Перепись KOI8-R-щиков

забавно наблюдать, как линуксоиды гонят того, кто пользуется и пропагандирует непопулярную технологию и пытается доказать что она лучше, удобнее

Это устаревшая кодировка а не непопулярная технология.

На самом деле аргументация аналогична той, которую мне приводили защитники виндовса, когда 13 лет назад спорили со мной по поводу линукса. Для виндузятников линукс изначально является расширением устарешей чёрной консоли из 70-х, в котором на виндовс похоже только то, что специально прикручено сбоку чтобы походить на виндовое. А непохожее на виндовое оно, мол, и не нужно, поскольку сложно людям. Прошли годы. Усовершенствовались иксы, DE и десктопный софт. Стало можно больше мышевозить. И теперь уже в свою очередь линуксоиды заявляют о том, что, мол, нужны только последние улучшения, а всё остальное является пережитком прошлого, которому если и есть место то только в скриптах, но в любом случае не на глазах юзеров.

Не взлетело.

Догадываешься почему?

На самом деле аргументация аналогична той

Пруфов, как и всегда, не будет?

Я уже понял, что многие ненавидят твиттер. Впрочем, я давно знал что многие ненавидят социальные сети вообще. Хотя чаще всего упоминается именно Вконтакт. Видимо потому, что там больше людей и людям чаще приходится с ним пересекаться.

Конечно. Ничего не сохранялось, а тех сайтов уже давно нет.

Спасибо! Я примерно это и предполагал.

AP, тут меньшинств притесняют!

Мои соболезнования.

Тебе там ответили пара человек, в том числе и я.

KOI8-R

https://twitter.com

/0

КОИ пользуются в основном полностью асоцилы, которым нет необходимости обмениваться файлами и текстами в национальынми символами. Твитчером пользуются в основном социобляди со смузи, эмодзи и покемонами.

Как остроумно. Половина медведей в тайге передохла от зависти, остальная половина спрашивает: куда нужно поступить чтобы научиться оставлять такие комментарии?

Я гроза Гринписа.

Осеннее обострение во всей красе.

Это Вы так считаете, исходя из предпосылки, что, мол, сегодня локаль KOI8-R уже в прошлом.

Это не предпосылка, это факт. Ты с таким же успехом можешь наваять сборочку с ядром 2.4 и сокрушаться по поводу комментариев.

Что касается локали, то есть

Что-то кроме тебя не видно, чтоб кто-то двигал старье в массы.

и один из юзеров локали KOI8-R уже проходил выше, но предпочёл промолчать по поводу. Так и живём.

Не хочет участвовать в твоём параде? Печально, да.

Ты с таким же успехом можешь наваять сборочку с ядром 2.4 и сокрушаться по поводу комментариев.

И? Если по тем или иным причинам актуальны особенности именно этой версии ядра (например, производители железа внезапно начали выпускать старые процы в новом нанометраже и делать на их основе одноплатники, и именно для таких одноплатников и начинается сборка минималистичных дистрибутивов со старыми ядрами), то в чём проблемы? Всего лишь от дат стандартов кому-то припекает?

Что-то кроме тебя не видно, чтоб кто-то двигал старье в массы.

Видимо, не все рискуют связываться с невоспитанными людьми, которые сразу набегают комментировать матами. Но, без риска мир лучше не сделать.

в твоём параде
параде

А что такое вообще «парад» и какое оно имеет отношение к переписи?

1. Торжественный смотр войск. Первомайский парад. Парад войскам. || Вообще торжественное шествие, смотр. Физкультурный парад. Участники демонстрации прошли по городу парадом. 2. Празднество, праздничное убранство, торжество (разг. шутл.). Что это у вас за парад сегодня? 3. Прием, маневр в борьбе, фехтовании, боксе, имеющий целью отвести удар противника (спорт.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Никакого смотра войск нигде не было. И день не праздничный, а середина недели. Так что, сначала разберитесь о чём хотите сказать, а потом говорите.

В KOI8-R нет православных і, ї, ґ, є. Не нужно.

Пора регистрировать секту свидетелей KOI8-R.

