SpaceX снова посадили Falcon 9 на баржу!

Не знаешь, какую примерно форму имеют кривые спроса и предложения? Матерый экономист, что тут скажешь %)

Э не, так просто не уйдешь! :)

Оценка это не «форма», это конкретная кривая (можно даже с «доверительным интервалом»).

Ну давай абстрактный «спрос» рисуй, ибо перспективы «предложения» я уже тут нарисовал более менее.

Тут уже была оценка «в десятки раз» :), но это человек «накатил» наверное «на радостях» :).

Ну вот максимум натуральный пусков сколько? (Пока условно наплюем на озоновый слой, который выдержит только водород-кислород без потерь).

вот ты похоже в теме. дай линк на описание процесса, прав ли маск, нужно ли это и почему? а то непонятно нифига :)

Ну вот же:

https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program

Есть кстати ниша куда более перспективная - самолет с системой (или система) спасения экипажа и пассажиров, это сразу же реки денег и мировая слава.

из педевикии про фалкон: Cost per launch FT: $62M[1]

что это за цифра? пустая ракета?

63 (не 70) миллиона за человека это с тренингами, санаториями профилакториями и котлетками с пюрешкой на ужин.

а это что за цифра? ракета другого класса с хомячками? их запускать дороже чем просто грухз?

set of new technologies for an orbital launch system that may be reused many times in a manner similar to the reusability of aircraft.

с шатлами-то не поперло вроде?

В таком, что мы тут говорим про Falcon 9, а ты про Dragon и Falcon Heavy.

Это наверно из рекламной брошюрки, для фалькон хеви там под $80млн указано, да?

ракета другого класса с хомячками? их запускать дороже чем просто грухз?

Не за вес, за человека. РН среднего класса.

А их по твоему чем запускают? У SpaceX другие носители есть?
$133млн это в общем за каждую миссию CRX (или как там они).

Большинство катастроф происходят при полной уверенности экипажа в том, что всё идёт нормально и только в последние секунды понимают, что скоро хана. Обычно пилоты сами себя загоняют в полную жопу, не ведая того.

с шатлами-то не поперло вроде?

Шаттлы разрабатывались почти полвека назад. Кроме того, в SpaceX речь пока идёт только о возвращаемой ступени, причём первой.

Strong AI с манипулятором для отключения систем жизнедеятельности пилотов. ^_^

И при чём тут шаттлы? Это совсем другая технология.

Кого чем запускают? Алё, Falcon 9 — это ракета-носитель. Стоимость запуска — $62M.

Это, да, тут согласен :)

Всё к этоу идёт, вот вытащят ATC из прошловекового состояния и можно будет полностью автоматизировать.

как это работает-то? взлетело, приземлилось, заправили, взлетело еще раз?

+ несколько включений двигателей на тестовом стенде.

Шо ни тема о Маске, так ув. tailgunner тут как тут

Шо ни тема о посадке многоразовой ракеты, ты хотел сказать.

Где постер, или кружечку там, с портретом Великого прикупить?

Докажи свою любовь к Великому - найди ее сам.

Твой кумир собственно и объявлял, что снижать цену на всю катушку не намерен

Маск скорее твой кумир - ты постоянно о нем говоришь. И он собирался снижать цену в десятки раз.

В миллионы! (чего их жалеть)

Такое впечатление, что ты к следующему постингу забываешь о том, что говорил в предыдущем.

На вот тебе статьей по морде http://www.universetoday.com/100382/spacex-dragon-recovers-from-frightening-p...

60 миллионов это прогнозируемая итоговая цена с использованием бу -шных ступеней (до 10 раз каждая).

Наркоманы проклятые

На вот тебе статьей по морде http://www.universetoday.com/100382/spacex-dragon-recovers-from-frightening-p...

60 миллионов это прогнозируемая итоговая цена с использованием бу -шных ступеней (до 10 раз каждая).

Ты не мог бы процитировать место из статьи (2013 года), где ты это прочитал?

For several hours the outlook for the $133 million mission appeared dire, but gradually began to improve a few hours after launch.
2013 года

Типа он за три года в два pаза в цене удешивился. Сам по себе.

