Еще раз. С чего ты решил, что люди действуют с наибольшей для себя выгодой? Про когнитивные ошибки тебе не рассказывали?

В той терминологии на которой я тебе изложил свои рассуждения не существует никаких когнитивных ошибок. Существуют лишь естественные ограничения на принятия решений. Самое сильное из них, основанное на свойствах колмогоровской сложности я и использовал как основу для своих рассуждений. Теперь ты пытаешься более слабые ограничения использовать для опровержений? Как наивно и смешно. Ты может чего-то не понял? Ты задай вопрос поконкретнее. Я тебе привел тезисно теоремку. Давай теперь ты мне пояснишь свою позицию.

Какой-то крайне слабый критерий. Вот есть условный Вася, который считает, что обоюдная выгода ваших с ним отношений в том, что ты сейчас отдаешь ему всё, что имеешь, считая одежду и жену, а он за это тебя не убьет. Как ты собрался с ним договариваться? Или в твоем мире он уже не считается человеком? Тогда получается, что людьми ты считаешь только тех, кто согласен с твоими аргументами.

Ты совсем не в состоянии связно мыслить?

Вот есть условный Вася, который считает, что обоюдная выгода ваших с ним отношений в том, что ты сейчас отдаешь ему всё, что имеешь, считая одежду и жену, а он за это тебя не убьет.

Я тебе говорю про способность вообще, ты мне говоришь про конкретное решение в конкретный момент. Ты общее от частного отличать можешь? Может ли Вася договариваться вообще? Будет ли Вася договариваться сейчас? Verstehen?

Тогда получается, что людьми ты считаешь только тех, кто согласен с твоими аргументами.

А это откуда следует? Я не понимаю про что ты.

Ты снова пытаешь пользоваться притянутыми за уши аналогиями. Не надо так. Давай прекратим говорить о словах. Ты что сейчас пытаешься выяснить?

Я пытаюсь понять о чем ты. Ты говорил, что пробыв в стране 1 год, я добровольно соглашаюсь с кучей договоров на основе того, что так или иначе употребил некие блага. Я пытаюсь естественной операцией выяснения простейшего частного случая выяснить, что же ты имеешь в виду. Является ли вышеописанный дезинфектор таким простейшим частным случаем?

Что такое скам?

У данного решения есть такое неприятное следствие, как «эффект безбилетника». Поясню суть. Существенная часть услуг (общественная безопасность, дорожно-транспортная инфраструктура, охрана границ) оказывается всем. Ограничивать распространение данных услуг на ограниченный круг лиц - дорого и неэффективно. Получается, что, де-факто, пользу от данных услуг получают все, а значит, и платить должны все.

Попробуй почитать первую главу отсюда:

https://vrn-politstudies.nethouse.ru/static/doc/0000/0000/0134/134195.pyw7oqc...

Твое «теоретико-игровое» рассуждение ложно, так как игра может быть другой. (Собственно в этой книжке указан пример как минимум одной такой игры, в которой твое решение будет приводить к более худшей ситуации, только поэтому ссылку и дал).

Есть, естественно, еще более фундаментальные барьеры, которые «трагедию общего» и прочие «дилеммы заключенного» делают еще более бессмысленными, но пока начнем с простого примера.

Кидалово.

Причём следующее поколение людей, родившихся в этом районе получат этот налог по наследству. А чтобы его отменить им вновь придётся принимать решение всем районом.

С какой стати решения других людей становятся для меня обязательными, будь они большинством или предыдущим поколением? А если дядя Ваня решит за меня, почему его решение не станет обязательным?

В той терминологии на которой я тебе изложил свои рассуждения не существует никаких когнитивных ошибок. Существуют лишь естественные ограничения на принятия решений. Самое сильное из них, основанное на свойствах колмогоровской сложности я и использовал как основу для своих рассуждений. Теперь ты пытаешься более слабые ограничения использовать для опровержений? Как наивно и смешно. Ты может чего-то не понял? Ты задай вопрос поконкретнее. Я тебе привел тезисно теоремку. Давай теперь ты мне пояснишь свою позицию.

ОК, попробуем иначе. Попробуй еще раз изложить всю цепочку рассуждений, не тезисно, а именно полностью, от А до Я, которая привела тебя от колмогоровской сложности к неэффективности государства. Только давай тогда сразу же и договоримся использовать то определение государства, которое я привел чуть выше.

Я тебе говорю про способность вообще, ты мне говоришь про конкретное решение в конкретный момент. Ты общее от частного отличать можешь? Может ли Вася договариваться вообще? Будет ли Вася договариваться сейчас? Verstehen?

