Золото

необязательно. если в стране дефляция, то можно и «бесплатно». тем более, в схеме образуется круг, и они гасят друг другу проценты, в итоге.

Перевод денег из материальной в информационную форму не означает их исчезновения.

система массового производства не имеет никакого отношения к экономическому строю

Хорошо, переформулируем: экономический строй, в основе которого лежит массовое промышленное производство %)

при коммунизме и капитализме рабочий процесс может быть абсолютно идентичным.

На самом деле нет. Хотя снаружи это может быть похоже - там заводы и тут заводы. Разница в том, кто управляет процессом, ну и в результатах, конечно.

«ростками капитализма» — что бы это означало?

Местами, где старый феодальный порядок начинал изменяться в сторону нового капиталистического.

Это и есть инфляция. Потому что в кредит бесплатно не отдаст даже Буратино.

Как же ростовщики засорили всем мозги своими «кредитами». Ростовщический «кредит» под процент и ОБЯЗАТЕЛЬНО С ЗАЛОГОМ никакой не кредит, а прямая противоположность кредита. Кредит произошел от слова доверие, а какое доверие, когда с тебя требуют залог практически всегда превышающий «кредит»?

в схеме образуется круг

Я ничего не знаю про круг. Я тебе сегодня даю бензин под обещание получить с тебя еду через неделю. Я мог бы продать бензин кому-то ещё, кто мне даст денег или товаров уже сейчас, но я даю его тебе, под твоё честное слово. Поэтому я с тебя хочу дополнительный процент - я хочу обменять своё время ожидания на твои деньги.

а какое доверие

Может, у вас, в Британии, все и верят джентльменам на слово...

Вывод неверный. Потому, что решение вопроса уже придумано до нас: Заводится амбарная книга, в которой записывается кто, кому и сколько должен с периодичными выписками баланса.

Опять фантики, да ещё и с увеличением количества. Категорически противоречит требованиям Nervous. :)

Хорошо, не будем называть кредитом. Будем называть это ссудой, так правильнее. Почему я должен давать тебе ссуду под честное слово, да ещё и бесплатно? Мало того, что ты взял мои деньги, ты взял ещё и моё время. И ты не хочешь ни возвращать деньги, ни платить за время?!

Как же ростовщики засорили всем мозги своими «кредитами».

Это как раз то, про что я говорил. В упрощённой реальности задачи нет места альтруизму и человеколюбию. Когда первая тройка крутится в описанном круге - они получают минимально необходимое выживание. Что получит любой из них, дав кому-то беспроцентный кредит? Ничего.

Я тебе сегодня даю бензин под обещание получить с тебя еду через неделю.

так

Поэтому я с тебя хочу дополнительный процент

я соглашаюсь, иду продавать своё оборудование тоже в кредит и с процентом -> человек продаёт еду вам, тоже с процентом -> получается круг, который гасится путём амбарной книги, описанной выше => все вновь продают по 2 рубля. про идентичность бумажного носителя информационному вы сами всё сказали.

Я мог бы продать бензин кому-то ещё

нет, потому, что по условию задачи страна состоит из 6 человек, из них остальным ваш бензин не нужен, а за границей готовы лишь существенно меньше заплатить (у них же инфляция).

Вы вообще понимаете что такое «конечное количество»?

Вы вообще понимаете, что деньги обладают свойством делимости? А что одному набору товаров может быть сопоставлено любое количество денег, так как не существует никаких «естественных», заложенных в природе товаров соотношений между ними и деньгами? Похоже, не понимаете.

Просветите же меня.

Современные банковские системы основаны на google://частичном банковском резервировании.

вы сейчас укажете механизм. А именно:

А именно возросший спрос на деньги заставит желающих их купить поднимать свои ставки при попытках купить, так как при старой цене и новом спросе желающих купить будет больше, чем продать. Я должен разжевывать матерому экономисту закон спроса и предложения или что? %)

Что он с этого будет иметь.

Возможность обойти конкурентов, также желающих купить ставший относительно более редким товар. И таки купить его, а не пролететь мимо.

Когда кажется - крестятся.