Я просил цитату, из которой следует вот это:

uin> 60 миллионов это прогнозируемая итоговая цена с использованием бу -шных ступеней (до 10 раз каждая).

60 --- я принес это из педевикии.

60 --- я принес это из педевикии.

Конкретную ссылку можно?

Да потому что это очевидно же, Маск ваш об этом с самого начала говорит же что удешевление полетов добъется за счет возвращаемых и повторно используемых ступеней.

Да потому что это очевидно же

Когда тебе что-то очевидно, с самого начала говори «мне очевидно, что блабла».

Маск ваш об этом с самого начала говорит же что удешевление полетов добъется за счет возвращаемых и повторно используемых ступеней.

Маск говорит, что в зависимости от частоты полетов он может снизить цену и в два раза, и на порядок (или 2 порядка - не помню уже). А к чему относится твои $60M - ХЗ.

мотор в машине --- это микронная точность. коленвал сточился на несколько микрон --- мотор стучит. при этом коленвал нужен все равно новый, нарастить старый не получается.

Нет, износ на несколько микрон не приводит ни к стуку, ни к необходимости замены. После такого износа оно может работать ещё как минимум столько же.

Далее, если износ превысил некое значение (5-10 микрон) коленвал протачивается до ремонтного размера и ставятся ремонтные вкладыши, которые толще стандартных на те самые 5-10 микрон. И всё по-новой. Таких ремонтных вкладышей и ремонтных размеров обычно есть 3-4 штуки. Капитальный ремонт двигателя называется.

Возможно, сейчас, в эпоху производства говна, производители и делают одноразовые коленвалы, но ещё в 90-х выпускались (нормальными производителями, а не вазом) двигатели, которые легко ходят по миллиону километров.

и в целом мотор изнашивается равномерно: коленвал, поршни, цилиндры, подшипники.

И опять не угадал. Например, распредвал (распредвалы) изнашивается в несколько раз медленнее коленвала, потому что крутится в 2 раза медленнее, да и нагрузка на него на порядок меньше чем на коленвал. Быстрее всего изнашиваются поршневые кольца. Потом коленвал, потом стенки цилиндров (если блок чугунный или с гильзами), и далее всё остальное.

Равномерно и очень быстро изнашиваются лишь тазодвигатели, потому что целиком сделаны из говна криворукими россеянчегами. Причём конструкция двигателя иногда бывает не так уж и плоха, без явных косяков, но есть такие вещи, как культура производства и качественное сырьё о которых россиянчеги не слышали.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9 --- в смысле это?

SpaceX снова посадили Falcon 9 на баржу! (комментарий) --- или это?

http://www.space.com/images/i/000/055/187/original/spacex-rocket-capabilities...
http://www.wovow.org/wp-content/uploads/2014/04/year-mars-rocket-launched-wov...

Это то, что предлагается сегодня, прям щасс. Вне зависимости от того, насколько хорошо или плохо пойдут дела с многоразовыми носителями.

А вот что прогнозируется с учетом многоразовости и economics of scale:

«Ultimately, I believe $500 per pound ($1100/kg) [of payload delivered to orbit] or less is very achievable.»[107] At its 2013 launch price and at full LEO payload capacity, the Falcon 9 v1.1 cost $1,864 per pound ($4,109/kg)",

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_prices

для хеви $133М

для протона $40 — $50 млн (3,35 млрд рублей)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон_(ракета-носитель)

мне одному кажется что фалкон подороже выглядит?

Есть завод который выпускает ракетные двигатели. Сколько будет стоить двигатель выпускаемый этим заводом в двух случаях

Боюсь, что «экономист» тут как раз вы. Ракетные двигатели пока околоштучное производство, а само производство как правило совмещено с разработкой. При этом двигатели разрабатываются по конкретные задачи, а цена поставок у них договорная. Например, двигатели РД-170 и РД-180 имеют сопоставимые цены (до 15 кк у.е. за штуку). При том, что тяга у РД-170 примерно вдвое выше и аттестован он на 10 использований подряд без технического обслуживания (РД-170 был предназначен для боковых ускорителей Энергии, которые предполагалось переиспользовать многократно).