ОК, пусть ты прав. Назови критерии договороспособности.

Ты говорил, что пробыв в стране 1 год, я добровольно соглашаюсь с кучей договоров на основе того, что так или иначе употребил некие блага.

Я так понимаю, что ты сейчас про налоговое резидентство? Ну, ОК, упрощенно так. Хотя, что бы не терять важных деталей, уточню - ты, прожив некоторый (для разных стран может быть разным) промежуток времени на территории некоторой страны должен будешь платить все положенные по законам данной страны налоги всё время, которое ты являешься налоговым резидентом данной страны на том основании, что ты потребляешь общественные блага, предоставляемые публичными институтами данного государства, равно как и на том основании, что таково требование законов данного государства.

Является ли вышеописанный дезинфектор таким простейшим частным случаем?

Простейшим частным случаем чего? Государства? Нет. Почему - смотри определение государства.

С какой стати решения других людей становятся для меня обязательными, будь они большинством или предыдущим поколением?

С такой, что «тут так принято». Т.е. есть сложившаяся система, которая работает. Если ты считаешь, что она может работать лучше - предложи методы модернизации. Государства не статичным, они меняются.

если дядя Ваня решит за меня, почему его решение не станет обязательным?

Потому, что межличностные отношения != отношения индивид - общество.

Попробуй почитать первую главу отсюда:

Сказал он, и дал кривой-кривой скан.

Твое «теоретико-игровое» рассуждение ложно, так как игра может быть другой. (Собственно в этой книжке указан пример как минимум одной такой игры, в которой твое решение будет приводить к более худшей ситуации, только поэтому ссылку и дал).

А в твоей вселенной проблема безбилетника касается вообще всех-всех? Или ты решил не читать тот кусок поста, который про «ЧАСТЬ услуг»? Молодец, чо.

Только давай тогда сразу же и договоримся использовать то определение государства, которое я привел чуть выше.

Я хотел на него среагировать, но потом подумал, что не понадобится. Оказывается, понадобилось.

Потому, что межличностные отношения != отношения индивид - общество.

Я не просто не согласен с твоим определением государства. Я не согласен с тем, что общество существует.

ОК, пусть ты прав. Назови критерии договороспособности.

Человек способен договариваться. Может быть проблема снова более общая и ты не понимаешь, чем отличаются договорные отношения от насильственных?

Простейшим частным случаем чего? Государства? Нет. Почему - смотри определение государства.

Ну сконструируй простейший частный случай своего государства. Мне просто хочется на него посмотреть.

Я государство лично не обожествляю. Для меня это всего лишь банда рекетиров. Насколько я понимаю, мы согласны, что мой прмиер с дезинфектором - частный случай такой банды?

ОК, попробуем иначе. Попробуй еще раз изложить всю цепочку рассуждений, не тезисно, а именно полностью, от А до Я, которая привела тебя от колмогоровской сложности к неэффективности государства.

Не уверен, что в этом проблема, если в твоем определении государство вылезло из мира единорогов и обладает фантастическими свойствами. А ты сам не понимаешь, чем отличается добровольно от принудительно.

Но выпишу на всякий случай еще раз, а ты спрашивай по пунктам.

1. Человек получает какие-то данные из мира, пытается их понять и принимать решения. Думаю, тут вопросов нет. То решение, что он принял и есть наиболее выгодное исходя из имеющихся у него данных, свойств его решалки и прочей background knowledge.

2. Промоделировать процесс решения человеком можно (сверху, явно более оптимальным решателем) колмогоровской сложностью. https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_probability

3. При этом колмогоровская сложность не вычислима, что накладывает принципиальные ограничения на то, что мы можем считать текущую теорию наиболее выгодной из в принципе существующих и возможных.

4. Если оба человека добровольно согласились взаимодействовать. Например, обменявшись какими-то вещами, то они приняли наиболее оптимальное решение из пока найденных и маскимально использовали своб способность к поиску наиболее выгодного решения.

5. Если же кто-то что-то отобрал у кого-то, то второй пострадал.

6. Никаких государств, обществ, которые бы были способны преодолеть эти ограничения не существует. У общест и государств нет мозгов. Нет чего-либо, что можно было бы моделировать колмогоровской сложностью. Есть лишь люди, совершающие грабеж.

Что именно разложить? Что именно не ясно?

Просто в вышеприведенно рассуждении колмогоровская сложность даже лишней получается. Она нужна для дискуссии более тонкой, когда «принималка решений» государством моделируется компьютером.