Я неправильно выразился. Я _уверен_, что ваша модель defective by ddsign и ее рассмотрение не может нам помочь в решении реальных проблем %)

Опять фантики, да ещё и с увеличением количества.

так ведь число производителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

Перевод денег из материальной в информационную форму не означает их исчезновения.

Означает. Первоначальные деньги обладали самой стабильной потребительской стоимостью среди всех товаров. При этом процессы мены, накопления и хранения не влияли на их потребительские свойства. Постепенная утрата потребительской стоимости денег в процессе эволюции экономической системы просто замаскировала уход денег из процесса обмена. Сейчас даже в дикой Танзании используют мобилки вместо наличных денег. И ещё, цены на товары — самый инерционный компонент рынка. При отлаженной системе взаимозачёта наличие или отсутствие макулатуры уже не влияет на рыночный обмен практически никак.

получается круг, который гасится путём амбарной книги

В сферическом государстве в вакууме - может быть, и гасится. В реальной жизни масса амбарной книги превысит массу Галактики, тем более, что ссуды у всех разные, на разный срок, с разными условиями.

так ведь число потребителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

Это смотря на сколько вырос спрос на деньги и сколько напечатано фантиков. Учитывая, что начав печатать, очень трудно остановиться - прогноз неутешительный.

Означает

Нет. Их роль как средства обмена, то есть функция решения проблем, возникающих при прямом обмене, никуда не исчезла. Эти проблемы по-прежнему нужно решать, чтобы обмен в современных масштабах оставался возможным.

Разница в том, кто управляет процессом, ну и в результатах, конечно.

управляет процессом всегда директор предприятия. перед кем отчитывается — перед акционерами или гос. аппаратом — вот это и есть вопрос «советский коммунизм» либо «капитализм». ещё он может отчитываться перед членами ТО, это уже будет коммунизм по Марксу.

ну и в результатах, конечно.

допустим, я директор гос. предприятия. что мне мешает использовать закон спроса и предложения, например? какие такие законы _рыночной_ экономики не могут быть использованы для расчётов гос. управленцем?

Местами, где старый феодальный порядок начинал изменяться в сторону нового капиталистического.

да не начинал он меняться. есть Царь, есть его крестьяне. что они производят: гвозди на мануфактуре или еду на поле неважно.

В реальной жизни масса амбарной книги превысит массу Галактики,

что поделать, если терабайтные харды ещё не завезли

А как же демократически принятый демократическим парламентом демократический закон?

Как будто что-то хорошее. Сущности налогообложения это не меняет.

google://Democracy: the God that failed

Да, да, конечно! Даже если ты никогда не пользовался кредиткой, всегда покупал только за наличные, это не значит, что в цене на товар не сидит процент от кредита взятого производителем, дистрибьютором, розничным продавцом,

В их издержках, а не в цене. Цена определяется спросом и предложением, а не издержками. Потребителю плевать на твои издержки - не можешь сделать их приемлемо низкими - давай до свидания, тут не благотворительная организация, тут рынок.

Петабайта мало. И терагерца мало.

управляет процессом всегда директор предприятия.

Если в капиталистической экономике он управляет не так, как этого хочет потребитель - предприятие несет убытки, а он скорее всего, перестает быть директором. См. Nokia. При капитализме производством командует потребитель.

При социализме... кто такой потребитель вообще? %)

допустим, я директор гос. предприятия. что мне мешает использовать закон спроса и предложения, например?

Можешь попробовать, если у тебя еще не совсем социализм, но прибыли ты с этого не получишь, ты ведь не собственник предприятия, и обанкротиться предприятие тоже не может. Так что смысла для тебя это делать особого нет - а вот смысл придерживаться руководящих указаний сверху очень даже есть.

какие такие законы _рыночной_ экономики не могут быть использованы для расчётов гос. управленцем?

Невозможность экономического расчета относится к плановой экономике при отсутствии частной собственности на средства производства - по причине отсутствия рынка средств производства и следующей отсюда невозможности расчета издержек. На госпредприятии, функционирующем в условиях рыночной экономики, возможность расчета остается - только, как показывает опыт, они ей то ли не пользуются, то ли не помогает.

да не начинал он меняться.