Начинай, дели издержки по содержанию завода на число двигателей

Люди вообще часто проявляют интуитивную глупость в отношении космоса. Делят скорость на расстояние, чтобы определить время полёта, делят издержки на количество изделий, чтобы определить экономическую эффективность. :)

для протона $40 — $50 млн (3,35 млрд рублей)

Хм?

«Протон-М» — «Бриз-М» 80 — 100; с 2015 года — 69-70.»

«с 2016 года стоимость вывода грузов РН Falcon 9 в версии FT стала дешевле запусков Протона.»

с шатлами-то не поперло вроде?

Шаттлы похожи на БЭСМ-6. Куча правильных идей, но очень сильно опередивших своё время.

И что для захвата рынка надо лишить себя прибыли?

Хоть к теме это и не относится, но стратегия уменьшения маржи (или даже субсидирования) для выдавливания конкурентов — это обычное дело.

Покуда ты внятно не объяснишь, почему рынка нет, все эти «лишить себя прибыли» ни о чём.
Спутник для LEO сделать может даже небольшая организация, вывести его на орбиту — всего лишь около десятка стран.

Я бы внимательнее прислушался, если бы ты заявил, например, что в классе ракет с аналогичными показателями надёжности/грузоподъёмности/удельного импульса у Falcon 9 просто нет конкурентов. Или если бы конкуренты были технически сложными (как следствие ограничение на число пусков в год/их интервал).
Или ещё что-то, что звучит как отдалённо разумное.

решить проблему издержек на содержание производства двигателей (которое даже сейчас практически никак не зависит от объема производства, а с «многоразовостью» станет еще меньше зависеть)

Наверное ты не привёл пруфов?

как-то непонятно что тогда педевикия имеет ввиду под «стоимостью запуска» в самом начале.

Я не понял, где ты там нашел свои цифры, но, возможно, имелся в виду другой разгонный блок.

для хеви

Да вы надоели с этим хеви, он никуда не летал еще а вы ему уже цены рисуете.

Это само собой, «вкалывают роботы», но я то не об этом. Без механизации уж точно никак. Но роботы это всего лишь механизация. Они неспособны и никогда не будут способны развивать эти сложные компоненты. Поддержание работоспособности сложнейших заводов это отнюдь не только механизация, это сложный творческий процесс требующий людских кадров.

И да, чтобы не терять контроль над ситуацией человеку нужно быть более точным, быстрым и умным, в этом всё дело, иначе он просто не сможет управлять всем этим. Просто мы ещё не дошли до той точки, когда это станет очевидно, когда будет жёсткий дефицит кадров. Некоторые признаки этого уже есть, но пока мы в начале пути. Тут ещё есть экономическая составляющая. До недавних пор можно было обучать спецов в третьих странах и переманивать их или просто переманивать. А теперь получается, что уровень жизни в третьих странах не сильно отличается, стало быть спецам платить нужно всё больше. В общем этакий каскадный жоп.

Оценка это не «форма», это конкретная кривая (можно даже с «доверительным интервалом»).

Откуда мне знать конкретные значения? И зачем мне их знать? %) Чтобы делать утверждения, которые делаю я, достаточно знать обычную форму кривой спроса.

Тут уже была оценка «в десятки раз» :)

Конкретных цифр, конечно, я назвать не могу, но фантастическими десятки раз назвать с ходу тоже нельзя. Проследи, к примеру, как упала стоимость часа машинного времени за последние полвека. Мне отчего-то кажется, что там речь идет даже не о десятках раз.

Шаттлы разрабатывались почти полвека назад.

Шаттлы разрабатывались под влиянием ковбоев из ВВС США.
Получился очень клёвый корабль для космических ковбоев.
Дорогой, с принципиальной невозможностью сделать abort до SRB separation, с виртуальной возможностью RTB, местами безусловно уникальный, но главным образом — клёвый.

Капсульные корабли всё же во многом более прагматичны.