Если же вылезает что-то такое с определениями государства - «что дубинка мента сотворила - то и выгодно обществу», то тут дискуссия уже кмк никакая идти не может. Как твое общество-государство принимает решения?

местечковая «банда»? конечно. админам локалхоста никогда и в голову не придет требовать налоги и лезть со своим файрволом к соседу.

а если это не местечковые бандиты - то они договариваются, как люди. а значит кто-то исполнение договора должен гарантировать, страховать от, и чтоб в случае чего не за ствол хвататься, а за карандашик с бумажкой. это и делает государство (третья сторона, в самом общем понимании).

б-г дал всем права и свободы. но вот гарантировать их б-г не подписывался.

Как твое общество-государство принимает решения?

решающими факторами принятия решений всегда являются страх и удовольствие. если страх пересиливает удовольствие - решение не принимается, если наоборот - принимается. все.

сделай, чтобы не было страха, и твоя хотелка взлетит. может быть. слабо?

LOLWUT

Докажи говорю, че не понятного?

Привет ЛОРовец!

Оно существует с момента анонсирования, и уж тем более с момента начала торговли. Че не понятного?

Я государство лично не обожествляю. Для меня это всего лишь банда рекетиров.

Но если ты не будешь платить рекетирам то они спалят твою собственность. А если и не спалят, спалит другая банда - «крыши» у тебя уже не будет.

И единственный способ уничтожить банду - создать банду которая займет ее место. И на содержание которой ты также будешь платить.

И вопрос не в том что платить рэкетирам не нужно, а в том как платить меньше а защиту получать лучше.

Я не просто не согласен с твоим определением государства.

Круто, только это не мое определение гос-ва, а одно из академических определений. Хотя, ты, судя по всему, пользуешься особыми, уличными терминами.

Я не согласен с тем, что общество существует.

Согласно толковому словарю, общество - это форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями. Хотя, я уверен, что тут у тебя тоже особое, уличное определение.

Человек способен договариваться.

Давай считать, что ты просто хотел спать, и потому написал такой странный ответ на вопрос «Каковы критерии договороспособности?»

Ну сконструируй простейший частный случай своего государства.

Стая приматов.

1. Человек получает какие-то данные из мира, пытается их понять и принимать решения. Думаю, тут вопросов нет. То решение, что он принял и есть наиболее выгодное исходя из имеющихся у него данных, свойств его решалки и прочей background knowledge.

То есть, если его решалка подвержена каким-то багам, то более выгодное для него решение возможно?

Как твое общество-государство принимает решения?

Которое? Форм обществ и государство существенно больше одного, и решения они принимают разными способами.

Если человек прям реально верит в бога, то это важная информация о собеседнике.

В контексте беседы — об отцах-основателях США, надо полагать. Что изменится, если б-га заменить на природу? %)

Некорректная аналогия.

Почему это. Мы тут сделали тебе хорошо (по нашему мнению), хотя ты и не просил, поэтому ты нам должен.

https://m.youtube.com/watch?v=YPTaRZXN_m8

гос-во является гарантом твоего права.

Нарушающий мои права гарант моих прав. Ммм, на вкус совсем как орбит «Взаимоисключающие параграфы» %)

вопрос про источник человеческого права является ключевым в дискуссии.

Это природа человека как разумного и действующего существа. Не нужно благодарностей %)

где проходит та граница, когда вид можно считать неразумным?

Вопрос о существовании права, как вопрос о истинности любого другого утверждения, не висит в воздухе и не падает с неба, а _устанавливается в ходе аргументации_. Поэтому можно считать неразумными виды, не способные к аргументации, то есть не способные формулировать, излагать и логически обосновывать свои мысли вообще и мысли по поводу права в частности.

Или, как сказал один человек, имя которого я позабыл, «мы будем говорить о правах животных тогда, когда они заявят о них».

Или, как сказал один человек, имя которого я позабыл, «мы будем говорить о правах животных тогда, когда они заявят о них».

Да в общем то они говорят о них каждый раз, когда ты заходишь на их территорию, лапаишь их, их еду или их детенышей. Просто ты предпочитаешь игнорировать эти сигналы, а они между собой вполне договариваются, не имея третьестороннего судьи.

Стая приматов.

Ну если считать, что дезинфектор - тоже стая приматов, то получается, что мой пример с дезинфектором таки корректен? Тогда повторяю вопрос - получает ли дезинфектор право тебя колотить? Если нет, то почему?

