LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Опенсурсное государство.


0

1

Заранее прошу без нацпола, а модераторов — тред не сносить. Тем более, в теме нацпол не уместен. Гос-во получается строго аполитичным, ибо властью в нём никто не обладает.

Допустим f - конституция, а - закон, X - полученная информация об реальных условиях. Тогда, a = f(X).

То есть, составляем конституцию таким образом, чтобы её было необходимо и достаточно, чтобы при одних условиях и тех же условиях сгенерировать одну и только одну непротиворечивую систему законов.

При таком раскладе законадательные органы власти не нужны. Достаточно открытой системы, позволяющей получать все несекретные данные общественных и государственных институтов в общественное достояние. Таким образом, любой гражданин, обнаруживший, что при текущем Х законы должны быть иными, может через суд изменить, отменить или ввести иной закон. И в этом проявляется опенсурсность законадательства.

Конечно, это не отменяет законоподготовительных организаций, вроде существующей сейчас администрации президента, но эти органы не должны иметь никаких особых преимуществ по сравнению с обычным гражданином.

Дискасс.

★★★★★
Ответ на: комментарий от drull

а на основании чего эти гибкие будут принимать решения? если с помощью логики, то не победят, потому что их решения не будут отличаться от решений данной системы. если на основании рандомайзера, то не победят, потому что глупые.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

А в сабжевой системе правит логика. Варианты выбираются всегда правильные.

Боюсь что слишком много обобщений и допущений. К тому же написать такую программу практически не реально.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

а на основании чего эти гибкие будут принимать решения?

На основании логики, но учитывая краткосрочные и долгосрочные интересы государства с учетом текущых обстоятельств. Сегодня китаец - заклятый враг, завтра - заклятый друг.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от drull

На основании логики, но учитывая краткосрочные и долгосрочные интересы государства с учетом текущых обстоятельств.

так и я предлагаю тоже самое но с полным исключением фактора рандома. т.е. законы предполагаются весьма гибкими и учитывающими любые обстоятельства.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

К тому же написать такую программу практически не реально.

вполне реально. написали же ГОСТ, который вполне логично учитывает практически всё и не допускает рандома.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

а толку? ну открытая и что? вы же не сможете разобрать процессор, чтобы убедится, что он работает правильно. это ещё если «дыр» нет.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

вполне реально. написали же ГОСТ, который вполне логично учитывает практически всё и не допускает рандома.

Всё рвно я не могу представить этот механизм в работе без использования «а здесь вот что то непонятно, но я верю что оно будет работать именно так как я хочу».

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

а толку? ну открытая и что? вы же не сможете разобрать процессор, чтобы убедится, что он работает правильно. это ещё если «дыр» нет.

Начнём с того, что производитель попавшийся на дырявых камушках, уйдёт с этого рынка.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Начнём с того, что производитель попавшийся на дырявых камушках, уйдёт с этого рынка.

intel и amd попадались. не ушли.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

intel и amd попадались. не ушли.

У них другой рынок. Не путай высокопроизводительные устройства с устройствами повышенной безопасности. К тому же intel и AMD монополисты.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

К тому же intel и AMD монополисты.

здесь будет тоже самое. или ценой в пару миллионов за девайс.

устройствами повышенной безопасности

кстати, как они будут связаны с человеком? ведь должен выполняться принцип 1 человек — 1 устройство.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

«а здесь вот что то непонятно, но я верю что оно будет работать именно так как я хочу».

не совсем вас понял. пример приведите.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

здесь будет тоже самое. или ценой в пару миллионов за девайс.

Поясню. Устройство для голосования, это простой процессор, немного оперативной памяти и сопроцессор для аппаратного ускорения шифрования. Это может даже не быть самостоятельным устройством, а чипом встраиваемым в другие устройства. Просто после переключения все устройства ввода и дисплей будут цепляться на этот чип, а несущее устройство будет работать для него как сетевой шлюз. Если так уж охото, то этот чип можно сделать и по старому техпроцессу так что бы можно было в микроскоп разглядывать.

кстати, как они будут связаны с человеком? ведь должен выполняться принцип 1 человек — 1 устройство.

Выдавать вместе с паспортом электронный ключ.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

не совсем вас понял. пример приведите.

Как можно математически формализовать сложное процессуальное право?

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

математически нельзя. но строго формализовать можно. более того, без строгой формализации ни один закон не работает, иначе выйдет «судья что плотник, что захочит, то и вырубит».

