Помогите идиоту.

Почему ты назвал женщину недалекой? Ты шовинист?

Эта секретарша умная женщина. Ты даже сам привел путь ее рассуждений. Если от изучения нового инструмента лучше ей не станет и никому другому лучше не станет то зачем тратить силы и нервы и время?

> Усложним задачу.

А кого интересуют твои надуманные задачи? Я давно уже за луноходами заметил - реальные вещи у них либо делаются через одно место, либо вообще никак, а то что надо - это мы не можем, это для ламеров и вообще... По жанрам и названиям в имени файла фубар всё прекрасно раскладывает, но я этим никогда не пользовался. Мне надо по артистам и альбомам разложить инбаунд Soulseek'а и не более того.

> Рассмотрим это заблуждение на примере emacs'а.

Когда в емаксе из коробки приделают нормальные хоткеи (шифт+стрелки, shift-ins и т.д.) тогда позовёшь... А когад приделают - тогда зачем емакс? Я и в блокноте, и в ворде и где угодно пользуюсь теми же хоткеями - зачем мне емакс?

Скащите, вы возметесь зделать документооборот на латексе? Или мешки ворочить мы не обучены, нам бы подискутировать?

Красноглазый ляликсоид ранен в жопу! Срочно зовите нейрохирурга!

>Люди быстро привыкают к хорошему.

К говну они тоже быстро привыкают.

> Хорошее в понимании юзеров - мышка и иконки, а не чтение манов.

Хорошим должно быть то средство, которое позволяет с наименьшими трудозатратами достичь наилучшего результата. Это отнюдь не мышь и иконки.

> Ты будешь отрицать что для нормального использования ви и латеха нужно читать маны?

а) Один раз читаем ман, потом 20 лет используем текстовый редактор. Время, потраченное на чтения мана, незначимо отличается от нуля по сравнению с временем использования програмного продукта. Тогда как время "сэкономленное" из-за использования лучшего продукта значимо отличается от нуля.

б) Для использования ворда нужно прочесть ещё больше читать документацию (книжкой Секреты МСО можно легко убить человека), либо проводить полноценный реинжениринг пользовательского интерфейса: смотреть какая опция как влияет на поведение системы самостоятельно и в сочетании с влиянием других опций. За это время можно исходники ТеХа наизусть выучить. Иначе ты будешь использовать ворд для задач, до которых блокнот лишь чуть-чуть не дотягивает.

>и при этом прекрасно могу набить документ разными шрифтами, с таблицами и прочими фишками.

Из-за таких как ты большинство вордорастов так и не научились работаь со стилями.

Ну и езди как дурак на велосипеде и не парь тут людям мозги :)

Ох уж эти технари. Мой гуманитарный системный подход предлагает для решения твоей задачи о вешалке позвать мастера и дать ему бутылку водки. И не парицца какими там саморезами он мне стену дрючит.

Я как умный не велосипеде поеду. А дурак с голоду помрет без хлебушка.

Ты за базар отвечаешь? Назвать тебе адреса ближайших к тебе аэроклубов чтобы ты доказал что не свистишь про три месяца?

> Помимо быстрее есть ещё и удобнее..

В данном случае мышеменюшный интерфейс абсолютно неудобен, бо приходится делать много (и часто) лишних телодвижений. Я ленивый человек, мне проще пошевелить пальцем, чем вазюкать всей рукой. Плюс психологический эффект от снижения комфортности из-за больших усилий на каждый тег тоже надо учитывать.

Да и еще все должны передвигаться бегом на короткие дистанции и волчьим скоком на длинные. Ведь так быстрее и энергетически эффективнее! А все кто ходят те ламеры и секретутки!

Бред.

Критерий должен быть вычислен как среднее из публикуемых требований по вакансии секретарши. Латекса там нет. Microsoft Office есть.

Сказанное мной верно и для людей, работа которых непосредственно связана с компьютером.

Я правельно понял что ты в такой ситуации пойдеш учицца водить машину а не просто сгоняешь на байке за хлебушком?

