глупые действия. но нужна ли такая свобода?

А свобода пользователей форка это его дело

форк может быть и будет навязан, как в случае с PS4, например. я хочу пользоваться PS4 но я также хочу, чтобы Sony не нарушала мою свободу и открыла исходники.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Правильный вариант

Это твой личный вариант. Общепризнанной справедливости не существует.

ну вот я ещё это гуглить буду...

Засчитано.

то есть, закрывать за собой?

Нет, ставить двери за собой.

то есть вы хотите свободы осуществлять нелоничные, глупые действия. но нужна ли такая свобода?

Сейчас обсуждается вопрос наличия свободы, а не нужности. У GPL её меньше.

форк может быть и будет навязан, как в случае с PS4

Тебя заставляют пользоваться PS4 под дулом пистолета? Прибегают тут, суют себе зонды в разные отверстия, а потом сами же и жалуются.

При чём жалуются те, кто вообще никакого отношения к этому не имеет. Вот авторы кода, которые закрыла сони, совсем на неё не обижены. А какие-то анонимусы, которые и строчки кода туда не закоммитили, кукарекают. Кто вам право-то давал что-то требовать и жаловаться?

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Правильный вариант: все получают по заслугам + некоторая дельта для беспомощных. Как видите, истинная справедливость логична.

С _твоей_ точки зрения. А с моей - все младенцы и беспомощные должны умереть.

30

ПГМом не страдаешь?

PS. Чтобы назвать свою точку зрения истинной справедливостью, нужно узурпировать право на истину. А этим страдают либо школьники, либо ПГМнутые. Потому и спрашиваю.

drull ★☆☆☆
()
Последнее исправление: drull (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vurdalak

Общепризнанной справедливости не существует.

общепризнанной теоремы Пифагора — тоже. у всяких фриков — она своя, волшебная. это не отменяет её истинность.

Это твой личный вариант.

мог бы его доказать, но слишком долго, отдельный тред под это придётся выбивать

Засчитано.

что именно? что я не хочу гуглить?

Нет, ставить двери за собой.

бред какой — зачем ставить дверь, которая уже стоит?

Сейчас обсуждается вопрос наличия свободы, а не нужности. У GPL её меньше.

свобода разбить себе и другим голову о стенку — это не свобода, это ограничение свободы своей и чужой

Тебя заставляют пользоваться PS4 под дулом пистолета? Прибегают тут, суют себе зонды в разные отверстия, а потом сами же и жалуются.

только вот этих зондов на рынке (игровых приставок) — 100%. XBOX или PS4 — других вариантов тупо нет. свобода выбирать между зондом и ничем — это не свобода. я посмотрю, как вы запоёте, когда зондов станет 100% и на рынке ПК (вкл. смартфоны, планшеты, etc...).

Кто вам право-то давал что-то требовать и жаловаться?

а кто отбирал у меня это право?

При чём жалуются те, кто вообще никакого отношения к этому не имеет.

ЩИТО? как то не имеет? я вообще-то потребитель их продукции, так что как раз отношение имею самое прямое

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drull

А с моей - все младенцы и беспомощные должны умереть.

ну вы сами уже нашли косяк в своей логике?

ПГМом не страдаешь?

атеист

Чтобы назвать свою точку зрения истинной справедливостью, нужно узурпировать право на истину.

1)я не называл свою точку зрения истинной справедливостью. я могу ошибаться и понимать справедливость неправильно, тем не менее, она одна, и выводится из определённых логических предпосылок логическим путём.

2)например, математик считает, что теорема Коши — истинна. можно ли сказать, что он узурпировал своё право на истину?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

математик считает, что теорема Коши — истинна. можно ли сказать, что он узурпировал своё право на истину?

Она истинна в определенной системе аксиом. В другой системе аксиом теоремы Коши будут недоказуемым бредом. Так же и со справедливостью - в одной системе ценностей справедливость одна, в другой - другая. С моей точки зрения все младенцы и беспомощные долнжы умереть, с твоей - нет. Из этих двух точек зрения (которые каждый из нас принимает за аксиому), можно вывести разные понятия о справедливости.