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это может даже не быть самостоятельным устройством, а чипом встраиваемым в другие устройства.

небезопасно. фейл.

Устройство для голосования, это простой процессор, немного оперативной памяти

без монополизации всё это и стоит сотни тысяч, а то и миллионы долларов за 1(один) девайс

Выдавать вместе с паспортом электронный ключ.

известный серверу? если известный, то власть сконцетрируется у владельца сервера. если нет, то что спасёт от ддоса? кстати, что спасёт от ддоса и в первом случае?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

без монополизации всё это и стоит сотни тысяч, а то и миллионы долларов за 1(один) девайс

С чего бы? Не с нуля же производить?

известный серверу? если известный, то власть сконцетрируется у владельца сервера.

Как я уже писал, использование протокола Фуджиока, Окамото и Охта каждый сможет отследить как именно был учтён его голос по итоговому протоколу.

если нет, то что спасёт от ддоса? кстати, что спасёт от ддоса и в первом случае?

А зачем 1 сервер? Много серверов. Ну и доступ только с российских IP, для граждан пребывающих за границей, специальный VPN.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Не с нуля же производить?

c нуля — иначе монополизация

А зачем 1 сервер? Много серверов

имеется в виду, что эту систему серверов должен контролировать кто-то один (организация). и заодно следить за всеми провайдерами (иначе получаем постоянного «человека посередине»).

Как я уже писал, использование протокола Фуджиока, Окамото и Охта каждый сможет отследить как именно был учтён его голос по итоговому протоколу.

В протоколе Фуджиока, Окамото и Охта, избиратель подписывает избирательный бюллетень и посылает его валидатору. Валидатор проверяет, что подпись принадлежит зарегистрированному избирателю, который еще не голосовал.

А валидатору по умолчанию доверять нельзя. А раз так, его мы по дефолту считаем злоумышленником. Значит, злоумышленник может различать юзеров и т.о. голосование уже не тайное.

После выборов счётчик издает ключи расшифрования наряду с зашифрованными избирательными бюллетенями так, чтобы избиратели могли независимо проверить выбор.

и вот тут опять фейл. если счётчик — тоже злоумышленник, то вместе с валидатором они напроверяют сколько угодно голосов мёртвых душ.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Не с нуля же производить?

c нуля — иначе монополизация

Не понимаю как ты сделал эти выводы.

имеется в виду, что эту систему серверов должен контролировать кто-то один (организация). и заодно следить за всеми провайдерами (иначе получаем постоянного «человека посередине»).

Я думаю это обеспечить не сложно. Главное что бы ротация кадров была. А «человек посредине» работает если он посредине во время обмена ключами, но ведь ключи можно и оффлайн получить и защищённым каналам связи скачать.

А валидатору по умолчанию доверять нельзя. А раз так, его мы по дефолту считаем злоумышленником. Значит, злоумышленник может различать юзеров и т.о. голосование уже не тайное.

Вообще то возможно сделать так что бы валидатор не был человеком.

и вот тут опять фейл. если счётчик — тоже злоумышленник, то вместе с валидатором они напроверяют сколько угодно голосов мёртвых душ.

Так называемые мёртвые души не смогут работать если будут значительно отличаться от населения. Ведь каждый сможет проверить сколько проголосовало.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Так называемые мёртвые души не смогут работать если будут значительно отличаться от населения. Ведь каждый сможет проверить сколько проголосовало.

а как каждый проверит число людей в стране?

Вообще то возможно сделать так что бы валидатор не был человеком.

валидатор — это организация, отвечающая за оборудование валидации и её проведение. это не человек, да. и валидатору доверять нельзя.

Главное что бы ротация кадров была.

именно тогда и возникнет самая ж.: обязательно попадётся 1 ненадёжный.

Я думаю это обеспечить не сложно.

вы не понимаете. есть организация, которая за всё отвечает — её надо контроллировать, а как?

и оффлайн получить и защищённым каналам связи скачать.

вы так говорите, будто оффлайн — защищённый канал связи. кстати, о каких защищёных каналах связи речь?

Так называемые мёртвые души не смогут работать если будут значительно отличаться от населения. Ведь каждый сможет проверить сколько проголосовало.