P.S. А что же теперь ковбои из ВВС? Приуныли? Нет, занимаются всё тем же: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37

Я говорю это в третий (вроде бы) раз за тред: мы здесь обсуждаем Falcon 9 FT. Heavy ещё ни разу не летал, а предполагаемая полезная нагрузка больше протоньей в два раза.

А ничего, что шпротон - не ровня falcon heavy от слова совсем, не? FH сможет в 3-4 раза больше полезной нагрузки нести. 22-23т против 6-7т на GTO.

Чего тут помнить? Никто цену не опустит ниже 5% от конкурента. И уж тем более ваш кумир... Что он дурак что ли? :)

он не дурак, он псих - мыслит категориями «Какие задачи стоят перед человечеством? и что из этого могу сделать лично Я?»

да да, я открыл вики и почитал про ft и fh

Ракетные двигатели пока околоштучное производство, а само производство как правило совмещено с разработкой.

Да, да конечно :)

Выдыхай! Ты ничего не понял в вопросе.

1) Не важно сколько стоит выпускаемое заводом изделие в серии (тем более собираемое из неликвидов). А имеет место именно серия.

Важно куда ты собрался девать издержки на этот завод, когда тебе надо выпустить «1 двигатель в год»?

Весь так сладострастно описанный ресерч куда девать, если двигателей в 10 раз меньше надо стало при прежнем размере рынка «в натуре»? Или что «рынок запусков» «в натуре» вырастет таки тоже в 10 раз? Смешно.

Это что получается «мужики разбегаемся, следующую серию в 50-100 движков через два года лепим»? Так копроэкономикаТМ в космосе не работает.

2) Согласен, что понимать в экономике дано не каждому :)

Планируется что до 40 раз сможет летать без замены двигателей.

С заменой отдельных двигателей до 100 раз.

Типа он за три года в два pаза в цене удешивился. Сам по себе.

запуск стоит 60кк, рейс Дракона (который, напомню, везёт в полтора раза больше Прогресса на МКС и ещё спускает до 2.5 тонн обратно) - ещё 73кк.
Действительно, дороже запуска - но не настолько, чтоб стоимость запуска ни на что не влияла(как утверждают некоторые).

Откуда мне знать конкретные значения? И зачем мне их знать? %) Чтобы делать утверждения, которые делаю я, достаточно знать обычную форму кривой спроса.

Ага, счаз! Там даже форма будет отличаться...

Это как в анекдоте...

Клиент приходит к брокеру:
- Я хочу вложить немного денег в акции, что Вы мне посоветуете?
- Да есть тут одна недооцененная компания, я думаю, что со временем ее акции подрастут. Сейчас 1 лот – всего 10 000 рублей.
- Ну, что же купите мне один лот.
На следующий день клиент посмотрел котировку и увидел, что цена акций выросла вдвое. Он звонит брокеру:
- Купите мне еще этих акций, увеличьте мой пакет втрое.

На следующий день клиент увидел, что цена акций выросла 

еще в два раза, и приказал брокеру купить акции на все свои 

деньги. На следующий день цена уже в восемь раз превышала 

первоначальную стоимость. 

Клиент звонит брокеру:
- Ну все, хорошего помаленьку, я уже очень хорошо заработал, продавайте все эти акции.
- Кому же я их продам, последние три дня Вы были единственный, кто их покупал.

Проследи, к примеру, как упала стоимость часа машинного времени за последние полвека.

Если именно «астрономический час», то никаких «не о десятках раз». Достаточно посмотреть на стоимость в облаках инстанса для числомолотилки. Или цена какой нибудь теслы + электричество на её работу.

Вполне сравнимо с расценками машинного времени в диалоговом режиме.

Или ты о числе иопсов за этот час?

Или что «рынок запусков» «в натуре» вырастет таки тоже в 10 раз?

чтоб конкретно у SpaceX было вдесятро больше заказов рынку надо подрасти не так уж сильно - а остальные пока о многоразовости и не мечтают. И десятикратное использование первой ступени потребует в десять раз больше вторых ступеней и в N раз больше кораблей, и о своём производстве спутников SpaceX подумывает, плюс идеи типа всемирного дешёвого спутникового интернета как раз на этот случай просчитываются - без работы люди не останутся.