Национальные лидеры с сфере программного обеспечения

Ну, назови хоть ты отечественное ПО из 90-х. Имя, сестра !

Dr. Web, Rar, VC

Люди знали алгоритмы
но не собственно программирование как профессию

Это я знаю, и видел. Но куда пошли молодые в 1990-е годы? Туда, где быстрый результат в виде $. Как думаешь, чисто гипотетически, смогли бы старики и молодые понять и дополнить друг-друга? (я сам страдал от непонимания со стороны «старпёров», моё высказывание выше по треду можешь расценить как выпад в сторону молодого поколения)

Было бы у нынешних молодых то же образование и те же БЭСМ

Но его нету. Я про это даже не спорю - образование и своё hardware необходимы, если хочешь создавать нормальный софт. Догонять чужие идеи и методики - себе дороже.

я старпер, начинавший программировать на ЕС, в том числе на ассемблере.

Я начинал на ZX+IBM 286. УКНЦ и Микрошу застал только на уровне информатики (где-то 6-7 класс). У друзей были БК и Спектрум-совместимые.

Ну, назови хоть ты отечественное ПО из 90-х.

Из текстовых редакторов: LEXICON, FOTON, Word&Deed (умели печатать в LPT, для печати на лазерниках у компании-разработчика LEXICON не оказалось в наличии спеков на TTF)

Из специализированного софта - просто тонны ... Их с каждым поколением переписывали на новое поколение ЭВМ. Можешь представить потери качества от этого.

Как думаешь, чисто гипотетически, смогли бы старики и молодые понять и дополнить друг-друга?

Я не думаю, а знаю - да. Естественно, чем больше разница в возрасте, тем труднее, а за 90-е образовалась изрядная дыра между поколениями (впрочем, в программировании поблагополучнее, чем в других профессиях).

Я про это даже не спорю - образование и своё hardware необходимы,

Что значит «свое» - то, которое в твоем распоряжении или посконно православное импортозамещенное? Если второе, то таки я прав, ты реально упорот.

а за 90-е образовалась изрядная дыра между поколениями

Хех. Ты попал в эту дыру? Я - сразу после, когда пошёл приток свежих мозгов в 2000-м.

Если второе,

Нет. Я имею ввиду - «то, которое в твоем распоряжении».

Ты попал в эту дыру?

Да. Из моей группы в 18 человек работать прогерами пошли 3-4.

Я имею ввиду - «то, которое в твоем распоряжении».

Это давно есть и давно было.

P.S. Foton не был отечественным продуктом. Это перелицованный MultiEdit.

Яненко создал методологию построения физ.мат. моделей.
В работах Ершова много полезных идей, если умеешь читать.
Про Лебедева ты вроде бы сам сказал.

Но почему-то в книжках по cs их имен нет)

Из текстовых редакторов: LEXICON, FOTON, Word&Deed (умели печатать в LPT, для печати на лазерниках у компании-разработчика LEXICON не оказалось в наличии спеков на TTF)

Нееет. Ты мне расскажи про ПО, которое от этих твоих авторов методологий. А то у вас лидеры - авторы методологий, а ПО приводят от самоучек каких-то грязных для МС-ДОС каких-то вражьих за доллары, прости госп-ди. Либо вот так и говорите, что это господин Волков, гражданин Украины - национальный лидер в сфере программного обеспечения, а не Лебедев. Тогда и поговорим о значимости этих ваших хаков для печати на лазерниках по сравнению с.

Ты мне расскажи про ПО, которое от этих твоих авторов методологий.

Я тебе ещё раз повторю. Людей-универсалов - очень мало.

У авторов теорий и методологий _учатся_. Они как преподы. Они сами пишут только академический софт, как правило.
Это как макет, и продакшн. Ты спрашиваешь авторов продакшна.

Вот тебе пример из моей жизни:
Компания, которую основали ученики акад.Ю.И.Журавлева:
http://www.forecsys.ru/ (там куча разных хитрых решений, до которых самоучка-ПТУшник никогда не догадается)

У авторов теорий и методологий _учатся_.

Ещё раз. Для того, чтобы начать кого-то учить, сначала поработай и создай что-либо. Вот Кен Томпсон, например, имеет право быть Учителем. А эти люди - кто они вообще ? На каком основании они втирают про пирамиды и ставят студентам пары ? Почему реальный софт написан самоучками ? Почему этого софта так мало, и он настолько малозначителен ?

Почему реальный софт написан самоучками?