>Некогда учицца.

Клиника. Не умеешь работать головой --- работай руками. ССЗБ.

2ugoday

Когда закончишь с первым фундаментальным вопросом русской интеллегенции ("Кто виноват?"), переходи ко второму фундаментальному вопросу русской интеллегенции ("Что делать?").

Когда докажешь профессиональную пригодность, производственную целесообразность и экономическую эффективность инструментария, с учётом психологической и профессиональной совместимости с target-инструментарием исполнителей... (ключевое слово: "исполнителей"), тогда, возможно, ты найдёшь ответы на свои вопросы.

P.S. А, пока,... твои теоретические изыскания по существу вопроса, остаются теоретическими.

:-)

>Ты шовинист?

Ты кащенит?

Жизнедеятельность всех людей непосредственно связана с пешим передвижением. Без исключений. По твоей логике все обязаны носиться бегом потратив некоторое время на тренировки. Ведь потом экономия с лихвой окупит потраченное время!

да вроде никто пока не помер :)

>А кого интересуют твои надуманные задачи?

а) Задача совершенно реальная. Это мы, консольщики, следим за чистотой файловой система, а у гуёвщиков там такой срач разведён. Тебе что никогда друзья не приносили хардок с 20--40 гигами музыки? Вот разгребание этих помоек и приведение их к приличному вид и есть задача, которую ты назвал надуманной.

б) Я вообще заметил, что некоторые личности любят восхвалять маздай, мсо и прочие поделки. Кричат: ,,Да я! Да мы! Да МСО! Интуитивнопонятный интерфейс! Прогресс! Двадцать первый век! А вы, гадские консольщики, до сих пор в 70-ых живете!". А как дело доходит до реальных задач, так сразу начинается: ,,Ой, это задача не офисная, а эта --- десктопная, а вот эта --- и вовсе надуманная". Ваша винда вообще на чтот-то кроме запуска косынки годится? Ненадуманный ты наш.

в) А чего там с мониторингом расшаренных ресурсов?

>шифт+стрелки, shift-ins

а) Чего они делают?

б) Это не нормальные хоткеи, стрелки и ins слишком далеко расоложены, слишком большой путь приходится правой руке проделывать, да и попасть мизинцем в ins довольно сложно.

в) В emacs'е свои кейбингиге определять можно. Сюрприз!

Я ничего не имею против латеха, я только за. Но мысль на счет порога вхождения не правильная:

> Например, трёхколёсный велосипед имеет меньший порог вхождения, чем автомобиль.
> Но за счёт большей скорости автомобилист быстро нагонит велосипедиста.

Ребенку надо десяток лет ждать прав на автомобиль и из дому не выходить? Нет. Он будет колесить на велосипеде.

Так вот, секретутка - это вечный ребенок в IT смысле.

> Один раз читаем ман

Я один раз добросовестно прочитал вишный ман, попытался вникнуть в весь этот бред, вроде даже чего-то научился делать, потом запустил блокнот и понял что стандартными хоткеями и мышкой я тоже самое делаю гораздо меньше напрягаясь. Мне как-то пох, ну будет у меня 250 ударов в минуту, или 300.

> Иначе ты будешь использовать ворд для задач, до которых блокнот лишь чуть-чуть не дотягивает.

А он для этих целей и используется. Зачем я буду микроскопом гвозди забивать?

> Из-за таких как ты большинство вордорастов так и не научились работаь со стилями.

Я не знаю что такое "стили". Мне надо расставить такие-то шрифты, вставить пару табличек и картинок. Начальству этого хватает, никаких претензий ко мне нет. Зачем латех?

Это ты к чему?

О-хо-хонюшки. Я говорю о критериях выбора инструмента. Только об этом. То что в племени Мумба-Юмба в качестве текстового процессора используют острые палочки, корябывающии пальмовые листью к делу не относится.

>Я наверное тупой, ...

Или пофлеймить хочешь или действительно тупой :-)

1. Чтобы появилось желание изучать более производительный инструмент надо о нем знать, для начала.

