С чем связано патологическое внимание к орфографии?

Что-то такое было в учебнике, только вот не помню как оно называлось

Я пытаюсь писать понятно, но получаются всегда какие-то глупости.

Бедные уши, какую сильную тягу они испытывают :-)

Для попытки объяснения ты привлёк лишнюю сущность — контекст фразы. А с привлечением контекста можно придать любой фразе любой смысл, причём в некоторых случаях даже не меняя порядок слов. Хочешь пример, пожалуйста:

Берём фразу: «Мишины были очаровательны.»

Помещаем в один контекст:

«Серёжины выдумки скучны. Мишины были очаровательны.»

Помещаем в другой контекст:

«Ивановы были унылы и капризны. Мишины были очаровательны.»

Так что с привлечением контекста можно придавать любой смысл.

Ладно, упростим ситуацию.

Допустим, на вопрос: «Как мне попасть в XY?» тебе отвечают: «Иди на запад.» Разумеется, ты пойдёшь на запад.

Но если тебе ответят: «На запад иди.», то ты отправишься на восток. Слова-то переставили — смысл изменился.

Приведённые две фразы отличаются тем, что предполагают разные знания читателя о мире

В исходной посылке о «разных знаниях читателя о мире» ничего сказано не было.

А вообще говоря, существует множество ситуаций, когда переставлять слова вполне себе можно, но также множество ситуаций, когда менять порядок слов не следует и даже невозможно. И с учётом контекста, и без учёта.

Да, и ещё: эмоциональные акценты высказываний давай лучше оставим гуманитариям, а сосредоточимся на чистой информационной, смысловой составляющей. А с этой точки зрения все три фразы про перестановку слов несут одинаковую инфоормацию.

Ну и вдогонку ещё примечание:

Есть сильная тенденция помещать «новую информацию» в конце предложения.

Тогда почему в учебной, научной, технической литературе при вводе новых терминов пишут в основном так:

«Класс — это определяемый пользователем тип.» (то есть, новая информация выносится в начало предложения)

а не:

«Определяемый пользователем тип — это класс.»

Так что твоя фраза о «сильной тенденции» как минимум спорна.

сосредоточимся на чистой информационной, смысловой составляющей

ты загоняешь себя в ловушку, делая предположения о том, что естественный язык изначально разрабатывался в неком формальном ключе и исключительно для передачи информации
это не так.
всё на чём ты предлагаешь сосредоточиться, или вернее всё что ты отринул, автоматически вычеркнуло сам естественный язык из дискуссии
дальнейшие рассуждения будут неверны, все выводы ложны

Тогда почему в учебной, научной, технической литературе при вводе новых терминов пишут в основном так:

В том виде в каком я помню это выглядело примерно так

и = известно

н = новое

((и1 н2) (и2 н3) (и3 н4))

В случае с

«Класс — это определяемый пользователем тип.» (то есть, новая информация выносится в начало предложения)

То это новая запись и она не связана по контексту с предыдущими элементами.

Может, я и неправ. Мне кажется, что на письме, где нет возможности выделить слова интонацией, их выделяют, изменяя порядок слов по сравнению с нейтральным.

В предложении «В траве сидел Гитлер» порядок слов обратный: сначала сказуемое, потом подлежащее. Это сделано потому что слово Гитлер, вводящее неожиданную или «новую информацию», должно быть помещено в наиболее сильную позицию - в конец фразы.

Мне кажется, из всех идентичных по смыслу простых предложений, отличающихся только порядком слов, лишь один вариант будет восприниматься читателями как естественный, нейтральный. Все другие варианты будут иметь дополнительную окраску или дополнительный смысл.

Поэтому нельзя сказать, что порядок слов свободный - он подчиняется более сложным правилам, но он детерминирован.

Вообще, что бы найти ошибку, надо особым образом вчитываться в текст, надо искать эту самую ошибку

Ну 4.2 же. Если написано «карова», то мне не нужно вчитываться, чтобы понять, что написано неправильно.

делая предположения о том, что естественный язык изначально разрабатывался в неком формальном ключе и исключительно для передачи информации

Нет, я не делаю такого предположения. В данном конкретном случае не имеет значения, как именно «разрабатывался» (точнее, формировался) язык. Значение имеет его целевое назначение сегодня.