Согласно толковому словарю, общество - это форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями. Хотя, я уверен, что тут у тебя тоже особое, уличное определение.

Потому, что межличностные отношения != отношения индивид - общество.

Согласно твоему определению, хостинг провайдер с SLA тоже является обществом. Отношения с хостинг провайдером вполне равны отношениям с индивидом. Ранее ты сказал, что SLA с хостинг провайдером есть SLA с государством. Таки отношения с государством = отношениям между индивидами или нет?

Которое? Форм обществ и государство существенно больше одного, и решения они принимают разными способами.

А ответ на этот вопрос влияет на ответ на вопрос, почему я оказываюсь должен государству налоги?

То есть, если его решалка подвержена каким-то багам, то более выгодное для него решение возможно?

А ты невнимательно читаешь. Более выгодное решение всегда возможно. Или, точнее, никогда нельзя доказать, насколько текущее решение является неоптимальным. Но вот только для внешнего наблюдателя это утверждение также справедливо. «Решение», которое навязывает внешний наблюдатель тоже может быть сколь угодно неоптимально, но в его выработке в отличие от добровольного случая осчастливливаемый уже не участвует.

Права человека даны _Богом_, а не государством.

Гражданин, давайте уточним: красный кхмер, например, имел право убивать без суда городских жителей,городского жителя могли отправить в трудлаг для перевоспитания как это называл правящий режим. И то что такое соотношение сил соблюдалось поддерживалось скорее вооруженными силами Кампучии. А, вот, пришел Вьетнам, которому армия Кампучии позорно слилась и... соотношение прав и обязанностей человека стало совсем другим, где там б-г? Или... Демократическая Республика Вьетнам и есть бог?

Великая хартия вольностей была навязана силой слабому королю Англии группой сильных на тот момент феодалов, давайте уточним теперь, кто там бог? Та группа феодалов,если нет, то как именно б-г себя проявил.

И, касательно, самих США,где подпись б-г на Конституции США, как он себя проявил при ее подписании? То что люди верили в него на момент подписания не считается, все действия совершали люди и именно люди согласились силой и словом соблюдать предложенный в конституции общественный порядок. Никакого б-г не наблюдалось при этом. Кстати и что б-г сделал то в принципе для гарантии прав человека ? Гарантия предполагает некоторые действия в ответ на ее нарушения.

На всё воля Божья была же! И на победу Вьетнама, и на феодалов над королём

не ко мне вопрос. исходно была беседа про биткоин/финмониторинг. или ты задвигаешь о том, что если не запретить биткоин, то пендосы устроят майдан здесь будет сомали?

Я задвигаю о том что государство как институт общественный весьма хреновый,при том любое, но только,если его просто так отрицать без внятной альтернативы, то Сомали и будет, если все же сомалийское общество продержится и не будет съедено,то в нем начнет появляться вновь государство, не что-нибудь иное.

А раньше значит была воля, чтобы к власти пришли столь интересные ребята? Как-то скорее похоже не на волю, а на то что товарищу Б-г пофиг на происходящее, а потому его как фактор можно вовсе игнорировать.

должна же какая-то движуха быть, всё ж постоянно не может быть в идеальном состоянии

Так, а зачем этой движухе бог то, если все объясняется прекрасно и без него исключительно действиями людей и их бездействием на фоне объективных сил природы?

чтоб корректировать и направлять движуху

И в чем это проявляется?

в общем то они говорят о них каждый раз, когда ты заходишь на их территорию

формулировать, излагать и логически обосновывать свои мысли

У вас кусок контекста беседы отклеился.

Да ладно, в Ливии вот был один полковник - признали недоговороспособным и прирезали. Завтра прилетят какие-нибудь рептилоиды, внимательно выслушают логические доводы пары современных политиков и без задней мысли пустят всех под нож признав наш вид ни разу не разумным и не договороспособным

рептилоиды, внимательно выслушают логические доводы пары современных политиков и без задней мысли пустят всех под нож

Ну если политиков, то вполне возможно %)

Что оно? Тупой что-ли? Я тебя конкретно спросил - докажи что она использует блокчейн? ты же это заявляешь?

https://github.com/BTCGPU/BTCGPU читай код и FAQ на официальном сайте.

Если ты не понимаешь базовые вещи, то ищи учителя, мне лень очередному хомяку доказывать очевидное.

В Госдуме РФ не исключают рост биткоина до $20 000

https://ru.insider.pro/topnews/2017-11-02/v-gosdume-rf-ne-isklyuchayut-rost-b...