Допустим в РФ живёт 100млн. избирателей

1) на деле проголосовало 20 млн, а валидатор скажет, что 80

2) скажут, будто в РФ живёт 200 млн. вместо 100 млн (а как проверить?). и валидатор будет добавлять каждый раз голоса лишних 100 млн.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

а как каждый проверит число людей в стране?

Для начала можно проверить число людей в районе. Есть методики.

валидатор — это организация, отвечающая за оборудование валидации и её проведение. это не человек, да. и валидатору доверять нельзя.

Имеется ввиду что приватный ключ валидатора может быть неизвестен даже самой организации обслуживающей оборудование. Он вообще может быть неизвестен людям, а быть генерированным внутри чёрной коробочки по квантовым событиям и из этой же коробочки никогда не выходить.

вы не понимаете. есть организация, которая за всё отвечает — её надо контроллировать, а как?

Несколько организаций каждая из которых проверяет все остальные в той или иной мере. Называется «система сдержек и противовесов».

вы так говорите, будто оффлайн — защищённый канал связи. кстати, о каких защищёных каналах связи речь?

От специальных VPN до прямых линий связи с отслеживанием с квантовым отслеживанием целостности.

Допустим в РФ живёт 100млн. избирателей

Уже ложь.

1) на деле проголосовало 20 млн, а валидатор скажет, что 80

1/4 слишком большая разница. И ты наверно не понял что такое валидатор.

2) скажут, будто в РФ живёт 200 млн. вместо 100 млн (а как проверить?). и валидатор будет добавлять каждый раз голоса лишних 100 млн.

Это возможно только в условиях монополизации СМИ. Ведь придётся то наврать почти про каждый город.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Несколько организаций каждая из которых проверяет все остальные в той или иной мере. Называется «система сдержек и противовесов».

а потом они договариваются...

1/4 слишком большая разница. И ты наверно не понял что такое валидатор.

это вы не поняли: если есть сложная техническая система, то у неё должны быть хозяева.

Имеется ввиду что приватный ключ валидатора может быть неизвестен даже самой организации обслуживающей оборудование.

значит, станет известен производителю

ещё раз, концептуальная проблема состоит в том, что проверить корректность работы валидатора могут только специалисты, их мало, а значит их можно подкупить.

Это возможно только в условиях монополизации СМИ. Ведь придётся то наврать почти про каждый город.

в принципе, тут вы правы: можно зайти, допустим, на гугл земля и подсчитать число домов в районе. поскольку размеры домов известны, можно примерно рассчитать число квартир и => число жителей. ну или тоже самое, но посмотреть тупо по карте. ок. убедили. но тогда будет известно, как голосовали жители отдельного квартала. голосование перестанет быть тайным.

//предлагаю продолжить обсуждение в вашем треде, где оно онтопик

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

а потом они договариваются...

Это в любой системе возможно.

это вы не поняли: если есть сложная техническая система, то у неё должны быть хозяева.

В чём проблема?

значит, станет известен производителю

Открытые спецификации, открытый процесс изготовления.

ещё раз, концептуальная проблема состоит в том, что проверить корректность работы валидатора могут только специалисты, их мало, а значит их можно подкупить.

Опять таки я не понимаю в чём тут проблема.

но тогда будет известно, как голосовали жители отдельного квартала. голосование перестанет быть тайным.

Вообще то результаты по районам и сейчас публикуют.

//предлагаю продолжить обсуждение в вашем треде, где оно онтопик

Давай.

rezedent12 ☆☆☆
()

может через суд изменить, отменить или ввести иной закон.

LOL. Писал-писал сказку, и тут вдруг бац! И всё разбивается о жестокую реальность.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

намекаете на то, что суд чудесным образом запорит правильный закон? ну пускай запорит. после аппеляции запорят уже плохого судью.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Дорогуша, суд ничего не запорит. Суд просто скажет, что, где надо, 2+2=5, а где надо true = false и false = true, и всё с такой «логикой» прекрасно сойдется. И в следующей инстанции (вплоть до последней) это чудесным образом подтвердят. Точно так же, как это происходит сегодня в реальной жизни. И никаких гвоздей.

asaw ★★★★★
()
Последнее исправление: asaw (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от asaw

Точно так же, как это происходит сегодня в реальной жизни.

сегодня в реальной жизни так не происходит

И в следующей инстанции (вплоть до последней) это чудесным образом подтвердят.

судьи независимы друг от друга и гос-ва уже сейчас, а после, когда власть (если исходить из некоторого определения) исчезнет, станут совсем независимы. как собираетесь синхронность такую организовывать?