Ты же сам написал про предпосылки. Так вот, они у разных людей разные.

drull ★☆☆☆
()
Последнее исправление: drull (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

исчезновение неравенства = потеря любой мотивации к эффективному труду

http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation?language=ru

экономическому развитию

не нужно

ничего, что могло бы реально существовать, взамен предложить они не могут. Только фантазии

не, ты реально не можешь себе представить жизнь без хозяина. поди и ментовской сапог лизать считаешь естественной потребностью

современные

это не предел, когда-то современным был рабовладельческий, а потом и феодальный строй

нерыночной экономики

государственного капитализма

несостоятельность любых утопических идей

опять рабское мышление. даже если считать, что идеал невозможен, это не повод к нему не стремиться

xsektorx ★★★
()

Анархия != дезорганизация Анархия это наиболее близкое к понятию свободы описанное социальное устройство общества.

Тред не читал.

kim-roader ★★
()

Абсолютно чёрная сферическая сверхпроводящая свобода в вакууме != свобода.

:okay:

heilkitty ★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

а из пиратов вообще никто не не ограничивает мою свободу. брэйвик и чикатило, кстати, тоже

Они могут сделать это в будущем, когда ты поплывёшь на кораблике рядом с Сомали.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от drull

в системе, определённой постулатами Пеано.

В другой системе аксиом теоремы Коши будут недоказуемым бредом.

любая другая система — уже не математика и практического значения не имеет

Из этих двух точек зрения (которые каждый из нас принимает за аксиому)

нет, я не принимаю за аксиому. моя точка зрения выводится из других постулатов.

next_time ★★★★★
()

Абсолютной свободы не бывает. Все во Вселенной подчиняется каким-то законам. Земля вот тоже, к примеру, неспособна преодолеть притяжение Солнца.

katya_mama
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Это то же самое, что кастрировать из опасения, что кто-то изнасилует

Нет. Это, скорее, половой орган, которым невозможно провести изнасилование.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от drull

Нет. Возможность распространять софт в бинарниках без предоставления исходников — это несвобода, ибо она ограничивает свободу других.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от drull

Не ограничивая свободу других то бишь. Если человек ограничивает свободу других, то он не может быть Истинно Свободным.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от xsektorx

Капиталисты могут поиметь кого-нибудь (мы говорим не только про тебя, заметь), а могут не поиметь и быть добрыми няшками. А пираты быть добрыми няшками не могут. Они в любом случае поимеют кого-нибудь.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от drull

У тебя проблемы с логикой. Ты виноват, но не потому что ты его украл (украсть информацию невозможно), а потому что нарушил лицензию.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от vurdalak

При чём жалуются те, кто вообще никакого отношения к этому не имеет. Вот авторы кода, которые закрыла сони, совсем на неё не обижены. А какие-то анонимусы, которые и строчки кода туда не закоммитили, кукарекают. Кто вам право-то давал что-то требовать и жаловаться?

Создание проприетарщины — это преступление против человечности.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от xsektorx

Из 40 жертв маньяка одна тоже может оказаться злобным капиталистом. Но это ничего не меняет.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

нет, нормального. на уровне с пиратами. это просто ты слишком плохого мнения о пиратах

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

Так было бы, если бы gpl явно запрещала только закрытие кода. Она же запрещает смену лицензии вообще, независимо от того на какую ты меняешь.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Это тоже хорошо, ведь проприетарщик может форкнуть (формально, добавив пару несущественных строк кода) софтинку и лицензировать форк под BSD, а потом запроприетарить форк форка.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от xsektorx

Я любитель точности формулировок. Мне пофиг на справедливость и абсолютную свободу, я просто хочу чтобы люди говорили правдиво и точно. Модератор порезал не понравившееся ему слово с в причину удаления вписал случайное правило? Пофиг на беспредел, но пусть честно пишет «удалил по личному желанию». Лицензия заставляет соблюдать свободу пользователей, забирая её у разработчиков? Пофиг что это мерзко, просто пусть никто не называет такую лицензию свободной.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Пофиг что это мерзко, просто пусть никто не называет такую лицензию свободной

Эта лицензия предоставляет 4 главных свободы, следовательно, она свободна! Столлман создал СПО как класс, поэтому он может решать, какую лицензию называть свободной, а какую — нет.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Столлман создал СПО как класс, поэтому он может решать, какую лицензию называть свободной, а какую — нет.

Не может. Эту лицензию стоит называть «свободной для пользователей», потому что только к ним 4 свободы и относятся.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Не может

4.2. Богам всё дозволено.

Эту лицензию стоит называть «свободной для пользователей», потому что только к ним 4 свободы и относятся

GPL сохраняет открытым исходный код и разрешает его модификацию, что в первую очередь нужно разработчикам.

ctlom
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.