Потому что они не тратили время на изучение теории. Теорию не обязательно читать в книгах. Культура мышления может приобретаться и в процессе обычного общения с умными людьми.

Если так подумать - ты хочешь сказать, что учёные не нужны.

Если так подумать - ты хочешь сказать, что учёные не нужны.

Учёные должны тесно работать с инженерами над созданием реальным продуктов. История создания Unix - как раз такой пример. Ещё пример Sun, ещё пример Эльбрус (первый), но это пример для железячников. Сферические учёные в вакууме (фундаментальная наука) - нужны, но там требования сильно выше. Признание заслуг должно быть мировым, как у Перельмана, например.

Это так плохо, научиться писать игры самому, параллельно изучив потроха настоящей ЭВМ?

И так никогда не понимаешь как писать хороший код.

Потому что они не тратили время на изучение теории

Потому что такая теория не нужна. Для создания реального продукта, даже знание методов сортировки не надо. Вся эта дурь - пузырьки, ещё какая-то глупость - совок убогий. Вместо того, чтобы показывать методы проектирования и разработки ПО на примере реального кода реально работающей платформы. Как это было с, ещё раз, Unix.

И так никогда не понимаешь как писать хороший код.

Кармак с тобой не согласен.

Для создания реального продукта, даже знание методов сортировки не надо. Вся эта дурь - пузырьки, ещё какая-то глупость - совок убогий.

Я встречал продукты, созданные вот такими же гоблинами. Особенно запомнился поиск по списку (linked list) в одной довольно известной опенсорсной приблуде при обработке пакетов из сети, список создавался при старте программы и не менялся ни разу. Стоит ли говорить, что производительность оставляла желать лучшего.

Вместо того, чтобы показывать методы проектирования и разработки ПО на примере реального кода реально работающей платформы.

Что это за методы такие, о которых ты тут говоришь? Я хочу подробностей!

Как это было с, ещё раз, Unix.

У авторов Unix не было алгоритмической подготовки? Серьёзно?

Кармак с тобой не согласен.

Кармак жил не в советском вакууме, у него был доступ ко всему что может быть нужно. А не только к спеке на железо.

В то время уже были паттерны проектирования, методологии разработки и тд. А тут была только спека xD

Потому что такая теория не нужна. Для создания реального продукта, даже знание методов сортировки не надо. Вся эта дурь - пузырьки, ещё какая-то глупость - совок убогий. Вместо того, чтобы показывать методы проектирования и разработки ПО на примере реального кода реально работающей платформы. Как это было с, ещё раз, Unix.

Что такое методы проектирования и почему я вдруг должен перестать думать об алгоритмах?

Кармак с тобой не согласен.

Не знаю, кто такой Кармак, и чем именно он не соглаcен, но слышал о таком индивидууме - Линус Торвальдс. Вот он по глупости купил такую машину, к которой ПО не было. Точнее, оно было, около 300 наименований. По сравнению с русскими изделиями, это супппер. И качество ПО не сравнить. Но даже энтузиазма этого финна, было недостаточно, чтобы пользоваться такой машиной.

В то время уже были паттерны проектирования

Какие именно «паттерны» были использованы, например, в коде Wolf3d?

методологии разработки

Расскажи мне о них подробнее.

Я встречал продукты, созданные вот такими же гоблинами.

Да-да. Вместо того, что использовать библиотечную функцию qsort, негоблины городють самопальную реализацию пузырька. И отлаживают. Тел ми моар.

Вместо того, что использовать библиотечную функцию qsort, негоблины городють самопальную реализацию пузырька.

qsort далеко не всегда является оптимальным алгоритмом. И qsort из библиотеки работает только с массивами, которые далеко не всегда являются оптимальной структурой данных.

Достаточно для абсолютного большинства случаев, не надо выдумывать высокую математику там, где её нет.

Какие именно «паттерны» были использованы, например, в коде Wolf3d?

Структурное программирование, не?

Расскажи мне о них подробнее.

Вотерфол?

Олимпиады показывают уровень натасканности на олимпиады.

В предметных олимпиадах какого уровня ты участвовал и чего добился, чтобы такое заявлять?

В предметных олимпиадах какого уровня ты участвовал и чего добился, чтобы такое заявлять?

Олимпиада по mso, начало двухтысячных, первое место по региону.

Только натасканность)

Достаточно для абсолютного большинства случаев

Нет, не достаточно, если конечно ты пишешь что-то сложнее вызова qsort и хелловорлдов.

не надо выдумывать высокую математику там, где её нет.

Это не высокая математика.

