LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Настоящая причина бедности.

 , ,


0

1

бедность – это не недостаток силы воли, ума, образования, целеустремленности (бедные зачастую как раз лучше всех знают, что бы хотели сделать со своей жизнью). Бедность – это недостаток денег. У людей нет денег – вот основная проблема бедности! Это звучит парадоксально, провокативно, немного наивно даже. Все больше социологических исследований указывают на то, что бедность, нехватка денег обусловливает принятие недальновидных решений. Это можно сравнить с поведением человека в условиях нехватки времени: когда человек спешит, у него сужается диапазон зрения и он скорее склонен принимать неразумные решения, решения, рассчитанные на краткосрочную перспективу. Интересно, что бедность делает с человеком то же самое. Бедные чаще влезают в долги, которые не могут выплатить, хуже воспитывают детей, едят более вредную пищу, что в долгосрочной перспективе стоит дороже. В краткосрочной перспективе это поведение кажется вполне оправданным, надо как-то выживать здесь и сейчас, но в долгосрочной перспективе это только преумножает проблемы.

Источник http://www.svoboda.org/content/article/26727915.html

А linux тут при том что среди его пользователей тоже есть бедные.

Ответ на: комментарий от lenin386

это местные ораторы считают, что размер зарплаты определяет рынок, процент участия, квалификация ЛОЛ и пр. чушь.

Там, где ему позволено это делать - там определяет.

Мы считаем, что зарплаты рисуются совершенно от фонаря,

Фейспалм.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Там, где ему позволено это делать - там определяет.

Ну, расскажи нам, как рынок определил зарплату мистера Наделлы, например. 1.2 миллиона долларов без учёта бонусов 3.6 млн. Что сделал этот сверхчеловек, чем знаменит. Что не мог сделать на его месте другой. Почему он кушает, а его соотечественники работают. Почему десяточка ниочём, а ему хорошо. Как он будет отвечать за провал ? На рельсы ляжет ? А за что получал деньги мистер Баллер ? За Висточку ? За восьмерень ? Какое наказание понёс за фейл ? Умоляю, не буду спать ночь. Любой другой пример, пожалуйста.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 8)
Ответ на: комментарий от cvs-255

>теперь подробнее

Рассмотрим пространство финансовых отчётов с метрикой типа® «дисперсия номера владельца случайного рубля» и отображением в себя типа «экономическая деятельность за достаточно большой® отчётный период». В условиях капитализма деньги делают деньги, большие деньги делают большие деньги, т.ч. можно показать®, что упомянутое отображение является сжимающим. Раз так, у него есть единственная неподвижная точка. Можно показать®, что «финансовый отчёт», в котором все деньги принадлежат одному человеку переходит в себя, т.е. является этой неподвижной точкой. К которой и стремится вся такая экономика.

® - применимость/справедливость приведенных определений/утверждений следует доказывать. Однако данный аспект человечества находится вне области моих интересов, т.ч. я ограничусь доказательством типа «днищем чувствую»:)

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Просто в одном у тебя будет время на свою жизнь.

А во втором будет шанс резко улучшить свой уровень жизни. Да и вообще я не говорю, что все должны миллионерами становиться. Но просто обеспечить себе достойный уровень жизни может каждый, если он здоров физически (я ничего не имею против пособий по инвалидности). В конце-концов можно инвестировать сэкономленное время и деньги в своё образование, чтобы найти работу с хорошей зарплатой. Можно стать топ-фрилансером (тут точно не будет никаких дискриминационных проблем, ибо ты многих заказчиков даже ни разу не увидишь даже виртуально, однако придётся много инвестировать времени в изучение нужных технологий и прокачку аккаунта, чтобы брать дорогие заказы).

Также я не предлагаю совсем уж гробить своё здоровье. Да, можно в критической ситуации переходить на дошираки, но не годами же ими питаться. А то с гастритом или язвой не до заработка будет уже. К тому же я говорил вообще про другие вещи (ранние дети, а также статусные вещи типа айфонов, кредитофокусов, отпуска на море и т. п.), а не про экономию на здоровье.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KivApple

также статусные вещи типа айфонов, кредитофокусов

ЛОЛ. Статусная вещь, молодой человек - это как минимум Порш либо Бентли. А айфон сейчас есть у каждого нищеброда, и куплен он не в кредит.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

А мог бы этот нищеброд вместо айфона отложить деньги для какого-то проекта. Но ему важнее быть таким как все, его гораздо больше пугает не то, что он получает прожиточный минимум, а то что «у всех посонов с района есть айфон, а я что как лох буду».