2. Надо иметь некий уровень знаний, чтобы наперед оценить возможный выйгрыш от смены инструмента.

3. Нужна мотивация. Если человек получает зарплату не зависимо от выработки, то ему незачем увеличивать производительность труда, т.к. у него появится свободное время и его загрузят доп. работой, либо сократят штат.

>Я как умный ...
Человек отличается от обезъяны тем, что может совершенствовать орудия своего труда, а обезьяна - хоть ты тресни - каждый раз будет брать палку-копалку. Человек учится всю жизнь: у родителей, в дет. саду, потом в школе, ВУЗ'е, и даже после ВУЗ'а (я сейчас даже не рассматриваю научную деятельность) человек неявно продолжает учиться. Если бы все вспоминали о проблеме только тогда, когда "припрёт", не прикладывая никаких усилий для того, чтобы в будушем эта проблема решилась быстрее, удобнее, качественнее, или даже решить проблему раз и навсегда, мы бы так и остались обезъянами, а выпускник начальной школы считался бы продвинутым учёным.

Нет. Ты всё понял неправильно. Я быстренько сгоняю за хлебом. В процессе этого в мою голову придёт мысль, что хлеб мне нужен ежедневно и запишусь на курсы водителей.

> Скащите, вы возметесь зделать документооборот на латексе? Или мешки ворочить мы не обучены, нам бы подискутировать?

Кстати, на чистом "латексе" получится наврядли, т.к. не все пользователи обладают хорошей памятью и моделирующим воображением, но с использованием LyX, шансы на успех поднимаются до 90%.

В далёкой юности, был опыт работы с документооборотом на основе M$Office, где пытались разрулить парсинг документа через стили... Получилось работоспособно, но очень неудобно, в плане интерфейса подготовки большого объёма данных (именно, из-за частого совмещения клавиатуры и мыши для манипуляции стилями :).

А, вот, распарсить "насквозь стилевой" *.lyx, с типовыми шаблонами документов, и разложить по базе легко.

:)

> Задача совершенно реальная. Это мы, консольщики, следим за чистотой файловой система, а у гуёвщиков там такой срач разведён.

Мы раскладываем файло как нам удобно, а не руководствуясь неизвестно кем придуманными правилами. Вообще за своим компом (он так и называется - персональный компьютер) я решаю как и что мне удобнее. Так вот мне удобнее чтобы всё скачанное файло лежало на десктопе (и постепенно раскладывалось по части музыка-софт-остальное), а любимые программы - в квик-старте. Мне пох как там правильно, по правилам и т.д. - мне ТАК удобно. И не только мне, как я заметил.

> А как дело доходит до реальных задач, так сразу начинается

"начинается" обычно у вас. Вам русским языком говорят - наши заджачи проще делать мышкой и в ворде, а вы начинаете орать "а зато у нас можно левое ухо правой пяткой почесать". Ну никто не сомневается что у микроскопа возможностей больше чем у молотка, только у вас как-то ума не хватает воткнуть что все возможности микроскопа далеко не всем и не всегда бывают нужны... я уже не знаю, вам на китайском чтоли это объяснять?

> с использованием LyX, шансы на успех поднимаются до 90%.

В смысле, "внутреннего" использования, без сложившихся проблем форматов "внешнего" обмена электронными документами, естественно. :)

В лучших традициях русских вирусологов (и вообще врачей прививающих себе всякую дрянь) я поставил на себе смелый эксперимент длительностью в пять лет, в ходе которых я последовательно сменял МСО, ООо и emacs + LaTeX. Была проделана огромная экспериментальная работа, в результате которых были получены следующие выводы:

а) МСО и ООо одинаково удобны для создания простых документов;

б) ООо удобнее МСО на больших документах;

в) Удобность LaTeX'a на простых документах незначительно превышает удобность wysiwyg текстовых процессоров, за счёт превосходства emacs'а;

г) Большие документы со сложным форматированием и высокими требованиями к результату гораздо быстрее сверстать в ЛаТеХе;

д) Во всех трёх случаях затраты на изучение инструмента были много меньше времени использования инструмента.