Лучше секту свидетелей юникодных кодировок. Каждый пользуется той локалью, которая ему удобна. А стоит об этом напомнить как сразу поднимается вой о том, что, мол, [в современном мире] нет кодировок кроме юникодных.

Я не хочу гуглить, какие преимущиства KOI8-R перед иникодом? Просто всегда пользуюсь тем что стоит по дефолту.

ИМХО собрать на KOI8-R можно только сорсбэйсд дистр?

Выставить локаль KOI8-R можно в любом дистрибутиве, другой вопрос что отдельные прикладные софтины могут ничего не знать кроме UTF-8, включая GUI файловые менеджеры (PCManFM, например, раньше точно игнорировал чтение локали и сразу начинал считать, что имена файлов и директорий в UTF-8). И это, кстати, не мешает GUI браузерам подхватывать юникодные шрифты, корректно показывать юникодные страницы и копировать юникодные символы с одной вкладки на другую. Также можно создавать и свои HTML файлы, указывая юникодные символы кодами. Настоящее царство KOI8-R начинается в ядерной консоли без иксов, где в шрифтах не больше 256-ти символов в любом случае.

Ну, а что касается преимуществ по пунктам:

• Зачем прыгать с кодировки на кодировку? А если потом появится ещё какая-нибудь VUG-256, то все с радостью на неё перепрыгнут и переконвертируют свои коллекции текстовых файлов? Не проще ли выбрать кодировку один раз в жизни?
• Экономия системных ресурсов; тексты занимают меньше места на носителях и в оперативке и быстрее обрабатываются;
• Можно продолжать юзать <<main (int argc, char **argv)>>, strncpy, strncmp, printf,... и другие неюникодные функции;
• Можно переместить указатель на подстроку со смещением N символов просто прописав <<strptr + N>> без привлечения лишних сущностей в лице ICU (для отфильтровывания диакритики и других модификаторов);
• В ядерной консоли по-прежнему размер символа может быть не больше чем 32x32 пикселя, а весь шрифт может весить не более чем 64 Кб. Отсюда и проблемы с кол-вом символов более чем 256. На уровне ядра. Поэтому юзерам ядерной консоли без иксов особой разницы нет, и можно продолжать извлекать преимущества KOI8-R.
• И т.д.

Спасибо за ответ, очень позновательно, занес в избранное, буду тролить юникодеров.

А единомышленники у тебя есть?

У него есть только единопоехавшники.

пользуется и пропагандирует непопулярную технологию

Непопулярная технология ­— это бэкапы в arj делать. А тут даже некрофилией назвать сложно, ибо от тыканья писькой в песок тут отличие только в том, что песок костяной, а некрофилы всё же трупы посвежее выбирают.

бэкапы в arj делать

ha (который написал Harri Hirvola в 1995-м) жмёт лучше. И, кстати, жив и сегодня.

даже для меня чуток похоже

К сожалению, такой страницы нет!

Удалил со стыда?

Тебе уже отвечали, ты ничего дельного не возразил

Зачем прыгать с кодировки на кодировку? А если потом появится ещё какая-нибудь VUG-256, то все с радостью на неё перепрыгнут и переконвертируют свои коллекции текстовых файлов? Не проще ли выбрать кодировку один раз в жизни?

1) Прогресс не стоит на месте. Раньше вообще кроме ascii ничего не было. Ты считаешь, что те, кто начал пользоваться компьютером в те времена, должны писать транслитом?

2) У людей, в отличие от тебя, были проблемы со старыми кодировками. Им надоело указывать кодировку вручную при открытии текстового файла и монтировании диска, угадывая её по крякозябрам или сайту Лебедева. Поэтому они с радостью перешли на юникод, как он появился. Тем более в старые времена более популярной кодировкой была не koi8, а windows1251.

Экономия системных ресурсов; тексты занимают меньше места на носителях и в оперативке и быстрее обрабатываются;

Это заметно только на серверах, которым чаще всего НЕОБХОДИМО работать с разными языками одновременно. Например, поисковым движкам. На десктопе для 99,9% людей разница в производительности абсолютно незаметна.