Олимпиады показывают уровень натасканности на олимпиады.

Не знаю как сейчас, но у нас был парнишка в школе, так он олимпиады легко решал по причине нестандартного мышления. Это и в решениях было видно, да и просто в жизни. Такой себе почти что гений.

Структурное программирование, не?

Структурное программирование уже называют паттерном? Охренеть.

Вотерфол?

Waterfall использовался при разработке Wolf3d? Пруф!

Не знаю как сейчас, но у нас был парнишка в школе, так он олимпиады легко решал по причине нестандартного мышления. Это и в решениях было видно, да и просто в жизни. Такой себе почти что гений.

Не канает выше уровня города Мухосранск.

Я вроде ленина спрашивал...

Ой, всё!

у нас был парнишка в школе, так он олимпиады легко решал по причине нестандартного мышления

Не канает выше уровня города Мухосранск.

Поясни? Ты хочешь сказать, что ты тоже мог бы стать олимпиадником, для этого достаточно хорошей физиологии?

Нет, не достаточно, если конечно ты пишешь что-то сложнее вызова qsort и хелловорлдов.

На производстве, и не надо ничего сложнее. Даже сама по себе операция сортировки в реальном программировании - вещь довольно таки редкая. Поиск и хеширование *гораздо* актуальнее, но всё это давно в библиотеках. Человек, занимавшийся программированием, будет учить использованию таких библиотек, а не долбить методы сортировки. А если реально какая-то нестандартная задача, ну, так не грех и у профессора проконсультироваться. Так, в общем-то, и делают, если по-хорошему. Программисту в принципе не должно поручаться сложных материй. Если программисту сложно - то либо его руководитель дебил, либо он сам есть такой.

Дружок, разработкой чего ты вообще занимался-то?

На производстве, и не надо ничего сложнее.

На производстве хелловорлдов?

Даже сама по себе операция сортировки в реальном программировании - вещь довольно таки редкая. Поиск и хеширование *гораздо* актуальнее, но всё это давно в библиотеках.

Поиск по чему? Отсортированным данным, наверное? Это всё далеко не всегда в библиотеках, часто встречаются случаи при которых для специфических данных гораздо более подходят специфические решения, которых в библиотеках нет.

Человек, занимавшийся программированием, будет учить использованию таких библиотек, а не долбить методы сортировки.

Если твой условный программист не знает различий между различными алгоритмами или структурами данных, то это очень хреновый программист.

А если реально какая-то нестандартная задача, ну, так не грех и у профессора проконсультироваться.

Почему ты считаешь других людей такими же как ты дебилами?

Поиск по чему? Отсортированным данным, наверное?

Почему отсортированным. По любой структуре поиск.

Это всё далеко не всегда в библиотеках

Наверное, некоторые личности, вместо того, чтобы поизучать boost, занимаются велосипедостроением.

часто встречаются случаи при которых для специфических данных гораздо более подходят специфические решения, которых в библиотеках нет.

Вы так говорите, как будто занимаетесь тонкой оптимизацией каких-то очень критичных узких мест, и вам за это платят. Охотно верю, но моём мире, в большинстве случаев, мощности процессора очень с избытком, памяти овердохуа, и времени не так чтоб настолько много, чтобы лизать этот код.

но моём мире, в большинстве случаев, мощности процессора очень с избытком,

/me начал вспоминать первую лекцию Воеводина по параллельным вычислениям ... Обычно он говорит о решении задач гидродинамики в 3D

Почему отсортированным. По любой структуре поиск.

Отлично, ты превратил поиск из O(log n) (для некоторых типов данных можно вообще O(1) с жирной константой сделать, но это редкость) в O(n). Дядя, ты идиот.

Наверное, некоторые личности, вместо того, чтобы поизучать boost, занимаются велосипедостроением.

В Boost далеко не всё есть. Про то, что далеко не везде используется C++, стоит промолчать, дабы не расшатывать твою и без того хрупкую психику.

как будто занимаетесь тонкой оптимизацией каких-то очень критичных узких мест, и вам за это платят

Это не критичные места, это обычная грамотность. Из-за таких как ты и рождаются чудовищные монстры, требующие десятков гигабайт памяти и стопицот гигагерц процессора.

Охотно верю, но моём мире, в большинстве случаев, мощности процессора очень с избытком

Если речь идёт о компьютере разработчика, охотно верю.

времени не так много, чтобы лизать этот код.