> По твоей логике

По моей логике все должны научиться водить автомобиль. Более того, если бы автомобили раздавали забесплатно, то все бы нашли время выучить ПДД, а не использовали свои ноги из-за меньшего порога вхождения.

Кстати, по твоей логике все люди должны передвигаться ползком, бо у ползанья значительно меньший порог вхождения (вползания). Ползать дети учатся сами, а вот научить их ходить --- действительно серьёзная задача.

Да, кстати, у программ типа MSPaint ещё меньший порог вхождения. Не нужно заморачиваться с клавиатурой. Учить какая буква, на какой кнопке находится? Щаз! Нет времени, отчёт должен был быть сдан на прошлой неделе! Поэтому берём мышку и по экрану, как по бумаги начинаем выводить буквы.

>секретутка - это вечный ребенок в IT смысле

А что ей мешает повзрослеть? Это же очень неприятно --- быть ребёнком.

2ugoday (*) (11.03.2006 16:13:17)

А, вот, теперь, возьми и докажи всё-это-же-самое тем пользователям, которым ты предлагаешь использовать эти инструменты (и среды их обитания), применительно К НИМ, а не к тебе.

Много лет с удобством живу в Linux... Однако, убедился в одной простой истине: если ты хочешь кого-то убедить в чём-то, докажи, что это нужно ЕМУ, а сопутствующие проблемы -- решабельны. Не сможешь помочь ему приемлемо решить проблемы перехода -- значит, рано тебе браться за эти проблемы.

P.S. В общем, переходи ко второму фундаментальному вопросу русской интеллегенции.

:-)

>А что ей мешает повзрослеть? Это же очень неприятно --- быть ребёнком.

Вот ты и подошёл к той мысли, что "секретутки" не нужны, и за них всё должна делать машина. Может быть так надо было назвать тему?

Оцени энергетическую эффективность своей походки. Потом посчитай сколько денег на бутербродах с маслом можешь сэкономить если научишься ходить более эффективно. Еще не сделал этого? Некреативщик ты!

Только понастоящему взрослый человек понимает как хорошо быть немного ребёнком.

> К хорошему быстро привыкаешь, что я могу сказать. И один раз попечатав в ворде, человеку уже не захочется влезать в ТеХ.

У меня было с точностью до наоборот. Один раз попечатав в MS Word бумажку на 2 странички со списком литературы, обратно в Word влезать не хочу.

> прочитал вишный ман,

Ман [харе] Вишный, а ты --- вшивый. Так бы и сказал: ,,Я, Tinefol, слишком тупой чтобы использовать нормальный текстовый редактор. Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь с помощью упорной каждодневной работы над собой увеличить свой iq до необходимого уровня".

>потом запустил блокнот и понял что стандартными хоткеями и мышкой я тоже самое делаю гораздо меньше напрягаясь.

Ну не все же такие уроды.

> ну будет у меня 250 ударов в минуту, или 300.

Не умеешь работать головой --- работай руками.

>А он для этих целей и используется.

Тогда он тоже не является оптимальным выбором. Вместо дорогого (если честно покупать), тормознутого монстра с перегруженным интерфейсом, лучше возьми wordpad. Его для твоих ламерских задач вполне хватит.

>Я не знаю что такое "стили".

Любой кто кичится своим незнанием является быдлом и должен сдохнуть. Разбегайся. Без тебя эта земля станет более приятным местом.

>Мне надо расставить такие-то шрифты

Хочу чтобы загаловки разделов были напечатаны шрифтом кеглем в 16 пунктов, который являлся бы шрифтом кеглем в 8 пунктов, увелченным вдвое. Вперёд.

>Зачем латех?

Чтобы сделать то же самое, но с лучшим качеством и за меньшее время.

Кейбиндинги в Kile есть.

Ты и по дому на автомобиле передвигаться будешь?