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Да какой ты проект купишь за 50.000 рублей. Это же зарплата одного человека за неделю, если налоги платить.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

У вас, гражданин, особый талант, в russian reversal суметь зог увидеть.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

будет шанс

Шанс - это всего лишь шанс, его не всенгда возможно реализовать, в том числе по причине отсутствия первоначального капитала. «Посмотрите, я успешный, у меня есть шанс!»

но не годами же ими питаться.

Возможность годами питаться «дошираками» - это конкурентное преимущество на рынке труда. :)

К тому же я говорил вообще про другие вещи

...

(ранние дети,

Насколько ранние? Я не скажу про нас мужчин. Но женщине оптимально рожать в довольно узком возрастном диапазоне. Он часто не совпадает с периодом финансовой самостоятельности.

а также статусные вещи типа айфонов, кредитофокусов,

Вопрос о демонстрации статуса важен когда его надо показывать для успешного взаимодействия в обществе. То есть когда окружающие не знают твоего статуса, если они знали, то понты не имели бы смысла.

отпуска на море и т. п.), а не про экономию на здоровье.

А чем отпуск на море, это не забота о здоровье? Отдых нужен всё таки.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика

Ты бы лучше математику сел учить, а то в школу же пора. А еще лучше экономику.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от drull

Экономика - лженаука. Слова одного профессора, преподающего её в Москвском ВУЗе.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Но надо ещё и уметь грамотно объяснить быдлу, что вот вы работаете, а господин директор со всеми своими замами 30 штук, ничего особо не производя, и не неся особо никакой ответственности, имеет право отбирать результаты вашего труда и жить космически лучше вас. И что это правильно давить вас жипом и так надо. Вот квиток, вот цыфирь. Что не понятно-то, ЛОЛ. Все эти ЕСН, пейнтболы и распевание молитв - они из старых советских заповедей не вытекают, это надо было подсмотреть где-то ещё.

Вы какие то фантастические картины рисуете, боярин. Что кто-то кому-то что-то объясняет. Вот что именно мент на жипе кому то объясняет, когда давит? Гебнюк? Не нужны никакие объяснения - все и так знают что будет если будешь возбухать. Вот с директором то же самое. Вы просто этих простых вещей не видите вот и возводите напраслину на всю эту интеллигенцию которая вам про эльфов и их рынок рассказывает. Думаете ошибочно, что эти рассуждения про ваших орков.

Потому что деньги уходят туда, где есть производство. Куда уходят деньги, туда уходит сервис и медицина.

Батеньтка, производство без сбыта это дохлый номер. А кто умеет в сбыт и организацию производства может его где угодно построить. А вот тот кто в сбыт не умеет, как рф - у того уходят производство, деньги, сервис и медицина.

Потому что без непосредственного руководства всё равно ничего не будет делаться, и самому придётся переехать.

Понимаете, у вас весь опыт жизни в рукожопой экономике рукожопых. Где все вот так вот: http://dihalt.ru/poslednij-geroj-truda-chast-1dh.html

Лично я на такое решился бы только по крайним причинам. И очевидно, они и были крайними.

Временно перезжают специально обученные надсмоторщики. Которые готовят местные кадры.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Подоходный налог с физических лиц отменить надо совсем. Всё равно он потом при расходах все эти налоги заплатит.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Rupricht

Это фраза вырванная из контекста.

Вы потыкайте в этого персонажа палочкой, он на любую тему эту балладу про круг врагов запевает. А ведь раньше был таким замечательным молодым человеком - всего пару лет тронулся до остервенения.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Больше средств можно перераспределить с минимальными негативными последствиями.

так и скажи:

вы не способны сделать нормальный налог на недвижимость, потому что поднимется вой паразитов с пропиской.

вы не способны установить налог на net worth, потому что не сможете его взымать, все будут прятать.

вы не способны установить нормальный налог на наследство и дарение по обоим вышеприведенным причинам: и визг поднимется, и прятать все будут.

Единственно, кого вы можете стричь/доить — это тех, кто реально работает и зарабатывает. (и это, кстати, никоим образом не оптимально, потому что вставляет палки в колеса тем, кто реально работает, а паразитам позволяет жить припеваючи).

dilmah ★★★★★
()
Последнее исправление: dilmah (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Подоходный налог с физических лиц отменить надо совсем. Всё равно он потом при расходах все эти налоги заплатит.

