А ещё лучше сразу писать на кошерной сишечке.

Lavos> Для наколенной автоматизации есть bash.

Bash - это наколенная автоматизация на уровне приложений. Python - это наколенная автоматизация на уровне данных. Разницу улавливаешь?

наколенная автоматизация на уровне данных

Тогда awk/perl, но всё равно не петон.

Это не правильный подход, а один из жизнеспособных и применяемых на практике. Подход со скобочками и begin и end тоже жизнеспособный и применяемый на практике.

Iron_Bug> он по определению непригоден для серьёзной разработки.

Смотря что понимать под серьёзной разработкой и в какой области. А то так можно договориться до того, что C непригоден для серьёзной разработки по определению.

Iron_Bug> только для наколеночных поделий. но в этом качестве и баш можно использовать.

Для наколеночных поделий что угодно можно использовать, хоть ассемблер. Python неимоверно удобен для того, чтобы парсить всякую всячину и писать одноразовые решения быстро и удобно.

Iron_Bug> не, жаба всё-таки лучше пистона.

У python есть реализация под жабу.

Iron_Bug> пистон каким-то непонятным образом умудряется на самых примитивных задачах сожрать всё, что только можно.

А не надо пытаться писать на нём то, что нужно писать на том же C.

Iron_Bug> и это при том, что он для реальной работы дёргает сишные библиотеки. то есть, это лишь прокладка между тупым разрабом и С

Это обозначается термином «клей». И да - язык-клей очень востребован. Есть огроменное количество задач, где нужно сделать что-то быстро и грязно, но несколько раз или в очень ограниченных сулчаях, когда на ресурсы наплевать в принципе. И тут python приходит на помощь.

Iron_Bug> что тот же luа его уделывает в сотни раз по скорости и потребляемым ресурсам.

Зато по среде lua вообще и рядом не валяется с python. У lua другая область применения, которая с python практически не пересекается.

Iron_Bug> я не знаю, где сейчас можно писать в один поток, кроме школьных домашних заданий.

Нынче в мире x86 многопоточность недоразвита. Сейчас только AMD некоторые потуги делает в этом направлении, а тот же Intel до сих пор на однопоточность ставку делает и многопоточность продвигать массово даже не думает.

Iron_Bug> как же перловка и греп без этих ваших пистонов работали до сих пор???

Простая замена begin/end на отступы не поможет, так как надо ещё учитывать уровень вложенности. Потребуется парсер посложнее, чем использование grep.

Iron_Bug> просто я пытаюсь показать, что пистон - скриптик для школоло. и ему не место в крупных проектах.

Всему своё место в каждом проекте. И у python оно в крупных проектах тоже имеется. Не обязательно в продукт код на python должен попадать.

Iron_Bug> во-о! ты уже начал шевелить извилиной. ещё минут 10 и до тебя дойдёт, что его можно написать даже на баше, с помощью стандартных утилит для работы с текстом.

Кто-то мешает ещё и в машинных кодах написать в hex-редакторе? Конечно никто не мешает. На чём угодно можно написать. Потому вопрос выходит совсем на другой уровень, а не «bash - единственное средство для наколеночных скриптов» (можно ещё zsh сюда приплести).

Iron_Bug> numpy - это обёртка над сишными библиотеками. и всё равно она умудряется убить производительность.

Что тогда скажешь насчёт того, что софтовая базовая станция LTE реализована на Octave (совместимый аналог MATLAB)?

Iron_Bug> поэтому проще и быстрее сразу на С писать и дёргать те же математические функции напрямую, без лишних прокладок

Не боишься, что твою дверь ночью порубит топором фортранщик?

Iron_Bug> не-не. я только снаружи наблюдала, как питон пожирает ресурсы на сервере. при выполнении примитивнейших задачек. ну и веб, конечно.

Так python или тот быдлокодер, который на нём говнокод понаписал?

Iron_Bug> биткойном не занималась, но сетевым трафиком в больших объёмах - да.

Это не для python задача. Не с этой колокольни о python надо судить. Я не понимаю твоих претензий.

Iron_Bug> пока люди пишут маленькие проектики на своём локальном компьютере, они мало думают про оптимизацию. точнее, вообще про неё ничего не знают. но когда софт должен работать где-то на серверах, где огромные потоки данных, то каждая микросекунда становится важна.

А на больших серверах, где огромные потоки данных, совсем другие люди с совсем другой квалификацией. И вообще туда жабисты лезут часто, а не питонисты. Во всяком случае так должно быть. От того, что выполняется маленький проектик на python, который автоматизирует работу на персональном компьютере, на большом сервере производительность не падает.

Iron_Bug> или, например, эмбеддед, где на всё про всё 16 метров

Жирненький у вас там embedded... Четырёх килобайт RAM уже мало?