Так и везде - не начинал, не начинал, а потом внезапно капитализм %) Очень неожиданно, ага.

так, как этого хочет потребитель

Внимание, вопрос! Хотел ли потребитель айфон в 2006 году?

При социализме... кто такой потребитель вообще? %)

все те же граждане

Если в капиталистической экономике он управляет не так, как этого хочет потребитель - предприятие несет убытки, а он скорее всего, перестает быть директором.

то есть, акционеры его уволят? ок. а что мешает государству уволить плохого директора в случае убытков при гос. экономике?

Можешь попробовать, если у тебя еще не совсем социализм, но прибыли ты с этого не получишь, ты ведь не собственник предприятия,

чем это отличается от директора при капитализме, который прибыль, в общем случае, тоже от успехов предприятия не получает?

и обанкротиться предприятие тоже не может.

почему?

а вот смысл придерживаться руководящих указаний сверху очень даже есть.

и опять, директору предприятия при капитализме очень даже есть смысл придерживаться руководящих указаний со стороны совета акционеров.

по причине отсутствия рынка средств производства и следующей отсюда невозможности расчета издержек.

с чего бы? если государственные предприятия продают друг другу средства производства по обычной, рыночной, системе, рынок средств производства вполне себе есть.

Иногда хочется позвать тебя побухать.

он начал меняться чуть позже Петра 1. то есть было время, когда мануфактуры были, а капитализма ещё даже в зародыше не было

в чём проблема? когда там следующий МЛУГ?

Хорошо, не будем называть кредитом. Будем называть это ссудой, так правильнее.

Отлично. Не люблю терминологический бардак.

Почему я должен давать тебе ссуду под честное слово, да ещё и бесплатно?

Ты не должен. Но если, допустим, ты большой любитель лазаньи, а я великий мастер по её приготовлению, но на грани разорения из-за соседнего макдональдса и перестал готовить без предзаказа и предоплаты, то ты можешь предоставить небольшую беспроцентную ссуду мне в виде предоплаты за порцию твоей любимой лазаньи. Идея понятна?

16 байт на 2 указателя между кем заключена сделка, ещё 8 на сумму сделки. 16+8 = 24 байта. В одном терабайте 10^12 байт. Итого, 1 терабайт способен сохранить информацию о 4 сделках на каждого жителя планеты Земля. Да не, пары десятков терабайт вполне хватит с избытком. даже одного терабайта может хватить.

Я Nervous уже пытался в других тредах донести, что социализм ничем не отличается от гигантской транснациональной компании-монополиста. Четно.

он даже олигополию может успешно эмулировать — так, например, Миг vs Су при СССР вполне было эквивалентно конкуренции между Боингом и Локхидом.

Если ты, да я, да мы с тобой ещё в детстве вместе водку пили - то я тебе на полгода дам половину всех моих денег, просто так, потому что ты друг, а друзей в беде не бросают (пьяным, плывущим голосом).
Но если ты хрен с горы? Который рассказывает мне, что я люблю, и что это у него есть, и только у него, и я больше нигде и никогда этого не получу?

Условия сделки. График погашения. Текст договора. Сама бухгалтерия всех денег, их движения.
Вперёд, расскажи банкам, что каждый из них уместится в полгига с запасом. И каждому из них хватит XT для расчётов - а чотакова, XT же делает почти 5 миллионов операций в секунду!

что мешает государству уволить плохого директора

(подсказка, из-за угла, шёпотом) коррупция!
А теперь пусть он сам проведёт логическую цепочку ещё на один шаг.

Условия сделки. График погашения

ещё пару байт. было бы желание оптимизировать

Текст договора.

зачем?

Сама бухгалтерия всех денег, их движения.

так она через сделки делается, а про сделки уже всё сказано

Вперёд, расскажи банкам, что каждый из них уместится в полгига с запасом.

они это и без меня знают. ведь все сделки сейчас идут, в основном, безналичкой и вычислительных ресурсов человечества как-то хватает.

вычислительных ресурсов человечества как-то хватает

Только на отслеживание. Аналитику делают в самом общем виде, для крупняка. А ты предлагаешь каждого Васю Пупкина с каждой Леной Головач сверять.