При условии что все деньги будут потрачены, а не станут капиталом.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

С такой то инфляцией? :}

Что делать с капиталом разрешаю придумать позже. Всяко лучше, чем дважды налог собирать с одних и тех же.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dilmah

Единственно, кого вы можете стричь/доить — это тех, кто реально работает и зарабатывает. (и это, кстати, никоим образом не оптимально, потому что вставляет палки в колеса тем, кто реально работает, а паразитам позволяет жить припеваючи).

Это да, есть такое. Но уточни, ты имеешь ввиду тех кто нелегально сдаёт квартиру в аренду или кого то другого?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

В общем да, не знаю ни одного примера человека сделавшего это, но при этом не обманувшего подчинённых и не задиравшего цены на продукт. Высокая прибыль предприятия это по сути просто грабёж клиента, если такое происходит долгосрочно. А долгосрочно оно может происходить только за счёт зомбирования или монополоизма.

Короткое время такое возможно, например компания оптимизировала производство некоторого продукта и снизила его себестоимость в сравнении с конкурентами в несколько раз. Но очень скоро конкуренты подтягиваются и это преимущество исчезает. Плюс инженерам, которые всё это оптимизировали, как раз и недоплатят зарплаты пропорционально, а просто выдадут премии, то есть их просто грабанут.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

расскажи нам, как рынок определил зарплату мистера Наделлы

Почему ты спрашиваешь у меня - я что, человек-рынок? %) Спроси у клиентов Майкрософт, за что они несут корпорации столько денег, что их хватает на зарплату мистеру Наделле и 120 тысячам других сотрудников.

Никогда не закрадывалась тебе в голову мысль, что они там иногда делают что-то, что люди считают полезным для себя? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Вместо теоретизирований, просто возьми и приведи в пример того человека, у которого это получилось. При этом человека такой должен иметь достаточно прозрачную историю своего предпринимательства, чтобы можно было проследить кому и сколько он давал, кто на самом деле разрабатывал то, о чём он говорил. И даже может быть кто на самом деле писал то, что он говорил.

Теория вещь приятная, на практике люди это просто животные с чуть б'ольшими возможноснями.

PS: я сделал свой вывод долгое время искав, и продолжая поиски положительных примеров обогащения. Пока что безуспешно. Почти везде под ковром говны.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но уточни, ты имеешь ввиду тех кто нелегально сдаёт квартиру в аренду или кого то другого?

не только. даже если не сдает, стоимость его квартиры поддерживается высокой за счет других: дороги строятся, школы работают, полиция каждые 10 минут ездит, метро ездит за счет других.

(метро, кстати, нигде в мире не окупается за счет одних билетов).

Это решается только с помощью налога на недвижимость, 1-2 процента стоимости недвижимости в год.

Плюс, основные поступления должен обеспечивать налог на наследство.

dilmah ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А ничего, что кроме Ростовской и Астраханской областей, а также Ставропольского и Краснодарского края во всей России приличных мест существования нет?

ШТА? Да тут писец, а не проживание. Люди бегут пачками. Только вот вчера двое в МСК сдрыстнули. Тут ведь на прокорм не хватает.

dmxrand
()
Ответ на: комментарий от dilmah

В общем, ты завидуешь москвичам-квартировладельцам, мы поняли :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dilmah

Это решается только с помощью налога на недвижимость, 1-2 процента стоимости недвижимости в год.

Любой недвижимости? От любых площадей?

Думаю надо разделять производственный и спекулятивный бизнес, а так же разделять прибыль корпораций и именно доходы физического лица. Очевидно что спекулятивные доходы и сверх-высокие следует облагать высоким налогом. А производственные и малые доходы облагать налогом не следует.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Любой недвижимости? От любых площадей?

если ты имеешь в виду сделать необлагаемый минимум (фактически, эквивалентно прогрессивному налогообложению), то я не против. Но минимум должен выражаться в денежном выражении, а не в площади.

Думаю надо разделять производственный и спекулятивный бизнес, а так же разделять прибыль корпораций и именно доходы физического лица. Очевидно что спекулятивные доходы и сверх-высокие следует облагать высоким налогом. А производственные и малые доходы облагать налогом не следует.

это подход в духе НЭПа или перестройки. С коммунистическим душком такой. А ребята из ФСБ/НКВД будут делить нэпманов на хороших и классово чуждых.

В общем мой пойнт в том, что те, кто уже богаты, они все свои реальные прибыли могут прятать внутри своих компаний (например, расширять производство), кроме того они могут пользоваться многими вещами готовыми — например, у них уже есть готовый 15-комнатный дом, им не нужно на него копить, или арендовать. То есть эти люди, которые уже богаты, могут позволить себе роскошь иметь скромные доходы, чисто на сыр и бензин.