Всё проще. Макаки стоят дешевле и валяются на дороге. Выходишь на улицу, берёшь первую попавшуюся макаку, и эта макака за миску супа делает говносайт. Не понравился? Приводишь следующую макаку, которая делает костыли и подпорки, либо заново всё делает. Выходит дешевле, чем платить опытному специалисту. Я выражаюсь образно, но принципиально это так.

Гугль, пейсбук и амазон как раз тормозят. Плохой пример.

Iron_Bug> а зачем пробовать? вот лежит кучка говна. я не собираюсь её пробовать. она на цвет и на запах ни разу не похожа на повидло.

Я не понял: сейчас речь про Python или про экосистему MS .NET?

А что MVC и другие шаблоны проектирования вдруг в питоне с джанго ли иными фреймворками перестали работать, у них эксклюзивная лицензия только с пыхом на котором при желании так же можно вполне нормально писать? И уж не знаю в чем там у тебя дело, но каким боком относятся к изменениям в фронтэнд-технологиях чисто серверные бекэнд-фрейморки?

Iron_Bug> я видела много раз, как его пытаются использовать другие. результаты плачевны. подвисание сервера на простейших задачках, от полного загруза пистоном.

То же самое можно сказать про C, C++, Pascal, Haskell, Java и т.д.

И загруз был не от python, а от скрипта, который в им выполнялся.

Писал простенькие скрипты в kwrite на python с использованием tkinter. Всё работало как надо. Что я делал не так?

Lavos> Тогда awk/perl, но всё равно не петон.

awk менее удобен в этом случае. А PERL или Python - это уже дело вкуса. Не более.

И загруз был не от python, а от скрипта, который в им выполнялся.

Ява не тормозит. Тормозят программы на Яве. Ява без программ почти летает.

Голос разума в толпе безумцев.

Iron_Bug дальше своего сишного мирка не выбиралась за исключением пхп, и претендует на авторитетное мнение о питоне. «Не писала, но осуждаю». А большие проекты на питоне есть. Хотя бы тот же openstack.

Stahl> Ява не тормозит. Тормозят программы на Яве. Ява без программ почти летает.

Если учесть, что java даже на 8-битных микроконтроллерах работает, то можно и так сказать. Вопрос в том, можно ли написать без костылей и подпорок программу на том или ином языке так, чтобы она не тормозила. Если можно, то не в языке/интерпретаторе дело, а в способе его применения. Вообще это универсальный критерий для технологий.

Мужик, тебя Eddy_Em покусал?

Lavos> А ещё лучше сразу писать на кошерной сишечке.

Ну пиши. Только потом не ной, что слишком долго разработка одноразовой программы идёт.

Что забавно, обычно именно сишники любят Питон. Особенно, когда им нужно написать немного фронтенда.

perl

серьёзно?
Я теперь даже парсеры сайтов на питоне пишу, ибо перл утомил (сколько десятков лет на нём писал, столько уставал его «парсить»)

парсеры сайтов

use HTML::TreeBuilder ~weak;

сколько десятков лет на нём писал

Ларри, ты?!

Это не беда технологии, а беда индустрии и, возможно, индусов в ней работающих. Js это не только веб.

Нет, но в 96'м был только LWP

Поэтому я и написал «notepad.exe». Сейчас даже самый позорный kwrite мало того, что со всем пограмистским дерьмом справляется, так еще и vim-режим имеет

Лучше бы js только в вебе и остался. Его для веба и доводили.

Смог, но ему надо либо табы, либо пробелы везде.

Даже в notepad.exe можно более-менее комфортно код писать на python благодаря отступам.

Из питоносырца со скобочками и произвольным выравниванием делает питоносырец без скобочек и с жёстким выравниванием 4 проблами. посредством не умеющего в питон indent.

Совершенно определённо он этого не делает.

Портит исходники на Python.

Так в этом и стоит задача - испортить исходник в вид, тушащий багет ТСа и неучей типа Iron_Bug, а потом вернуть всё как было. Понятно, что Stanson на регулярочках это сделать не сможет ни при каких обстоятельствах, но интересно хотя бы узнать на сколько.

Я уже давно объяснил как обстоят дела, и даже выдал пистономакакам однострочник, которым выбранные маркеры начала и конца блоков прекрасно заменяются на отступы. (обратная задача ничуть не сложнее, кстати, и тоже решается однострочником) А то, что некий туповатый персонаж не может это использовать, прям как вендузятник тупо копирующий «ls -la /home/jonny» к себе в убунточку, то это не мои проблемы.

Ещё раз - маразм с отступами в пистоне ничем не оправдан и не имеет никакого смысла, ибо синтаксически абсолютно тождественен маркерам блока. Просто дешёвый и дебильный выпендрёж в чистом виде и ничего больше.