ещё пару байт

Хвала богам, времена Минска-32 безвозвратно прошли, и мы можем названия кредитных продуктов хранить как строки, а не как 1,2,3,4.

пару байт на запись, а при триллионе записей это таки довольно много.

и мы можем названия кредитных продуктов хранить как строки

для константных строк часто делают оптимизацию, и они, в итоге хранятся как 1,2,3,4

А ты предлагаешь каждого Васю Пупкина с каждой Леной Головач сверять.

зачем?

Как зачем? Взаимозачёты же делать. Сколько диагоналей у семимиллиардо-угольника?

А что одному набору товаров может быть сопоставлено любое количество денег

В теории может.

так как не существует никаких «естественных», заложенных в природе товаров соотношений между ними и деньгами?

А вот это справедливо для ямайской системы. Раньше связь была, хотя и не такая прямая и естественная. Она основывалась на вынутом из земли золоте и старнных психических заморочках, побуждающих человеков ценить желтенький инертный металл.

Современные банковские системы основаны на

Именно, что частичном. Нет у них возможности выдавать неограниченное количество кредитов. К тому же это виртуально увеличивает количество денег, то, что как раз вам не нравится.

Я же как раз все предположения строю на «допустим, как вы хотите money_count is const». :)

Я должен разжевывать матерому экономисту

:) OK, не должны. Я вас понял. Вы его перевернули, но я вас сам к этому вынудил. Только в этом случае в моей модели разрушается производственная цепочка и дохнут от голода уже все. :)

Я _уверен_, что ваша модель defective by ddsign и ее рассмотрение не может нам помочь в решении реальных проблем %)

Она не предназначена для реальных проблем. Она предназначена для иллюстрации «что будет, если количество денег будет отставать от потребности в них». Разумеется, она «defective by design», что, впрочем, не помешало США её внедрить из 30 лет эксплуатировать, чуть не угробив себя. :) Я ведь не должен говорить матёрому экономисту о парадоксе Триффина? ;-)

так ведь число производителей выросло, так что увеличение количества денег в обращении не вызовет инфляцию

Да ту не в инфляции дело. Просто Nervous категорически против, вот я и иллюстрирую. А так, да. Не вызовет, если всё строго точно эмитировать.

Их роль как средства обмена,

Деньги были придуманы как средство мгновенного погашения кредита возникающего при не полном обмене на рынке. Для рынка, который работает в условиях строго учёта и фиксации кредита, деньги — лишняя сущность.

для взаимозачётов не обязательно каждого с каждым сверять. достаточно и существующей системы.

Да что ты! Ну вперёд, пили систему взаимозачётов, будешь продавать банкам за большие баппки :)

вы так говорите, будто при рыночной экономике отсутствуют откаты и коррупция. что мешает директору дать на лапу кому надо? постойте-ка, а кому надо? в современных условиях, когда акционеры крупных предприятий меняются по 100 раз на дню, даже на лапу давать никому не надо, всё равно 99% акционеров не понимают как работают их предприятия => не способны оценить профессионализм совета директоров.

В их издержках, а не в цене. Цена определяется спросом и предложением, а не издержками.

Выброси ты, наконец, свою старую австрийскую макулатуру. Современный капитализм уже давно перешел на прямое управление потребительским спросом с помощью маркетинговых и рекламных манипуляций рынком. И таки, да, единственным критерием определяющим цены остались издержки на производство и реализацию товаров.

увы, но у них и без меня уже всё давно запилено

Но если ты хрен с горы? Который рассказывает мне, что я люблю, и что это у него есть, и только у него, и я больше нигде и никогда этого не получу?

Поверь мне, встречаются такие «хрены с горы», которым ты доверишь не только все деньги, но и ключи от квартиры и пояса верности жены :)
А если серьезно, то всякие «хрены с горы» — продукт доминирования ростовщической идеологии.

Я Nervous уже пытался в других тредах донести, что социализм ничем не отличается от гигантской транснациональной компании-монополиста.

Это не социализм. Это коммунизм. При капитализме и коммунизме экономический класс не имеет права голоса. Социализм несколько от них отличается.