В результате, опора на прогрессивный подоходный налог вовсе не приводит к «справедливому» обществу. Такой налог просто замораживает текущее расслоение. Он усложняет подъем из низов наверх, в то время как те кто сверху могут расслабиться.

dilmah ★★★★★
()
Последнее исправление: dilmah (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Не думаю, что наши (гос)корпорации изобрели что-то, тем более, такую грандиозную красивую систему. Зная старую любовь чекистов к созданию копий западных систем... Не, отказываюсь верить. Не работал в иностранных кампаниях, но выглядит подозрительным перевод всего производства в Азию. Выгоднее ? Да это полная чушь. Это не может быть выгодным. Просто белый человек вообще работать перестал. А перестал он работать потому, что раб работает очень плохо. Всё сходится.

А свободные азиаты работают хорошо. Ок.

Kaschenko
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вы мне знакомую девицу напоминаете. Она отличница, комсомолка-красавица, закончила институт и устроилась в сбербанк. И теперь она стала абсолютно готической - «мы все умрем», «все ужасно»,«выходя нет», такой сплошной чорный цинизм. Это я к чему, устроился в мегакорп - терпи теперь. Окружающие в вашем горе невиноваты :D

В кой-то веке с тобой соглашусь.

Kaschenko
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Возможность годами питаться «дошираками» - это конкурентное преимущество на рынке труда. :)

Среди тех, кто питается дошираками - возможно.
А конкурентное преимущество на рынке - это когда ты приносишь больше денег, и больше их получаешь.

Kaschenko
()
Последнее исправление: Kaschenko (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dilmah

Это решается только с помощью налога на недвижимость, 1-2 процента стоимости недвижимости в год.

Очень интересная идея. Налог с собственности. А за что, прости?

Kaschenko
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Но просто обеспечить себе достойный уровень жизни может каждый

Дружок, средства производства достигли такой степени развития, что вот прямо сейчас все 7 миллиардов могут жить припеваючи, если хотя бы 1 миллиард будет трудиться. Проблема в том, что «излишки» вместо того, чтобы распределяться между членами общества, направляются в карманы собственников средств производства.

Хорошо это или плохо каждый решает сам. Я для себя решил, что работать до старости, а потом прозябать на пенсию — херовое занятие. Поэтому я сижу здесь на лоре в третьем часу ночи, разбрызгивая житейскую мудрость во все стороны, ну а ты можешь дальше тужиться и играть в бизнесмена.

kawaii_neko ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Вместо теоретизирований, просто возьми и приведи в пример того человека, у которого это получилось

Сергей Брин, Элон Маск, Марк Шаттлворт? Не, не слышал %) Ну хоть про Линуса Торвальдса-то, может, все-таки слышал краем уха? Будешь оспаривать их достижения и пользу, которые они принесли другим людям? Что эта польза значительно больше, чем польза от уборщицы тети Клавы? %)

проследить кому и сколько он давал

Этим уж ты сам займись.

Теория вещь приятная

А иногда просто незаменимая.

на практике люди это просто животные

Не просто животные %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kawaii_neko

прямо сейчас все 7 миллиардов могут жить припеваючи, если хотя бы 1 миллиард будет трудиться

О, вот и новые рабовладельцы подтянулись %)

Проблема в том, что «излишки» вместо того, чтобы распределяться между членами общества, направляются в карманы собственников средств производства.

Это, несомненно, очень тормозит приход светлого рабовладельческого будущего %)

Хорошо это или плохо каждый решает сам.

Nervous ★★★★★
()

бедность – это не недостаток силы воли, ума, образования, целеустремленности ... бедность - это недостаток денег

Точно. А причина бедности — недостаток силы воли, ума, образования, целеустремленности %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

а если все станут индейцами, то что тогда?

Земля и Солнце всё так же будут вертеться.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

очевидно подразумевалось инвестировать «излишек» - а не потреблять.

ну и по оборотам протягивяй псевдоподии.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

все и так знают что будет если будешь возбухать

мифы вообще сопутствуют бытию человечества.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ixrws

покажи по какому событию Д.Ян(основатель Эбби) не проходит фильтр.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dilmah

это подход в духе НЭПа или перестройки. С коммунистическим душком такой. А ребята из ФСБ/НКВД будут делить нэпманов на хороших и классово чуждых.

Есть вполне формальные критерии спекулятивного и производительного бизнеса. Кроме НЭПа есть другой подход, промышленная кооперация.