А ты знаешь, сколько автомобилей сможет вместить существующая инфраструктура? По хорошему 90% автомобилей надо отобрать и никому никогда больше не давать, и так места мало!

>Например, такой предмет как "философия и методология научного исследования" я практически нигде не видел.

>annoynimous (*) (11.03.2006 13:00:06)

Философия и методология науки: Учебное пособие для студентов высших учебных заведений/Под ред. В.И. Купцова.- М.:Аспект-пресс, 1996

ISBN 5-7567-0062-5

>Книга представляет собой пособие по общему курсу "Философия и методология науки", изучение которого предусмотрено для студентов и аспирантов всех специальностей. Оно охватывает основной комплекс проблем этой дисциплины, отражает современное состояние исследований в данной области. Ясный и образный язык работы, её чёткая структура, а также оригинальная методическая обработка делают эту книгу интересной и доступной широкому кругу читателей.

Несмотря на явное наличие у авторов ГСМ, эту книгу стОит прочесть, а затем порекомендовать всем знакомым.

>в) домашние юзеры. Тут уже без комментариев -- кто почувствует в Word какое-то неудобство для себя и будет достаточно продвинут, изучит и LaTeX, и докбук с иксемелем. А не почувствует -- значит, для ЕГО задач ему этой эффективности достаточно.

>uj2 (*) (11.03.2006 14:19:45)

А вот нихера подобного. Огромное количество людей просто не знает, что есть средства эффективнее MS Word. Я, например, узнал о самом факте сущестования Латеха/Докбука меньше года назад, когда перешёл дома на Линукс. При этом я использую компьютер в работе (не в последнюю очередь - с текстовыми документами) уже 7 с лишним лет.

Что явлеятся причиной этого? Ответ на поверхности: в книгах наподобие "Осваиваем PC за 24 часа" о программах с "высоким порогом вхождения" не упоминают. На "компьютерных кусах" для той же категории пользователей - тоже. А это - основные источники знаний о software для подавляющего большинства людей. Потом эти же люди распространяют полученные знания в своём кругу. И даже у тех, кому до чёртиков надоели WYSIWYG-программы не возникает желания искать что-то более другое. Срабатывает шаблон "Если бы альтернативы существовали, я бы о них хоть мельком слышал".

Вот и всё. ;)

>Это давно уже было опробовано... И vi, и латех. Гимор с попытками вникнуть в это не окупает те преимущества которые они дают. Возможно верстальщику научной литературы или кодеру, принципиально непризнающим мышку ви и латех удобнее, но обычному юзеру...

>Tinefol (*) (11.03.2006 14:24:26)

Если Вам сложно освоить эти софтины на базовом уровне - попробуйте ноотропики. Лучше "Фенотропил" - быстрее почувствуете эффект. Я говорю совершенно серьёзно.

Ну и флеймер же ты. Профессиональный тролль и пожиратель эмоций я-бы сказал.

> Регулярно тут агитируют всех за латех, vi и прочие штуки для "альтернативно одарённых".

Видимо, им за это платят???

>Если бы просто сказали "нам вот так удобнее", ну всё, никаких вопросов, но вы же эту гадость всем навязываете, причём с матом и криками.

Ключевое слово: "гадость".

У вас был неудачный опыт использования vi+latex? Желаете это обсудить?

А я и говорю что все мешки не ворочают. Все мыслят так как надо, никто не хочет делать ненужную работу и учиться лишнему. Только некоторые кто по глупости лишнему научился начинают понтоваца и такие темы на ЛОР кидают.

>Чтобы появилось желание изучать более производительный инструмент надо о нем знать, для начала.

Информация про ТеХ, ЛаТеХ, docbook строго засекречена? А я и не знал.

> Надо иметь некий уровень знаний, чтобы наперед оценить возможный выйгрыш от смены инструмента.

Тупо попробовал сверстать отчёт какой-нибудь. Или конспект к лабе. Вот тебе и оценка.

>Нужна мотивация.

А для того чтобы использовать негодный инструмент нужно очень много мотивации.

ППКС