Я рассматриваю современный язык в современной среде как современное средство передачи информации.

Это очередной увод в сторону от исходного вопроса. Не надо «размазывать мысль по древу».

В данном конкретном примере — да. Но часто новые термины и понятия вводятся в середине связного текста и тоже в указанной мной форме.

?

Ну в целом ты недалёк от истины, но всё же порядок слов в большей степени влияет на эмоциональную и интонационную составляющую, чем на информационную. Это, кстати, тоже только моё мнение, и я не претендую на абсолют. Просто так мыслю, «от себя».

Значение имеет его целевое назначение сегодня.

целевое назначение языка сегодня и пару тысяч лет назад не изменилось — это коммуникация, в большей степени, с другими людьми ещё с животными и воображаемыми сущностями

рассматриваю современный язык
средство передачи информации

1. не существует «современного языка», язык в любой момент времени «современный» пока существуют его носители
2. исходя из первого пункта, твои же слова про «современный язык» не несет в себе информации, хотя все прекрасно понимают о чем ты говоришь, делая предположения, додумывая, основываясь на отсутствии указания о времени

и так, друг мой, что же это за средство такое для передачи информации, где информацию получают путём догадок?
я отвечу за тебя — негодное средство.
ещё раз повторю: язык не является средством «исключительно для передачи информации»
коммуникация != передача информации
если ты собрался выкинуть всё, кроме «передачи информации» ты получаешь формальный язык, это другое средство.
оно годно для всего, за исключением общения, что не является естественным языком, а значит..
возможно ты догадался?

дальнейшие рассуждения будут неверны, все выводы ложны

Жертвы ЕГЭ. Им помогать надо. Центры реабилитации ставить.

Просто неприятно читать такие сообщения. В большинстве случаев грамотность письма говорит об уровне интеллектуального развития собеседника. Если человек неосознанно делает больше 2-3 ошибок в предложении, то он наверняка не очень-то развитая личность.

А при реальном общении, либо при общении по сети со знакомыми людьми такой принцип уже не нужен, т.к. итак знаешь, с кем имеешь дело.

Про школьников - это личный опыт. В интернете именно они любят выискивать ошибки.

Как правило, напротив, школьникам свойственно письмо в стиле «назло маме отморожу уши». Концентрированный подростковый нонконформизм проще всего выразить именно через безграмотность.

Вообще, что бы найти ошибку, надо особым образом вчитываться в текст, надо искать эту самую ошибку.

Нет. Достаточно просто читать много грамотного текста. Тогда любая безграмотность цепляет глаз, на ней спотыкаешься.

Писать грамотно нужно, наращивать свои знания, которые используешь, тоже нужно. К примеру в новости 4 дня висело «на обоих моделях». Я не считаю себя знатоком русского языка, честно могу признаться что только к старшим классам дотянул до 4, но даже мне это режет глаз. Я ничего против исправления ошибок не имею, если мне кто-то укажет, что я совершил ошибку, я буду откровенно признателен этому человеку, ведь это поможет мне увеличить знания и писать грамотней. Но есть разница между указать на ошибку и сказать «ну ты и идиот, вася, это ж в N-м классе школы проходят».

что бы найти ошибку, надо особым образом вчитываться в текст,

Нет, многие (например, тся/ться) сразу в глаза бросаются.

а потом р-раз, и кофе уже среднего рода, языковая норма.

Язык эволюционирует — это норма. Исключения и атавизмы — плохо.

В этой новости и сейчас ошибка в первом же предложении.

Язык эволюционирует — это норма.

В наших с Вами интересах, чтобы он эволюционировал как можно медленнее, дабы не приходилось каждые 10 лет учить новый язык, являющийся искорёженной версией предыдущего.

Постинг в инете это современная форма графомании. Заметь, ГРАФОмании, а не РАЗГОВОРОмании. Хочешь заниматься графоманией? Изволь делать это грамотно.

А для тех, кто не умеет грамотно писать придумали ютуб.