Можно продолжать юзать <<main (int argc, char **argv)>>, strncpy, strncmp, printf,... и другие неюникодные функции;

Тебе уже говорили про wstr... Но ты опять начал гнуть про производительность. А тогда возвращаемся к предыдущему пункту.

Можно переместить указатель на подстроку со смещением N символов просто прописав <<strptr + N>> без привлечения лишних сущностей в лице ICU (для отфильтровывания диакритики и других модификаторов);

И про это уже говорили. Ты требуешь не отказа от юникода, а отказа от модификаторов. Если ими люди пользуются, значит они им нужны. В koi8 их нет. Значит таким людям koi8 не подходит.

У тебя сутки, чтобы ответить на мои возражения. Возражения типа «все языки, кроме русского, должны перейти на латиницу без дополнительных символов, отсутствующих в английском языке» не принимаются. Не будет ответов — прошу модераторов рассмотреть вопрос о бане.

Поддержки разных вконтактов, фейсбуков и одноклассников в bitlbee нет. А поддержка twitter'а есть. Это и определило выбор.

А можно простой вопрос? Ну вот ради чего все это, допустим у тебя комп совсем старый и по каким-то причинам не можешь позволить лучше, ну попроси ты подарить тебе что-то поновее, уверен кто-то это сделает. Даже на 10-летней давности компе можно спокойно пользоваться utf-8, сидеть в иксах в современном браузере и т.д. А если комп достаточно современный, чтобы все это потянуть, тогда и вовсе не понятно.

PCManFM, например, раньше точно игнорировал чтение локали и сразу начинал считать, что имена файлов и директорий в UTF-8

Вот это точно косяк, хорошие программы должны проверять локаль, в которой запущены.

Зачем прыгать с кодировки на кодировку? А если потом появится ещё какая-нибудь VUG-256, то все с радостью на неё перепрыгнут и переконвертируют свои коллекции текстовых файлов? Не проще ли выбрать кодировку один раз в жизни?

Зачем переконвертировать коллекции текстовых файлов? И да, тема кодировок уже более-менее устаканилась и какая-нибудь VUG-256 точно не появится. Разве что это будет utf-32, но вряд ли.

Можно продолжать юзать <<main (int argc, char **argv)>>, strncpy, strncmp, printf,... и другие неюникодные функции;

Можно переместить указатель на подстроку со смещением N символов просто прописав <<strptr + N>> без привлечения лишних сущностей в лице ICU (для отфильтровывания диакритики и других модификаторов);

Вот это самые серьезные аргументы, что однобайтная кодировка может оказаться удобной для программирования. Однако замечу, что никто не мешает переконвертировать внутри перед применением. И что если языков более двух или японский/китайский используется, то придется работать с юникодом.

В ядерной консоли по-прежнему размер символа может быть не больше чем 32x32 пикселя, а весь шрифт может весить не более чем 64 Кб. Отсюда и проблемы с кол-вом символов более чем 256. На уровне ядра. Поэтому юзерам ядерной консоли без иксов особой разницы нет, и можно продолжать извлекать преимущества KOI8-R.

Актуально только для очень специфичных случаев, в ядерной консоли все-равно никто не работает постоянно.

Не взлетело же. Оно бы там и висело вечность с «0 отметок „нравится“» и «0 ретвитов».

Ты требуешь не отказа от юникода, а отказа от модификаторов

Я ничего не требую. И если быдлокодить, то можно и игнорировать наличие модификаторов. Но, сразу же налетят возмущённые с воплями о том, что «нужно вкручивать защиту от дурака, а то мало ли кто что скормит софтинам». Так что, шероховатости с этой стороны. А если писать код для использования в узком кругу лиц и точно знать, что никто ничего подобного скармливать софтинам не будет, то можно и не предусматривать «защит от дураков», да.

Зачем переконвертировать коллекции текстовых файлов?

Чтобы grep'ать.