Как тяжело люди с высшим образованием привыкают к новым языкам.

Ты выдал некую чушь и даже не описал, что она делает. Вероятно, ты и сам не знаешь. На самом деле это задача абсолютно нетривиальна, и любому хоть сколько-то знакомому с теорией языков программирования (по крайней мере синтаксической её частью с иерархией Хомского) и синтаксисом питона это очевидно, и проще всего она делается на самом питоне, использую всякие ast модули, с готовыми инструментами для разбора.

Ещё раз - маразм с отступами в пистоне ничем не оправдан и не имеет никакого смысла

В обсуждение тезиса об осмысленности принудительного форматирования кода я не участвовал и не буду, это неинтересный мне уровень.

Из классики:

... Я осознаю, что существуют безмозглые пидоры, у которых в список значимых кримериев может входить, к примеру, синтаксис языка. Hу так накласть мне на них. Меня интересуют объективные критерии, а не цацки всякие.

Наверняка не осилил скобочки правильно расставить.

И какая разница между «скобочки правильно расставить» и «просто писать на обычном Python»? Ты придумал другую задачу и решаешь её. Как бы хорошо не сделал, к оригинальной это не имеет отношение.

Вообще, использовать для одного языка форматтер другого — наивно. Взять, к примеру:

a = 10 // 5

А как он там будет длинные выражения переносить? В Python не обязательны точки с запятой, а в Си обязательны. В Си допустимо и нормально выражение в несколько строчек написать, тогда как в Python это будут разные выражения. Получается, несколько выражений могут быть собраны в одно, с потерей смысла?

Что насчёт двоеточий? Почему они обязательны? Логично было бы делать так:

if a == b {
  print "'equal"
}

а не заставлять всё ещё делать так:

if a == b: {
  print "'equal"
}

В общем, эти потуги с indent тянут на «выпендриться», но не тянут на PoC.

А зачем начинают требовать отступы делать пробелами, а не табом? Ладно Python, но когда такое в Rust - не могу понять. С редактором проблем нет, он сам всё расставит, но если Вася привык читать два пробела, Петя четыре, Маша восемь? Не критично, но неприятно ограничение на ровном месте. Интересует обоснованность техническая.

Да покрывайся. А разного рода петушки так и норовят ткнуть меня во всякие PEP8. Не осилили они прочитать первую строчку и что так называемый стандарт лишь для стандартной библиотеки.

Понятно, что Stanson на регулярочках это сделать не сможет ни при каких обстоятельствах

Ну, Stanson случайно угадал правильное направление - использовать не только регулярки, но и настоящие лексер и парсер (из indent). Правда, всё равно получился фейл и пришлось изображать филина-стратега из анекдота.

Сишного лексера и парсера всё равно не хватит (даже с хитрым каким-нибудь препроцессингом) даже в теории.

http://trevorjim.com/python-is-not-context-free/

Но в питоне {} обычно не является маркером конца блока и как я вижу только в виде исключения для скобкопоклонников их ввели, которые считают что их фетиш необходим везде и всюду при том дже не считая нужным понимать с каким синтаксисом и языком они работают, что ты и показываешь своим нерабочим однострочником.

И для определенных задач С/С++ прекрасны, у них есть свои подходы к работе с исходным кодом, идиомы, но с чего бы объявлять их абсолютной истиной решительно непонятно и уж тем более пытаться все языки мерить с колокольни С\С++. Если поступить наоборот, то получится примерно так: да в этом ашем С/С++ стандартная библиотека просто никакая,обмажутся своими шаблонами и компеляют по два часа чтобы пото читать з-км простыни от компилятора, гордо себя именуют С++-программистами, а пишут все том же С, в этом вашем С стандартных структур даннх нет, алгоритмов так же кот наплакал, велосипедят все или натащат кучу библиотек кривоватых и считают это нормой. А и С++x11 то ли больше миф, то ли реальность в продакшене.

Вот только это бред рзумеется требовать от низкоуровневых языков батарейки уровня Java или питона, или чего-то подобного.

Ага, я это читал. Но там вопрос скользкий, в indent не совсем парсер Си, да и всё равно же не получилось.

Ба, не признал!

Соглашусь с ТС.

Конечно, это дело вкуса, и новичку пофиг к чему привыкать, но у сложившегося специалиста уже есть свои предпочтения, и он видит плюсы и минусы сквозь кружева своего опыта.

Лично я вижу в отступах питона больше проблем, чем плюсов.

Ну пиши.

Я не прогер, я юзер.

Но он же не работает!!11

Ну что ты там выдал то? Неработающий однострочник?

Просто дешёвый и дебильный выпендрёж в чистом виде и ничего больше

а что удобнее? миллион

})})})})

)))))))