Дело в том что в естественном языке как правило не повторяют одно и то же дважды. Один из способов - местоимения. Их использование жёстко задаёт структуру - если поменять части предложения местами то либо становится не понятно о чём речь, либо меняется смысл. Если до этого говорили о классе, то выражение «этот тип» будет про класс. А вот если перед «этот тип» вставить что-то про структуру, то «этот тип» уже будет указывать на структуру.

Но часто новые термины и понятия вводятся в середине

не в начале

в указанной мной форме

что «класс» что «определённый пользователем тип» является новой информацией, так как не связан по контексту с предыдущей.

Язык эволюционирует — это норма. Исключения и атавизмы — плохо.

Зато без развития ничего бы не устаревало и новые исключения не добавлялись.

В наших с Вами интересах, чтобы он эволюционировал как можно медленнее, дабы не приходилось каждые 10 лет учить новый язык, являющийся искорёженной версией предыдущего.

Если бы в ссср сказать «я расшарил в облаке те фотки что ты скинул мне на мыло в архиве», то как на тебя посмотрят? Просто изучение нового языка происходит неявно и параллельно использованию старого и ты не замечаешь разницу.

Постинг в инете это современная форма графомании. Заметь, ГРАФОмании, а не РАЗГОВОРОмании

Доказательства? Я забыл же, что гуманит0рии не доказывают ничего, они просто зубрят то что им сказали.

и ты не замечаешь разницу.

В отличие от неграмотности, которую ты замечаешь. И частенько она ещё и вносит неопределённость в язык, что отрицательно сказывается на парсерах: как естественных, так и искусственных.

И частенько она ещё и вносит неопределённость в язык, что отрицательно сказывается на парсерах: как естественных, так и искусственных.

Пишут люди на стандарте C89? Так почему было бы нельзя создать парсер для языка к примеру 2000 года и к 2017 развить его до работоспособной версии? А естественные парсеры и без этого имеют кучу проблем. Очень много надуманных. Если твой парсер сломался на тексте ниже - пора его выкидывать на помойку

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Мне жена(у нее русский язык не родной), специально просит чтобы я ее поправлял, если она где-то неправильно говорит. Говорит что стыдно быть неграмотной. А вот те кому не стыдно, те вот такие треды создают.

Я тоже не святой, но совсем уж безграмотного барана хочется пнуть. О чём можно говорить с человеком, который ни родной язык не осилил, ни даже спеллчекер?

Прямо с языка снял.

Дальше, думаю, сам связь найдешь между аутизмом и граммар-нацизмом.

Псс, пацан! Связь есть? А если найду?

Я вот вообще связи не вижу.

эмпирически треть русскоговорящего населения панеты — это не «расово русские аборигены»

И? У меня жена расово верная татарка, родной язык - татарский, до вуза вообще русского не знала почти(ну как мы английский после школы). сейчас пишет грамотнее 80% лора.

Это бывшие отличники чокаются так, без школьных диктантов :)

У меня в школе по-русскому всегда тройка была, а теперь такое ощущение, что половина окончивших вчера на 4-5(или сколько там баллов в ЕГЭ дают), в наше время(я в конце 90-х и начале 90-х в школе учился) и двойку бы получить не смогли.

и двойку бы получить не смогли.

Всегда поражала тупость учителей: оценки начинаются с 1. Но нет, мы поставим вам 2 просто по тому что так принято. И так далее. Хотя если у учителей такая же тонкая душевная организация как и у интернет критиков, то после первой же тетради её/его нашли бы повешеным.

Всегда поражала тупость учителей: оценки начинаются с 1. Но нет, мы поставим вам 2 просто по тому что так принято.

У нас ставили кол. Учителя обычно приберегают кол для терминальных случаев, когда даже двойки не достоин, вроде восклицательного знака в предложении. А по большому счету что так незачёт, что эдак.

В моё время уже перестали использовать. И верхняя граница тоже не использовалась. Чем больше диапазон, тем больше цифр не используется.

Ничего не понял. Ты бы слова переставил что ли, может, смысл появится.

Твоё высказывание об исходном предназначении языка ничем не подтверждено, не обосновано, не доказано.

Далее следует подлог:

ещё раз повторю: язык не является средством «исключительно для передачи информации»

Этого я не говорил.

Следовательно, все твои дальнейшие рассуждения и выводы ничем не подтверждаются, не обосновываются, не доказываются.