сразу скажу, что шантаж и подкуп высших инстанций не более вероятен, чем ш. и п. президента или тех же госдумовцев. только с госдумовцами сделать ничего нельзя, а тут всё на ладони — в случае открытого бреда в законах, за этими высшими инстанциями тупо придут и всё.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

судьи независимы друг от друга и гос-ва уже сейчас

А, ну если ты на другом континенте живешь, то это кое-что объясняет. Хотя наверняка и там всё не идеально, о чем говорят некоторые статистические индексы. Ну а тут то и говорить не о чем. В реальной жизни проходят такие «судебные» процессы, что Кафка отдыхает.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

-0.5 == 0.5 ?

Представь, что ты — судья, присяжный заседатель или еще какой-нибудь адвокат, перезабывший всю школьную арифметику, и скажи — где по ссылке (вне той части, в которой показывается ошибка) ты увидел -0,5 = 0,5?

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dexpl

Звиняюсь: спросонья не разглядел. Там основной тупняк в том, что в выражении |4-4.5|=|5-4.5| тупо убрали знаки модуля! В итоге и получилось, что -0.5=0.5.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Там основной тупняк в том, что в выражении |4-4.5|=|5-4.5| тупо убрали знаки модуля!

В суде расскажешь :)

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

А, ну если ты на другом континенте живешь

в РФ, более того, в одном городе с вами

реальной жизни проходят такие «судебные» процессы, что Кафка отдыхает.

например?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dexpl

Представь, что ты — судья, присяжный заседатель или еще какой-нибудь адвокат, перезабывший всю школьную арифметику

а теперь задумайтесь, почему именно они забыли всю школьную арифметику?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

а теперь задумайтесь, почему именно они забыли всю школьную арифметику?

Слишком редко применяли ее в жизни, нет?

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

нет. это просто случаи разных исходных данных в правосудии

если в уравнении y = z + 1 один вместо z подставит 3 а другой 4, то и получаться разные результаты

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dexpl

именно. раз речь в вашем примере идёт о математике, то на месте федерального судьи должен быть математик, преподаватель ВУЗа. есс-но нет ни малейшего сомнения, что он моментально обнаружит ошибку в данном примере.

судья же — специалист в юриспруденции. поэтому, точно также в случае юридической задачи быстро найдёт ошибку.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

естесственно, для лучшей работы системы желательно заставить будущих юристов во время получения в.о. изучать формальную логику.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

для лучшей работы системы желательно заставить будущих юристов во время получения в.о. изучать формальную логику.

Утопия :(

dexpl ★★★★★
()

Таким образом, любой гражданин, обнаруживший, что при текущем Х законы должны быть иными, может через суд изменить, отменить или ввести иной закон.

И на основании чего суд будет принимать решения, если законы этот же суд волен менять как ему хочется?

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

в том-то и дело, что не «как хочется», а в конституции должно быть чётко прописано, как, в зависимости от обстоятельств будет изменяться закон.

например, известно что уровень преступности зависит от 1)уровня жизни 2)уровня грамотноти 3)качества работы следствия 4)качества работы исправительных заведений (тюрем) 5)жёсткости законов.

все эти факторы достаточно просто выражаются в численных величинах. поэтому, имея на руках статистику первым 4-ём, можно по некоторой, жёстко прописанной в конституции формуле, вычислить на какой срок сажать в тюрьму преступников за конкретное преступление.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Проблема в том, что нельзя формализовать не все случаи жизни. Сегодня все провели голосование и решили, что убийство — это плохо. Занесли в конституцию, что убивать нельзя. А завтра появился маньяк и начал крушить всех включая полицейских, потому что оглушить его они не могут, а убивать запрещено конституцией. Или пропишут в конституцию свободу вероисповедания, а завтра в соседнем городе начнут устраивать джихад.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

полагаете, что формальную логику способнв осилить исключительно программисты?

Вот только ложной дилеммы не надо, ОК? Полагаю, что заставить будущих юристов во время получения в. о. изучать формальную логику — утопия (кто и зачем будет их заставлять?).

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

То есть по твоему апелляционная и кассационная инстанции занимаются тем, что выясняют чему равно z, а вовсе не процедурными вопросами, так что ли? Твоя наивность безгранична. На пример, который я тебе дал, ты просто забил.

asaw ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.