Если средства вкладываются в модернизацию или расширение предприятия, то они не идут в дивиденды, в доходы физических лиц. Таким образом если предприятие занимается производственной деятельностью то облагать корпоративную прибыль расходуемую на модернизацию смысла нет. Часть корпоративной прибыли будет выплачена в качестве дивидендов и станет частными доходами работников, а уже с них и будет взят прогрессивный налог на доходы физических лиц. Если предприятие ведёт спекулятивную деятельность, то имеет смысл взимать высокий доход с корпоративной прибыли, ибо расширение спекуляций приводит к несправедливому присвоению. С другой стороны, если спекулятивная фирма почему то успешно ведёт дела, это значит что нужно предпринять меры для обеспечения прямой торговли без спекулянта. Например построить качественную транспортную инфраструктуру или открыть электронную «торговую площадку».

Он усложняет подъем из низов наверх, в то время как те кто сверху могут расслабиться.

Эта фраза не совсем корректна. Низы можно поднять.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kaschenko

А конкурентное преимущество на рынке - это когда ты приносишь больше денег, и больше их получаешь.

Не совсем, это очень лукавая формулировка рассчитанная на реликты детского сознания . Абсолютные значения менее важны чем относительные. Важно соотношение приносимой прибыли и расходов (а не больше->больше). Если 1 работник получает зарплату 50000 рублей, а приносит 80000 рублей прибыли, он может быть менее выгодным чем два рабочих которые получают по 25000 тысяч рублей, а приносят каждый по 45000 рублей прибыли (итого 90000 рублей).

Конечно следует разделять разные виды труда, во многих работу и не измерить точно человеко-часами. Но не творческие профессии пока что важны, не могут все быть криативными-манагерами.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Абсолютные значения менее важны чем относительные. Важно соотношение приносимой прибыли и расходов (а не больше->больше). Если 1 работник получает зарплату 50000 рублей, а приносит 80000 рублей прибыли, он может быть менее выгодным чем два рабочих которые получают по 25000 тысяч рублей, а приносят каждый по 45000 рублей прибыли (итого 90000 рублей).

Сотрудник, приносящий больше прибыли выгоднее, чем сотрудник, приносящий меньше. Я не понимаю зачем ты притащил двух сотрудников. Можно ещё с десятью сравнить, чо. И это я ещё не считал затраты на рекламу (если первый сотрудник приносит больше прибыли с n заказов, чем второй с этих же n, а привлечение каждого клиента - деньги), и прочие косвенные затраты. Кроме того сотрудник №2 будет менее удовлетворён своим качеством жизни и больше вероятность что он свалит в самый неподходящий момент/забухает/etc.

Не совсем, это очень лукавая формулировка рассчитанная на реликты детского сознания .

Пейши есчо.

Kaschenko
()
Ответ на: комментарий от Kaschenko

Сотрудник, приносящий больше прибыли выгоднее, чем сотрудник, приносящий меньше

Ещё бы были адекватные методики подсчёта, кто сколько прибыли приносит, ога. Я написал 10 строк кода, Петя - 25, и кто больше поучастовал в проекте ?

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

очевидно подразумевалось инвестировать «излишек» - а не потреблять.

Что подразумевалось - понятно. Дело, какбэ, в том, что маленькие деньги в капитал не складываются. Эти ср@ные 50 тыс - не инвестиции, это вообще не деньги в масштабах бизнеса.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Вы вообще прибыли не приносите, у вас прибыль приносит отдел продаж. А кто из вас эффективнее работает - тимлид знает, наверное.

Kaschenko
()
Ответ на: комментарий от Kaschenko

А свободные азиаты работают хорошо. Ок.

Если к ним не применяются методы корпоративной деморализации - почему нет.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kaschenko

А кто из вас эффективнее работает - тимлид знает, наверное.

Дооо. Знает он. Зелёную таблетку примет - Вася лучше работает, синюю - опять Вася. А потому что он гений.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Спроси у клиентов Майкрософт, за что они несут корпорации столько денег, что их хватает на зарплату мистеру Наделле и 120 тысячам других сотрудников.

Нда. А может, спросим у пассижиров Российских железных дорог, за что они несут столько денег, что их хватает господину Якунину на такую скромную дачку. Эти люди потребляют столько, сколько не заработали, не надо быть человеком-рынком, чтобы это понимать.

Никогда не закрадывалась тебе в голову мысль, что они там иногда делают что-то, что люди считают полезным для себя? %

А тебе не закрадывалась в голову мысль, что господин Наделла Виндовс не запрограммировал. И без него, было бы тоже самое, если не лучше. Кто-то делает полезное, а кто-то присваивает себе результаты труда других. И куда смотрит твой рынок ?

lenin386 ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.