Ну вот так вот получилось. Многие не втягиваются в юзание ядерной консоли поскольку или учатся настраивать иксы в своём дистрибутиве или берут другой дистрибутив. Я тоже шёл по последнему пути, и когда у меня не взлетели иксы в Debian'е то взял Red Hat, а впоследствии набрался опыта и научился настраивать Debian. Однако, летом 2006-го года я организовал себе для дачи старый комп на i486DX4/12 Мб RAM. Иксы поставились и взлетали, но... они поставились на бэды и падали. И тут я понял, что это моя возможность поближе познакомиться с консолью. И втянулся. А особенно под такие статьи как эта: http://oni-ddr.livejournal.com/26660.html . Дальше был материал про архитектуру UNIX, Unixway, KISS,... и т.д. И чем дальше - тем больше я втягивался. Впоследствии я пробовал вернуться в иксы, но они и их софт с каждым годом становятся жирнее, неповоротливее и уходят от простоты к комбайнам. Если в начале 2000-х от тех же браузеров требовалось, по сути, просто показывать статичную картинку + немного сверх этого, то теперь браузеры вполне можно назвать чуть ли не виртуальными машинами, внутри которых крутится своя ОС с библиотеками. И юзер там, по сути, ничего не контролирует. Да, какие-то отдельные опции есть, но тут разработчики ими играются как хотят. Сегодня впилят одни, завтра выпилят другие... Всё быстро течёт, быстро меняется, и это невозможно ухватить и подстроить под себя и своё видение архитектуры софта. Тем более тяжёлый софт можно изучать и модифицировать под себя годами. А тут каждый день новые стандарты и новые обновления... Это молодым студентам-школьникам постоянно хочется гнаться за чем-то свежим и передовым, а со временем приходит осознание того, что не успеешь глазом моргнуть как уже прошли долгие десятилетия и это время было бездарно потрачено на погоню за новым, которое постоянно ускользало из пальцев. Но, можно просто ухватиться за то, что уже есть в руках, настроить для себя удобным образом, и юзать. Пусть без многих новых возможностей, но зато наиболее удобным образом. А уж если система будет неприхотлива, то её удобным образом можно юзать где угодно: хоть на мощных машинах, хоть на микрокомпьютерах. И это тоже не может не радовать. Так что, кому что. Кому погоня за новыми стандартами и картинками в 64K, а кому уютная ядерная консоль.

Чего и следовало ожидать. Лучше признай, что ты упрлс.

Нет, не следовало. У меня нет предвзятых отношений ни к технологиям/стандартам, ни к сайтам. Если есть технология/стандарт/сайт - значит, это кому-то нужно. Если несколько перефразировать моего деда: «Люди старались, делали - значит, надо юзать.». (И UTF-8 я юзаю, но в скриптах, а не в качестве локали.) А тут, оказывается, «не та площадка»...

А тут, оказывается, «не та площадка»...

Да, для вещей по упоротости находящихся на уровне онанирования на кодировки есть площадки любителей спайсов.

Зачем переконвертировать коллекции текстовых файлов?

Чтобы grep'ать.

html, вордовский doc, pdf и еще кучу форматов тоже грепать?

Может проще поставить какую-нибудь систему полнотекстового поиска? Вроде recoll Хотя он ведь под иксы на qt, но вроде использует движок xapian и его можно как-то и из консоли задействовать.

Вот поэтому под «текстовыми файлами» я подразумеваю plaintext only, и храню всё plaintext'ом (за исключением того, что мне ещё предстоит перевести в plaintext). Хотя, HTML тоже grep'ать можно.

По-моему, такой подход противоречит принципу KISS о котором ты выше говорил. Потому что как раз программа полнотекстового поиска оказывается проще. Не все можно адекватно в plaintext перевести. К тому же grep долго работает на больших объемах. И кстати, в html может быть самая разная кодировка.