Ты не думал, что это вызвано тем фактом, что у тебя работают толпы программистов, способных максимум на hello world, и пара «профессоров», которых все задолбали уже и они не успевают «консультировать» предыдущих дебилов и заодно делать свою работу? Возьми Mythical Man-Month, обмажься им и успокойся.

P.S. Мне таки интересно, разработкой чего ты занимаешься? Примерную область, хотя бы, назови.

Обычно он говорит о решении задач гидродинамики

какие нахрен задачи гидродинамики. Вы о чём вообще, умники хреновы. Эльфы с ушами - танкисты, блин. Рассчётами занимаются проектировщики, технологи - на специлизованных САПР. Программисты непосредственно рассчётами не занимаются. Они обеспечивают среду для запуска расчётных задач, если оно надо. Программист знает архитектуру ЭВМ, и всё. Если на него кладут расчётные задачи из предметной области - это идиотизм !

/me начал вспоминать первую лекцию Воеводина по параллельным вычислениям ... Обычно он говорит о решении задач гидродинамики в 3D

Можно ссылку?

Рассчётами занимаются проектировщики, технологи - на специлизованных САПР

Ха-ха-ха ... в фортунки /thread

Программист знает архитектуру ЭВМ, и всё. Если на него кладут расчётные задачи из предметной области - это идиотизм !

А если программист занят разработкой, например, компиляторов? Кто их вообще разрабатывает, если не программисты, и как в этом случае обойтись одной только архитектурой?

Отлично, ты превратил поиск из O(log n) (для некоторых типов данных можно вообще O(1) с жирной константой сделать, но это редкость) в O(n).

Ты запамятовал про расход ресурсов на собственно задачу сортировки, умник. Данные могут постоянно меняться и далеко не всегда разумно их постоянно сортировать.

Из-за таких как ты и рождаются чудовищные монстры, требующие десятков гигабайт памяти и стопицот гигагерц процессора.

Я знаю целевую платформу, и сидеть кропать оптимизацию для Z80, мне что-то как-то недосуг. Тем более, что сами ОС уже настолько жирны, что десяток гигабайт памяти - это default configuration. Ты будешь смеяться, оно даже солиднее выглядит, когда много хочет.

Возьми Mythical Man-Month, обмажься им и успокойся.

Другого способа не придумано.

Я знаю целевую платформу, и сидеть кропать оптимизацию для Z80, мне что-то как-то недосуг. Тем более, что сами ОС уже настолько жирны, что десяток гигабайт памяти - это default configuration.

Мой почтовый релей обходится 80 мегабайтами. Возможно потому, что его писали люди с мозгами.

А ведь он прав. Все эти 5 в 1 от лукавого.

Можно ссылку?

В 1996/1997-м году он читал нам лекцию, у меня до сих пор конспект первой лекции его где-то лежит в зелёной тетрадке. А так, человек вот: https://parallel.ru/russia/people/voevodin.html (умер в 2007)

На В.В. ссылаются, например, в журнале Роснефти: http://www.rosneft.ru/attach/0/02/92/v02_2007.pdf

Впрочем, именно В.В.Воеводина практики ругают, что он много пиарился, что напишет крутую библиотеку параллельных вычислений, но так ничего и не написал. Заслугой ин-та, где он работал можно считать: http://num-anal.srcc.msu.su/lib_na/libnal.htm

Да даже ничуть не сомневался, что в твоей реальности программист решает технологические и расчётные задачи. И ещё пол моет. А Simulink придумали инопланетяне для инопланетянок. Несомненно.

Ты запамятовал про расход ресурсов на собственно задачу сортировки, умник. Данные могут постоянно меняться и далеко не всегда разумно их постоянно сортировать.

Ты прав, но моя позиция всё равно в силе: без знания алгоритмов всё будет очень и очень плохо.

Ты будешь смеяться, оно даже солиднее выглядит, когда много хочет.

Смеяться над идиотами - это не слишком этично, так что не буду.

Другого способа не придумано.

Другого способа осваивать бюджет и проваливать сроки, при этом имитируя полезную деятельность? Да, скорее всего. Если же мы говорим о разработке ПО, история знает массу примеров обратного.

Ты так и не сказал, для какой области ты разрабатываешь софт. Это очень важный нюанс.

Другого способа осваивать бюджет и проваливать сроки

Проваливать сроки ? Это ты будешь проваливать сроки со своим велосипедостроенем и перфекционизмом, а я со своим быдлокодом буду всегда в тренде. Вот смотри.

ls -Al /usr/bin/xclock
-rwxr-xr-x 1 root root 40989 Ноя  4  2012 /usr/bin/xclock