Я рассматривал конкретные примеры и конкретные ситуации и пояснял их.

Дальше ты додумал, напредположил и обобщил, в общем сплошная отсебятина.

Картину завершает безапелляционный тон и характер твоих высказываний. Всё ясно.

PS: (не для system-root, а для разумных оппонентов, которые не передёргивают и не менторствуют): Высказанные выше мной соображения выражают личное мнение. Я не зававлял о своей абсолютной правоте. Имею право на ошибку. Вот renjumin приводил убедительные аргументы, и я с ним частично согласился.

«это Петя» «это Вася» «он любит петь»

«это Петя» «он любит петь» «это Вася»

вот вам пример когда слова нельзя менять местами.

ЗЫ если хотите, собирайте это в сложноподчинённые предложения, у меня времени нет - новая серия вышла.

ничем не подтверждено, не обосновано, не доказано
безапелляционный тон и характер твоих высказываний. Всё ясно
Имею право на ошибку

отрицание
гнев
торг

ещё сутки этого диалога и я тебя завербую
но нет.

Сначала удивился. Потом посмеялся. Всё, концов не найти, полные дебри, и у меня тоже времени нет.

ещё сутки этого диалога и я тебя завербую

Ну-ну, «прохвесцор».

но нет.

И тут же упал, бедняга... не «додумал»...

PS: Хотя демагог ты неплохой, это надо признать.

Дебри?

Конечно. Всё началось с простейшего предложения.

Сейчас пошли сложносочинённые предложения с предикатами и постфактумами, и лжеисследования истоков происхождения языка красноглазым демагогом-вербовщиком.

Вот в этом я участвовать не намерен.

Всё. Dixi.

о всё же порядок слов в большей степени влияет на эмоциональную и интонационную составляющую, чем на информационную.

Кстати, почему мы считаем, что информационный план соощения важнее, чем «интонационный»? Кажется, обмен информацией никогда не был главной функцией речи. Здесь, на лоре, больше половины сообщений имеют целью не сообщить информацию, а унизить собеседника.

Кстати, почему мы считаем, что информационный план соощения важнее, чем «интонационный»?

Потому что не понимаете психологию людей, лол. Или игнорируете её, надеясь, что так она как бы будет работать как вам хочется.

У исландцев, говорят, язык практически законсервирован - современный житель может читать книги 13 века. И как-то обходятся.

Я не понимаю психологию человеков, и это хорошо. Добросовестный исследователь не должен инстинктивно понимать предмет изучения. Он должен смотреть на него со стороны, отстранённо, чтобы составить непредвзятое мнение.

Понимание без знания невозможно. А вот знать и не понимать очень даже можно, кстати.

Я так не считаю.

Ты впадаешь в ту же ошибку, что и красноглазое пугало (выше). (Впрочем, он там просто развлекался, поря чушь.)

Я рассматривал вполне конкретный пример (или пару примеров). Без обобщений.

Просто, в некоторых случаях важнее информационная составляющая, в других — эмоциональная, в третьих — аллюзивная (или ассоциативная, я правильно не могу сказать) и т.д.

Всё началось с простейшего предложения. СледующееПоколение стало размазывать тему, ссылаясь на упорное непонимание элементарного правила. Дальше — как снежный ком — укатились вообще неизвестно куда.

Кажется, обмен информацией никогда не был главной функцией речи.

Да я и не утверждаю этого. Неужели оппонентам даже это непонятно?

Вот хотел сейчас опять примеры привести с разными составляющими, но... опять начнутся «дебри», в которых каждый про своё талдычит. Уже не хочется. Надоело. Лучше я книжку хорошую почитаю.

Конечно. Всё началось с простейшего предложения.
Сейчас пошли сложносочинённые предложения с предикатами и постфактумами, и лжеисследования истоков происхождения языка красноглазым демагогом-вербовщиком.

А вот не надо было говорить что порядок слов вообще не важен. В итоге если не соблюдать определённые правила то собеседник не поймёт. Да, этих правил меньше чем в английском но они есть.

ЗЫ даже если ты не намерен читать это сообщение, то оно оставлено для других. Тут ещё кто-то высказывался про полностью свободный порядок слов.