KISS про _архитектурную_ простоту, а не с точки зрения юзера. Именно поэтому plaintext и однобайтные кодировки больше соответствуют KISS. Хотя с точки зрения юзера может быть удобнее и проще заюзать юникод и сложный (с точки зрения архитектуры) комбайн, который универсально обрабатывает все его случаи. Так что, вот так вот. Удобство юзера и те идеи, которые лежали у истоков UNIX'ов, в последнее время почти всегда входят в конфликт, поскольку с точки зрения последних в связке машина-человек главнее машина, и человек должен подстраивать свои задачи и их решения под машину и архитектурные особенности, и если какие-то задачи в это не вписываются, то от таких задач приходится отказываться. И идея свободного ПО тоже лежит в этом русле. Если, например, человек захотел почитать книжку, а она в таком формате, что её открывает только несвободное ПО, то ему следует отказаться от чтения такой книги ради свободы. Т.е. опять машина и архитектурные особенности важнее человека и его задач. Понятное дело, что многим это ненравится, даже тем, кто юзают конечные решения в виде *BSD и прочих линуксов. А отсюда и появляются разные systemd и прочие комбайны для тех, кто мыслит аналогично, вплоть до «юзеру должны быть параллельны архитектурные особенности, главное чтобы он нажал на кнопку и получил результат». В общем, вот так вот.

Удобство юзера и те идеи, которые лежали у истоков UNIX'ов, в последнее время почти всегда входят в конфликт, поскольку с точки зрения последних в связке машина-человек главнее машина, и человек должен подстраивать свои задачи и их решения под машину и архитектурные особенности, и если какие-то задачи в это не вписываются, то от таких задач приходится отказываться.

Вот как раз ровно наоборот, идея свободного ПО и всего движения вокруг него ровно в том, что человек - хозяин машины, которая должна делать исключительно то, что прикажет ей ее хозяин. И как раз проприетарщики постоянно пытаются навязать какие-то ограничения, от запретов узнавать как работает их программа до всяких там DRM, запрета перепрошивать Wi-Fi, закладок от АНБ, закрытых прошивки всяких Intel Me и прочих гнусностей.

Если, например, человек захотел почитать книжку, а она в таком формате, что её открывает только несвободное ПО, то ему следует отказаться от чтения такой книги ради свободы.

pdf, doc, html и кучу других форматов можно открывать и читать в свободном ПО. Чего-то совсем нечитаемое сейчас не часто встречается, не считая drm конечно, да и с ним встречаются варианты.

Так возвращаясь к grep и перекодировкам, нафига для своей коллекции в наше время использовать grep, когда есть более удобные и быстрые инструменты?

А отсюда и появляются разные systemd и прочие комбайны для тех, кто мыслит аналогично, вплоть до «юзеру должны быть параллельны архитектурные особенности, главное чтобы он нажал на кнопку и получил результат». В общем, вот так вот.

Перефразируя высказывание про физические теории, можно сказать, что архитектура ПО должна быть простой насколько это возможно, но не проще, чем необходимо. И systemd тут вообще из другой оперы.

Это несколько искажённое понимание, впрочем и я, вероятно, высказался не совсем ясно. Машина, конечно, инструмент, но идея в том, что инструмент, за которым следят, лучше подходит для тех задач, которые на него возложены, а это «следят» может идти и против желаний владельца. Например, у меня есть топор, которым я регулярно заготавливаю дрова в лесу. Допустим, в очередной раз я оказался в лесу в дождь, промок до нитки, и мне удобнее кинуть топор во дворе под дождём и пойти сушиться в дом чтобы не простудиться. Но, топор же будет ржаветь. И именно поэтому я его и не бросаю, хоть моему здоровью от этого и хуже. Идём дальше. Допустим, мне удобнее когда в лесу у меня под рукой куча приборов: часы, компас, барометр,... и т.д., но я их не приделываю непосредственно к рукоятке топора, хоть мне так и было бы удобнее, поскольку топор от этого станет тяжелее и им будет не так удобно пользоваться.

Точно также и KISS предостерегает человека от того, чтобы он сделал со своей системой то, что усложнит её архитектуру до такой степени, что в один прекрасный день он просто не сможет в ней разобраться. Даже если человеку удобнее вносить такие модификации и он претендует на такое право. Нельзя усложнять - значит нельзя усложноть потому, что так нужно системе чтобы она продолжала оставаться лёгким и удобным инструментом. Даже если у пользователя острая нужда прикрутить что-то тяжёлое. Он, конечно, может и прикрутить, но система станет архитектурно более тяжёлой и непонятной, что противоречит замыслу сторонников KISS. Вот так вот.